Пишем грамотно и правильно!

[Anka]

Или, скажем, "кутюрье"?

Ну меня интересовало слово более-менее нефранцузского происхождения

 

Хотя и подмастерье странно что только мужского при этих вариациях

 

Я думаю, что просто так сложилось исторически: в Средние века, когда появилось слово, женщин не допускали в гильдии и цеха ремесленников, где и были подмастерья. Поэтому слово ассоциируется только с мужским родом.

[euro-banan]

Потом каждый сам для себя негласно решил, что всё, что оканчивается на "е" или "о" должно быть среднего рода и никак иначе!

 

А до революции мужской род обычно на е и о заканчивался?

[Anka]

Потом каждый сам для себя негласно решил, что всё, что оканчивается на "е" или "о" должно быть среднего рода и никак иначе!

 

Извините, но что значит "потом каждый сам для себя негласно решил"? Потом, т.е. после 1917 года? А до этого все слова на "-о / -е" были какого рода?

 

Я вот смотрю сейчас Толковый словарь Даля, изданный в конце XIX века. Там есть слово "мясо". И помечено оно "ср." А ещё место, орудие, филе, ухвостье, жито, добро... И все они среднего рода.

 

А ещё у Даля есть вот такая любопытная статья:

КОФЕ нескл. кофей м. растенiе, бобки его и приготовленный изъ нихъ напитокъ.

 

Т.е. слово "кофе" существовало задолго до революции. Мало того, судя по словарю Даля, оно было основным. Тем более, что вот здесь слово "кофей" помечено как просторечное.

 

Получается, что:

• никто слову "кофий" ничего не обрубал, чтобы превратить его в "кофе". Разве что узаконили его неправильное написание, зафиксировав в словарях и книгах И вместо Е. Возможно, это следствие реформ 1956 года;

• никто сам себе негласно не решал, какие окончания сигнализируют о принадлежности к среднему роду. Так в языке сложилось.

[lehmr]

Не буду никого ни в чём убеждать, просто дам информацию.

 

Действительно, наибольшее количество слов мужского рода, оканчивающихся на "е" (что не свойственно русскому языку), пришли к нам из французского. А так как в употреблении их не принято изменять (склонять), то женский род у них зачастую совпадает с мужским. Правда, в случае с "шевалье" как раз всё ясно: слово мужского рода (в переводе с французского - "всадник, рыцарь"). Именем собственным оно никогда не являлось - лишь на родине, во Франции, было титулом.

 

Есть некоторые заимствования из других известных языков ("мачете" - м. и, реже, ср.р.; "падре" - м.р.).

 

Что касается наших, родных, слов, то тут можно рассмотреть форму давно исчезнувшего звательного падежа и суффиксов ("Боже", "отче"; "человечище", талантище" и т.д.). Употреблять их в среднем роде пока ещё является ошибкой (за исключением некоторых узуальных случаев и при изменении значения /к примеру, "кострище" - в смысле места, где горит или горел костёр/).

Изменено 10.10.2009 08:20 пользователем lehmr

[CAULFIELD]

Хорошая тема. Каклаз для меня.

[euro-banan]

Правда, в случае с "шевалье" как раз всё ясно: слово мужского рода (в переводе с французского - "всадник, рыцарь"). Именем собственным оно никогда не являлось - лишь на родине, во Франции, было титулом.

 

Являлось, шевалье - это французская фамилия и французский титул

 

Что касается наших, родных, слов, то тут можно рассмотреть форму давно исчезнувшего звательного падежа и суффиксов ("Боже", "отче"; "человечище", талантище" и т.д.).

 

Человечище, талантище - разговорные увеличительные формы, так что они не в счет.

 

Боже и отче снова характеристика, обращение, изначально подразумевающее (как и "папа", например), что слово мужского рода, независимо от окончания, потому что называет мужчину.

 

Итого, у нас еще одно, мачете, да и то я не нашел пока правила, будто мачете - он.

 

(за исключением некоторых узуальных случаев и при изменении значения /к примеру, "кострище" - в смысле места, где горит или горел костёр/).

 

Потому что кострище как раз не разговорная увеличительная форма, аки правильно замечено - оно не костер обозначает, в отличие от человичища, которое обозначает человека

Изменено 10.10.2009 08:50 пользователем euro-banan

[lehmr]

Являлось, шевалье - это французская фамилия и французский титул

Если имеется в виду сочетание типа "Шевалье д'Артаньян", то фамилией здесь и не пахнет. У дворянина не могло быть фамилии "Шевалье" или "де Шевалье", т.к. не было, скажем так, вотчин с подобным названием.

