Начало (Inception)

[Silent dream]

Преследование и Помни лучшие у Нолана. Лично для меня. Там и твисты и свежесть, и что угодно. Потом большое кино его утянуло вниз.

[ShwarcArn]

Настолько явная структуристика наблюдается только в последних работах.

Не смотрел дебют, но ведь "Помни" то обладает всеми болячками автора-математика в виде проговаривания и искусственности. Однако получилось всё-таки органично. Почему? Да наверно потому, что бюджет гигантский отбивать не надо. Так что я не понимаю о каких переменах в творчестве вы говорите. Ну разве что Дюнкерк.

 

До этого были довольно хорошие твисты в фильмах. Потом видимо мы, как искусственный интеллект, самообучились и уже не видим чего-то нового, а даже можем попредсказывать.

Для меня проблема не в предсказуемости, а в художественной невыразительности из-за обилия нагромождений ради нагромождений. На самом деле - детектив это скучный и однообразный жанр. Об этом ещё Хичкок говорил. А уж детективы, серьёзно относящиеся к своей структуре, тем более. Как мы знаем Нолан не имеет чувства юмора. Разве что иронией по поводу особой интеллектуальности своих картин обладает. Понятно, что не вставляет её в фильмы, что бы зритель не обиделся невзначай.

[Mad_Wave]

Для меня проблема не в предсказуемости, а в художественной невыразительности из-за обилия нагромождений ради нагромождений. На самом деле - детектив это скучный и однообразный жанр. Об этом ещё Хичкок говорил. А уж детективы, серьёзно относящиеся к своей структуре, тем более.

 

Про нагромождения. Да, наверное в Начале и в Интерстелларе их достаточно много, но вот тот же Дюнкерк вообще очень простенький даже для самого Нолана.

И всё-таки у него не просто детективы в их общем понимании, а скорее и правда математические задачки, в которых главное, правильно сложить.

 

А Хичкок точно нагромождения не любил, у него все фильмы четкие и сравнительно короткие, поэтому смотрятся очень легко

[MikhailTarasov]

Я вот пролистал тему и все интересные обсуждения по части сюжета так и закончились в 2010 году, а дальше все по традиции начали отчаянно бороться с ветряной мельницей под названием "Нолан гений"

 

именно поэтому даже вселенская отмаза, мол, сны в начале такие неизобретательные, пушо там не должно быть бреда, чтобы жертва не поняла, что спит, не работает, ибо in fact даже в бредовом сне трудно понять, что спишь, во сне бред выглядит логичным;

Концепция осознанных сновидений как бы подразумевает контроль над ситуацией, а не созерцание буйных картин из собственного подвала. in fact все действующие лица осознают, что находятся во сне. Сайто срисовал подставу именно потому, что уловил несоответствие окружения комнаты с реальной комнатой.

 

Архитектура сна задана заранее, чтобы персонажи могли адекватно в ней передвигаться. И я не совсем понимаю в чем тут претензия. Либо есть заданный лабиринт, либо его нет и тогда вы отправляетесь напрямую в бред, бред другого человека в котором может быть неизвестно что. Как в такой ситуации работать?

 

Мол сомневается в реальности, Кобб сомневается в реальности, зритель сомневается в реальности финала хотя детали, отличающие сон и реальность, есть в самом фильме. В чем собственно и была задумка.

[Джампер]

Однако получилось всё-таки органично. Почему?

Там подобное выглядит куда уместнее, учитывая, что герой обладает провалами в памяти и чтоб поместить зрителя в его положение, фильм развивается в обратном порядке. К каждому новому куску зритель тоже подходит в неведении.

[Betty Boo]

вау, это офигенно, жаль в 2010 я этого не видела, вообще заходила только на этот форум, даже имдб тогда не пользовалась, приходилось с местными плыть, вслепую почти, полагаясь только на свои и наши общие ощущения)). Помню, из к-т пришла, на след.день от бессилия вспомнить подетально некоторые моменты, скачала камрип, записала детально все диалоги..) И мне все эти годы казалось, что Кобб остался во сне. Но Нолан с Кейном говорят об обратном. Это радует .

И так, мелочь: герой даже внешне схож с самим Ноланом (ЛеоДи), думаю реж наделил его качествами, близкими своим)). Если реж "за" реальность, то и герой в итоге тоже "за". Жаль, не знала его позицию тогда.

Мне нравится, что автор ролика выделяет Нолану достойное место рядом с мэтрами). Хотя многие могут вынести из него: притырил у всех понемногу. Так тот же Линч не просто тырит, а вагонами.

А чего это тема так всколыхнулась?)

а это плохо?)

в фильме это были именно сны, которые не создавались из-вне, а использовались по ходу, это же продукт подсознания спящего, а не что-то, целиком внушенное ему

Лол, а архитектор в фильме для чего? В чем его функции?

да. Для чего?) Я видела, Вы ответили, но как-то мутно. Всё верно, что основа - сны спящего, вместе со всем его подсознанием. Но, если конкретно, то "снежные сцены", по-Вашему, это сон Кобба, или же это Ариадна создала дополнительную виртуальность внутри сна Кобба (надеюсь, Вы не станете оспаривать, что эта катавасия затеяна вовсе не из-за Фишера?)) ? По высказанному, в том числе напрямую, в фильме это её рук постройки, другие герои (не Кобб) ругают её, мол, не могла придумать пляж? ..

Антон, я с Вами согласилась бы, что дело не в архитекторе, что архитектор - часть сна Кобба, его подсознание, и бла-бла, если бы не слова Кейна о том, что где он в фильме, там - реальность, а Ариадну привёл он, значит, она копошилась в голове Кобба, и, соответсвенно, строила там свои декорации, о чём и говорит Имоушен сейчас. И такая её роль логична + оправдана говорящим именем + факт, что тестю небезразличен его зять))..

Это Нолан. Механистичный режиссёр. Все его фильмы как один, отличаются только сюжетно.

Хех, дык со всеми режиссёрами так! У некоторых даже сюжетно схожи (Линч).

Я так понимаю, многим зрителям не нравится само наполнение, взрывы, стрелялки, в голове сидит стереотип "блокбастер-буэ:evil:". С заумным лицом, так что со спичками в глазах смотреть, такую тему/идею, как в Начале, уже видели раз сто, а ты покажи.. современно!

Мммм, у Нолана все фильмы такие. Без первых титров.

Ну да, конечно. Вы это специально пишете, чтобыя тратила на Вас впустую своё время?

Голословность она такая..

Мементо

Интерстеллар

Престиж

Преследование

дальше лень, в свободном доступе сходу не нашлось, дальше сами-сами

Тем более, во многих фильмах такое практикуется.

Принесите примеры, иначе это в воздух .

https://www.youtube.com/watch?v=4ns9uHqxY0U

По одной из теорий, обручальное кольцо.

Не, я понимаю, что это вообще не важно)), просто любопытно.

Мне в этот раз больше, чем 8 лет назад, понравилась фишка с Фишером. Вот он действительно похож на подсознание самого Кобба, на его проекцию, они говорят о сейфе, и всплывет сейф, в котором прятала волчок Мол, ну и пр.

По ссылке - ну смотрите, если лимб один, и это лимб Кобба, как в нём мог состариться Сайто? По моим представлениям каждый старится в своём лимбе, прямо как папа из Простоквашино и говорит)). Я понимаю, что задаю тупой вопрос, и я помню, почему (по фильму!) Сайто состарился, но если концовка - реальность, то все герои сна Кобба могут быть (есть?) просто подставными товарищами, почему в этом случае Сайто старый?