 

Человечище, талантище - разговорные увеличительные формы, так что они не в счет.

Раз "человечище" есть в словаре, например орфографическом, Лопатина, то это слово не может быть "не в счёт".

 

Боже и отче снова характеристика, обращение, изначально подразумевающее (как и "папа", например), что слово мужского рода, независимо от окончания, потому что называет мужчину.

 

Это возражение или этимологическая справка?

 

Итого, у нас еще одно, мачете, да и то я не нашел пока правила, будто мачете - он.

 

Нет, ещё "падре". Прошу всё же дать какой-нибудь убедительный довод к тому, что это слово тоже не подходит.

 

Потому что кострище как раз не разговорная увеличительная форма, аки правильно замечено - оно не костер обозначает, в отличие от человичища, которое обозначает человека

 

Некоторые любят комментировать даже то, что комментариев не требует.

[euro-banan]

Если имеется в виду сочетание типа "Шевалье д'Артаньян", то фамилией здесь и не пахнет. У дворянина не могло быть фамилии "Шевалье" или "де Шевалье", т.к. не было, скажем так, вотчин с подобным названием.

 

Шевалье как например Трейси Шевалье, Морис Шевалье или Гийом Шевалье - в данном случае французская фамилия. Более того, это титул, присвоенный мужчине. Слово французское, кстати, заканчивается на r, просто этого не отражено в произношении

 

Раз "человечище" есть в словаре, например орфографическом, Лопатина, то это слово не может быть "не в счёт".

 

Может, потому что помечено разговорным, как и все увеличительные, и в целом измененные для интонации слова. Они не в счет. Это как говорить, что есть русские женские имена, заканчивающиеся на к, потому что можно сказать например Юльчик. Такая же логика.

 

Это возражение или этимологическая справка?

 

Возражение, которое уже было выше приведено. Все примеры, кроме мачете (и то, мачете не мужской род, это пока не определено, единственное что говорит в пользу - то, что мачете нож, а нож мужского рода) являются обращением к мужчине - и падре, и шевалье, и отче, и подмастерье. С тем же успехом кутюрье, являющееся обращением и к мужчине и к женщине, может быть и мужского и женского рода соответственно. Здесь все определяется лишь тем, кому это обращение присвоено, а не написанием слова. Поэтому сравнение к кофе некорректно. Кофе - не обращение к мужчине, кофе само по себе существительное в именительном падеже. Структурно как горе, как море, как поле, аналогии, как мне кажется, очевидней некуда. Поэтому для русскоязычного человека мужской род кофе менее привычен и менее логичен, чем средний.

[Alexiy]

Поэтому для русскоязычного человека мужской род кофе менее привычен и менее логичен, чем средний.

 

Возможно, за "кофе" закрепился мужской род в виду того, что при упоминании о нём подразумевается "напиток кофе" (и у Даля он - "напитокъ").

[LP Version]

Поэтому для русскоязычного человека мужской род кофе менее привычен и менее логичен, чем средний.

 

вот только про привычность не надо, употребление "кофе" в среднем роде всегда считалось просторечным. так что это скорее зависит от сферы общения. ни разу я ни от кого из своих знакомых не слышала использование "кофе" не в мужском роде.

да и особой логики в лингвистике искать не стоит.

[euro-banan]

вот только про привычность не надо, употрбление "кофе" в среднем роде всегда считалось просторечным.

 

Да знаю я, тезис в том, что структура слова как у среднего рода. Такая структура привычней для среднего рода в русском языке, капиш?

[LP Version]

Да знаю я, тезис в том, что структура слова как у среднего рода. Такая структура привычней для среднего рода в русском языке, капиш?

 

ну нет такого правила: все, что оканчивается на "о" и "е" относится к среднему роду. это лишь твои домыслы, как должно быть. тут тебе не математика, где все просто и логично, одно вытекает из другого и никак иначе быть не может. капиш?

[euro-banan]

ну нет такого правила: все, что оканчивается на "о" и "е" относится к среднему роду.

 

Видимо не капиш... я не говорил, что есть правило, я говорил, что подобное написание привычней для среднего рода существительного в им.падеже. Привычней - значит используется чаще. В нашем случае (кофе) используется чаще намного и несравнимо. Я знаю, что лингвистика и филология - это не математика. Именно поэтому в данных науках можно придти, ляпнуть мол "теперь будет так" и так оно и будет теперь. С кофе, когда оно вошло в обиход, случилось именно это (кто-то ляпнул, что сие мужской род), теперь повторилось (кто-то ляпнул, что и средний тоже). Эти два утверждения по своей сиде и доказательной базе одинаковы (одинаково безосновательны ), категория "просто теперь будет так". Но второе утверждение (что кофе можно и как средний) основано хотя бы на том, что слова подобной конструкции у нас среднего рода

[LP Version]

Видимо не капиш... я не говорил, что есть правило, я говорил, что подобное написание привычней для среднего рода существительного в им.падеже. Привычней - значит используется чаще. В нашем случае (кофе) используется чаще намного и несравнимо. Я знаю, что лингвистика и филология - это не математика. Именно поэтому в данных науках можно придти, ляпнуть мол "теперь будет так" и так оно и будет теперь. С кофе, когда оно вошло в обиход, случилось именно это (кто-то ляпнул, что сие мужской род), теперь повторилось (кто-то ляпнул, что и средний тоже). Эти два утверждения по своей сиде и доказательной базе одинаковы (одинаково безосновательны ), категория "просто теперь будет так". Но второе утверждение (что кофе можно и как средний) основано хотя бы на том, что слова подобной конструкции у нас среднего рода

 

еще раз для особо одаренных: пока не сказано, что есть такое правило, употребление большинства и даже всех подобных "кофе" слов в среднем роде не будет иметь никакого значения. как бы: обычно не равно всегда. это больше похоже на детский лепет, чтобы ну хоть как-то повести это под свое заведомо неверное мнение.

гораздо более логичное объяснение представлено выше:

 

Возможно, за "кофе" закрепился мужской род в виду того, что при упоминании о нём подразумевается "напиток кофе" (и у Даля он - "напитокъ").

 

тебя никто не заставляет говорить правильно и красиво, так что можешь не утруждаться, придумывая себе хоть какие-то оправдания(

[Putnik777]

тебя никто не заставляет говорить правильно и красиво

 

Правильно - от слова "правило", правила недавно изменились (вернее, дополнились). Так что кофе среднего рода - это не неправильно

[euro-banan]

пока не сказано, что есть такое правило, употребление большинства и даже всех подобных "кофе" слов в среднем роде не будет иметь никакого значения.

 

Лол, как тебе верно указали - теперь по правилам кофе и среднего рода тоже. Я лишь объяснял почему решили ввести такое правило

 

это больше похоже на детский лепет, чтобы ну хоть как-то повести это под свое заведомо неверное мнение.

 

Где это оно у меня заведомо неверное?

 

гораздо более логичное объяснение представлено выше:

 

Да фигня это, молоко тоже напиток, но это не мешает ему быть, собственно, среднего рода

 

тебя никто не заставляет говорить правильно и красиво, так что можешь не утруждаться, придумывая себе хоть какие-то оправдания(

 

пффф, мне в целом плевать. Ну и в целом зачем подражать людям, которые стремятся говорить "красиво", они же не умны!

[Anka]

ну нет такого правила: все, что оканчивается на "о" и "е" относится к среднему роду.

 

Правила нет. Но закономерность, что ли, имеется.

К примеру, в любимой мной в школьные годы пособии "Русский язык: справочные материалы" (изд. Просвещение, 1989 год) написано, что "несклоняемые неодушевлённые существительные иноязычного происхождения относятся преимущественно к среднему роду".

 

А к несклоняемым в русском языке как раз и относятся существительные на -е и -о. Ну и ещё на -и, -у, -ю и ударное -а (боа).

 

Там же: "К мужскому роду относится, например, чёрный кофе. К женскому - свежая кольраби, широкая авеню".

 

Кстати, мне интересно вот что: неужели никого не смущает зафиксированное в словарях написание "по-их, по-его", которое не очень соответствует правилам? Или раз СМИ об этом ничего не говорят, то пусть будет?

[LP Version]

Правильно - от слова "правило", правила недавно изменились (вернее, дополнились). Так что кофе среднего рода - это не неправильно

 

ага. теперь это просто некрасиво.

 

Где это оно у меня заведомо неверное?

 

там, где противоречит моему. по-моему, это очевидно(

 

Да фигня это, молоко тоже напиток, но это не мешает ему быть, собственно, среднего рода

 

хз. молоко с среднем роде звучит круче.