Больше тогда уж похоже на то, что Кобб вообще не знаком ни с кем из самолёта . Но почему тогда он кивает Юсуфу, и его не удивляет, что Арутр ему улыбается? Откуда-то то должен знать всех этих людей? Не верится, что это просто попутчики, с которыми он не знаком, + это идёт вразрез с заявой Кейна))), Ариадна точно должна быть с Коббом знакома. Не сходится в этом месте). Может, Кейну надо было уточнить, что в финале - реальность, и всё, а он так "подстраховался":rolleyes:

 

Мне вполне импонирует идея о том, что все персонажи, кроме Кейна, Коббу чужие, что все они - это он сам в своём собственном сне, прямо ТвинПикс-2017:biggrin:, смущает только, как мимолётные лица могут так разыграться в голове..

 

Когда Нолан говорит, выбирайте, мечтать или нет, я выбираю to dream, то есть смотреть кино, погружаясь в него и принимая всё, что внутри фильма происходит, за "реальность"). В такой ситуации вообще тяжело допускать, что ничего не было, всё приснилось - ты же прожил 2 часа с этими героями, привык к ним))).

Изменено 21.08.2018 12:34 пользователем Betty Boo

[ShwarcArn]

Про нагромождения. Да, наверное в Начале и в Интерстелларе их достаточно много, но вот тот же Дюнкерк вообще очень простенький даже для самого Нолана.

Простенький, но не без нагромождений.

И всё-таки у него не просто детективы в их общем понимании, а скорее и правда математические задачки, в которых главное, правильно сложить.

Но есть и красивые геометрические пазлы. Нолан не эстет. Но к счастью кино это не математические задачки, которые конечно при производстве имеют место быть.

 

Хех, дык со всеми режжисёрами так! У некоторых даже сюжетно схожи (Линч).

Так у Нолана не схожи сюжетно. У многих авторов действительно есть один фильм длинною в карьеру, который они шлифуют до блеска. Но Нолан совершенно не заботится об этом. У него форма оторвана от содержания, что выдаёт в нём средней руки режиссёра.

 

Я так понимаю, многим зрителям не нравится само наполение, взрывы, стрелялки, в голове сидит стереотип "блокбастер-буэ:evil:".

Просто Нолан снимает блокбастеры для пенсионеров, ему не хватает непосредственности раннего Спилберга, например, или остроумия Верховена, или же доходчивости Кэмерона, он постоянно наровит навязать себя и своё искусство, при этом ничего в общем-то из себя не представляя. Изменено 21.08.2018 12:30 пользователем ShwarcArn

[Betty Boo]

Так у Нолана не схожи сюжетно.

Но Вы же говорите, что все его фильмы как один, я к этому апеллирую.

У многих авторов действительно есть один фильм длинною в карьеру, который они шлифуют до блеска. Но Нолан совершенно не заботится об этом. У него форма оторвана от содержания, что выдаёт в нём средней руки режиссёра.

Да всё у него окей. Мне нравится. А если Вам не нравится, почему Вы смотрите его фильмы? Я вот вообще не смотрю, скажем, Ардженто, не моё это. А Вы не просто смотрите, но, кажется, вообще всё у него.. Раз про форму и содержание так смело заявляете)

Просто Нолан снимает блокбастеры для пенсионеров, ему не хватает непосредственности раннего Спилберга

пенсионный возраст начинается сразу в 15?))) Вас бы в правительство!

норовит навязать себя и своё искусство, при этом ничего в общем-то из себя не представляя.

чот мне не навязывает ничего. Хочу смотрю - хочу нет. Да, ставлю ему 8-9-10, но при этом он никогда не был моим любимым режем. Я просто объективна).

[ShwarcArn]

Да всё у него окей. Мне нравится. А если Вам не нравится, почему Вы смотрите его фильмы?

Какой-то странный вопрос. Потому что вам нравится, поэтому и смотрю

 

чот мне не навязывает ничего. Хочу смотрю - хочу нет. Да, ставлю ему 8-9-10, но при этом он никогда не был моим любимым режем. Я просто объективна)

Я скорее о том, что когда смотришь его фильмы создаётся впечатление что он неискренен и постоянно пытается казаться умнее, чем есть. А вовсе не его популярности речь. Вильнёв вот тоже популярен, но так не воспринимается.