Кстати, мне интересно вот что: неужели никого не смущает зафиксированное в словарях написание "по-их, по-его", которое не очень соответствует правилам? Или раз СМИ об этом ничего не говорят, то пусть будет?

 

ого. ни разу не видела и не слышала, чтобы кто-то это употреблял. выглядит как устаревшее выражение.

Изменено 10.10.2009 20:28 пользователем LP Version

[Putnik777]

ага. теперь это просто некрасиво

 

Писать предложения с маленькой буквы куда некрасивей, поверь

[euro-banan]

ага. теперь это просто некрасиво.

 

В этом нет ничего некрасивого, равно как нет ничего красивого в том, чтобы говорить про кофе "он". Это просто ничего незначащее правило произношения, которое изменилось на другое

 

там, где противоречит моему. по-моему, это очевидно(

 

Я тебя разочарую, но в данном случае я прав, а ты нет, поэтому противоречие твоим тезисам отнюдь не означает чего-то заведомо неверного

 

хз. молоко с срелнем роде звучит круче.

 

Это типа "глупость про напиток лучше было заменить"? Молоко обычно звучит в среднем роде, как и кофе. А единственная причина, по которой кому-то кажется иначе - просто привычка к правилу о муж.роде кофе. К слову, тем, что кофе построено как сущ. среднего рода и связано такое большое число ошибок, касаемо этого слова.

[Anka]

ого. ни разу не видела и не слышала, чтобы кто-то это употреблял. выглядит как устаревшее выражение.

 

Скорее, разговорное: "вышло по-его", т.е. вышло так, как он хотел. А дефис появился по аналогии с "по-моему".

http://www.gramma.ru/KOL/?id=1.38 - тут подробнее и с примерами.

[LP Version]

В этом нет ничего некрасивого, равно как нет ничего красивого в том, чтобы говорить про кофе "он". Это просто ничего незначащее правило произношения, которое изменилось на другое

 

если оно ничего не значит, зачем вообще оно существует? может, тогда перестанешь писать грамотно с точки зрения общепринятых правил? что же ты так изощряешься, выписывая все эти многочисленные запятые?

 

Я тебя разочарую, но в данном случае я прав, а ты нет, поэтому противоречие твоим тезисам отнюдь не означает чего-то заведомо неверного

 

вовсе нет. моя правота - это аксиома.

 

Это типа "глупость про напиток лучше было заменить"? Молоко обычно звучит в среднем роде, как и кофе. А единственная причина, по которой кому-то кажется иначе - просто привычка к правилу о муж.роде кофе. К слову, тем, что кофе построено как сущ. среднего рода и связано такое большое число ошибок касаемо этого слова.

 

зашибись, какая проницательность. прям Шерлок!

просто не вижу смысла потакать безграмотным людям (опять же с точки зрения устоявшихся правил, которые когда-то кому-то взбрели в голову). по сути в этом и есть смысл изменений правил произношения. так не легче ли вообще отменить все правила.

[Putnik777]

если оно ничего не значит, зачем вообще оно существует?

 

Чтобы не было путаницы. Правостороннее дорожное движение тоже ничего не значит, так исторически сложилось в силу определенных причин. Но если его вдруг поменяют на левостороннее, это ж не будет менее красивым?

может, тогда перестанешь писать грамотно с точки зрения общепринятых правил?

 

Как ты? ^^

[LP Version]

Чтобы не было путаницы. Правостороннее дорожное движение тоже ничего не значит, так исторически сложилось в силу определенных причин. Но если его вдруг поменяют на левостороннее, это ж не будет менее красивым?

 

так вот в том-то и вопрос, зачем его менять? если несколько водителей, ошибочно полагая, что все делают правильно, поедут по левой стороне, то надо будет легализовать это?

 

Как ты? ^^

 

ну вот далась тебе эта заглавная буква в начале предложения. видел бы, как я в аське пишу(

[Putnik777]

так вот в том-то и вопрос, зачем его менять? если несколько водителей, ошибочно полагая, что все делают правильно, поедут по левой стороне, то надо будет легализовать это?

 

Если машины станут "бесплотными", т.е. смогут проходить сквозь друг друга, то почему нет? Это никому не повредит, найдутся, есессно, те, кому это не понравится, типа "раньше было не так", но никакого вреда, повторюсь, это не принесет.

ну вот далась тебе эта заглавная буква в начале предложения. видел бы, как я в аське пишу(

 

Просто не вижу смысла потакать безграмотным людям.