[euro-banan]

Концепция осознанных сновидений как бы подразумевает контроль над ситуацией, а не созерцание буйных картин из собственного подвала.

 

концепция подразумевает контроль, это верно, но логичность и стройность самого сна - нет

 

Как в такой ситуации работать?

 

ну, собственно, именно так, чтобы это было интересно смотреть и можно было талантливо снимать

[Mad_Wave]

Но есть и красивые геометрические пазлы. Нолан не эстет. Но к счастью кино это не математические задачки, которые конечно при производстве имеют место быть.

Ой... "Мариенбад" отдельная тема) Честно: не могу досмотреть. Неинтересно. Сонно (Может не надо его перед сном начинать смотреть?)

 

пенсионный возраст начинается сразу в 15?)))

 

Класс!!))

 

 

Я скорее о том, что когда смотришь его фильмы создаётся впечатление что он неискренен и постоянно пытается казаться умнее, чем есть.

 

А может это пытаются сделать его верные фанаты? Когда говорят, мол, какое интеллектуальное кино он снимает. Вот мне фильмы Нолана нравятся. Но я не нахожу их каким-то умными, соответственно и сам он мне таким не кажется. Фильмы у него просто не самые тривиальные, от этого кому-то кажутся какими-то заумными. Наверное после выхода Интерстеллара уровень этого прям зашкаливал) Но наверное все эти превозношения делаем мы сами - зрители, того не подозревая. Короче, норм он, не гений, но и не дурак)))

[Silent dream]

Ничего заумного в Начале точно нет, это уже фанаты додумывают

[MikhailTarasov]

Вильнёв вот тоже популярен, но так не воспринимается.

О, сколько я прочитал мнений какие Прибытие и BR2949 псевдофилосовские, псевдофантастические и псевдоинтеллектуальные фильмы... Не только Нолану достается

 

Больше тогда уж похоже на то, что Кобб вообще не знаком ни с кем из самолёта . Но почему тогда он кивает Юсуфу, и его не удивляет, что Арутр ему улыбается? Откуда-то то должен знать всех этих людей? Не верится, что это просто попутчики, с которыми он не знаком, + это идёт вразрез с заявой Кейна))), Ариадна точно должна быть с Коббом знакома. Не сходится в этом месте). Может, Кейну надо было уточнить, что в финале - реальность, и всё, а он так "подстраховался":rolleyes:

А почему если финал реален, то команда должна быть не реальна?

[ShwarcArn]

Сонно (Может не надо его перед сном начинать смотреть?)

Так это и есть сон. Лучше смотреть не для разгрузки явно, хотя стоит ли особо загружаться, если не нравится. От него можно получить удовольствие просто от того как сделано. У Нолана же не получишь от этого удовольствия, потому что снимает обычно. Ну вот есть "Тёмный рыцарь", а есть "Бэтмен против Супермена", неужели одна роль Леджера выводит фильм на принципиально иной уровень?

 

А может это пытаются сделать его верные фанаты?

Фанаты это понятное дело всегда гиперболизируют. Но они когда говорят о глубоком смысле "Прибытия" или "Бегущего" хотя бы не лукавят, что снято интересно. Хотя понятное дело, что это всего навсего вкусовщина.

 

О, сколько я прочитал мнений какие Прибытие и BR2949 псевдофилосовские, псевдофантастические и псевдоинтеллектуальные фильмы... Не только Нолану достается

На мой взгляд он просто талантливей в работе с материалом. А что до фантазий фанатов или хейтеров, оставим это на их совести. Они никак не видоизменяют фильм.

[skaterboy]

Ничего заумного в Начале точно нет, это уже фанаты додумывают

 

Фильм по сути на одном уровне с матрицей по сложности сюжета.

По спецэффектам матрица естественно лучше, даже на сегодняшний день.

[EMoushen]

его функции в том, чтобы создавать сон на основе того, как видят сны жертвы, именно поэтому и коврик нужен был соответствующий;

Какой толк от коврика во сне, если например он будет на верблюде в пустыне? Им нужно было убедить, что чувак находится в своей квартире. Все в ней они воссоздали с помощью архитектора. Совершенно конкретное место, которое нужно было нашей банде Кобба. А ты вот пишешь такую глупость:

в фильме это были именно сны, которые не создавались из-вне, а использовались по ходу, это же продукт подсознания спящего, а не что-то, целиком внушенное ему

Зачем вообще придумывать велосипед, если есть цитаты из фильма (Кобб говорит архитектору):

You create the world of the dream, you bring the subject into that dream, and they fill it with their subconscious.

Дальше ты пишешь такое:

именно поэтому даже вселенская отмаза, мол, сны в начале такие неизобретательные, пушо там не должно быть бреда, чтобы жертва не поняла, что спит, не работает, ибо in fact даже в бредовом сне трудно понять, что спишь, во сне бред выглядит логичным;

Ты опять перекручиваешь идеи гениального Нолана. Диалог:

Ariadne: How could I ever acquire enough detail to make them think that its reality?

Cobb: Well dreams, they feel real while we're in them, right? It's only when we wake up that we realize how things are actually strange.

Удивительно, но в фильме делается акцент именно на том, что я выделил в твоей цитате. И вовсе не на том, что во снах не должно быть бреда.

[euro-banan]

Какой толк от коврика во сне, если например он будет на верблюде в пустыне? Им нужно было убедить, что чувак находится в своей квартире.

 

во сне в этом нет проблемы, даже если коврик на верблюде

 

Совершенно конкретное место

 

из фильмы мы знаем, что они не просто "создают", что они используют подсознание клиента, мало того, оно вмешивается в сон, мешает им (гениальный нолан придумал воплотить это через чуваков с пушками), на сон влияют внешние факторы, поэтому власть архитектора во сне ограничена, а пространство для фантазии там было широким

 

Удивительно, но в фильме делается акцент именно на том, что я выделил в твоей цитате.

 

только не в фильме делается акцент, а в этой самой цитате; ты в первом же ответе тут выше, про коврик, уже оправдывал фильм и отсутствие бреда во сне как раз тем, о чем говорится в этой цитате; цитата как бы говорит - не страшно, если будет бред во сне, главное, чтобы бред был его собственный; а потом фильм и ты как бы говорите, бреда быть не должно, ведь если коврик будет на верблюде, наше герой не поверит, что он у себя дома

[Silent dream]

Ты опять перекручиваешь идеи гениального Нолана.

:lol:

[EMoushen]

во сне в этом нет проблемы, даже если коврик на верблюде

 

 

 

из фильмы мы знаем, что они не просто "создают", что они используют подсознание клиента, мало того, оно вмешивается в сон, мешает им (гениальный нолан придумал воплотить это через чуваков с пушками), на сон влияют внешние факторы, поэтому власть архитектора во сне ограничена, а пространство для фантазии там было широким

 

 

 

только не в фильме делается акцент, а в этой самой цитате; ты в первом же ответе тут выше, про коврик, уже оправдывал фильм и отсутствие бреда во сне как раз тем, о чем говорится в этой цитате; цитата как бы говорит - не страшно, если будет бред во сне, главное, чтобы бред был его собственный; а потом фильм и ты как бы говорите, бреда быть не должно, ведь если коврик будет на верблюде, наше герой не поверит, что он у себя дома

По моему ты забыл хронологию фильма. В верблюде как раз проблема будет, ибо их задачей было убедить чувака, что он проснулся после их коварно спланированного сна. Проснулся у себя дома и вот она реальность

 

Пространство для фантазии широкое, но как нам сказал один персонаж гениального Нолана, чем больше ты вносишь измнений, тем больше подсознание бунтует и противодействует

 

Про коврик и верблюда ответил выше. И я, и Миша Тарасов уже отвечали тебе о рисках влияния этого бреда на выполнение миссий

[Гвалиор]

По моему ты забыл хронологию фильма. В верблюде как раз проблема будет, ибо их задачей было убедить чувака, что он проснулся после их коварно спланированного сна. Проснулся у себя дома и вот она реальность

 

Вообще-то, во сне ты так и так воспринимаешь всё как должное. А тут он, блин, не тот материал ковра осознал!

К тому же, потом-то этот человек всё равно проснётся, и... тут же начисто забудет сон?

[EMoushen]

Вообще-то, во сне ты так и так воспринимаешь всё как должное. А тут он, блин, не тот материал ковра осознал!

К тому же, потом-то этот человек всё равно проснётся, и... тут же начисто забудет сон?

Еще раз: в предыдущем сне он узнает, что его хочет ограбить банда Кобба. Вот он просыпается и видит Кобба. По твоему, если бы чувак проснулся на верблюде, то поверил бы, что он в реальности?

Последующие события как бы намекают, что он свой сон не забыл

[Гвалиор]

Еще раз: в предыдущем сне он узнает, что его хочет ограбить банда Кобба. Вот он просыпается и видит Кобба. По твоему, если бы чувак проснулся на верблюде, то поверил бы, что он в реальности?

Последующие события как бы намекают, что он свой сон не забыл

 

Во сне - да запросто поверил бы. Потому, что это сон.

[Betty Boo]

Люди из тех, кто сейчас читает ветку, будьте добры, отпишитесь, кто как видит: с какого момента начинается сон Кобба??

Мне кажется, что с самого начала фильма, который даже не был обозначен как фильм с началом)) Но если так, получается, что Сайто вовсе никакой не босс, могущий помочь с возвращением в штаты, а просто участник команды по вызволению Кобба из паутины его сна.

Сайто ведь никому не звонил в самолете? Ну, то есть он что-то там в руках вертит, мож, телефон, но это просто совпадение.

 

А почему если финал реален, то команда должна быть не реальна?

Я имею в виду, что неясно, эта команда (конечно, реальная!) - Кобб знаком с ними?

На мой взгляд, персонаж Фишер введён, в том числе, и для .. зрителя). На его примере показывают наглядно (нам), что именно команда делает с Коббом.

На самом деле больше похоже на то, что и Фишер, и Сайто, и все другие - это просто одна группа, одна организация, а Кобб - их клиент. А заказчик - Майкл Кейн.

 

Преследование и Помни лучшие у Нолана. Лично для меня. Там и твисты и свежесть, и что угодно.

Ой, я Преследование не смогла

Может не надо его перед сном начинать смотреть?)

Да никакой фильм не нада перед сном, каюсь, пару раз Преследование запускала ночью, но потом таки врубила днём. Муж обескураженно: я уже слышу это третий раз!! (он досматривал/дослушивал до конца) НО! Не судьба. Может, озвучка такая дурацкая. Муж пересказал, конечно, потом. Не ожидала такого твиста))), и снято вроде хорошо, и чб к месту, но..

В общем, я всем рекомендую Преследование)..

На Помни стало скучно сразу, не смотрела, ведь сюжет был мне известен. Получается, фильм на 1 раз(.

Дюнкерк вообще очень простенький даже для самого Нолана.

Ну как. Фильм необычный). Жанр у него какой? Не "военный", точно)). А как драма очень даже.

А Хичкок точно нагромождения не любил, у него все фильмы четкие и сравнительно короткие, поэтому смотрятся очень легко

и так же легко выветриваются из головы). У меня только какие-то эпизоды остаются. И прелюдии в фильмах Хе ну оочень длинные.

мне фильмы Нолана нравятся. Но я не нахожу их каким-то умными

Аналогично). Хорошие фильмы, с хорошими мыслями.

Умные фильмы - это у Коэнов. Поэтому у них ограниченное количество фанатов.

Ну вот есть "Тёмный рыцарь", а есть "Бэтмен против Супермена", неужели одна роль Леджера выводит фильм на принципиально иной уровень?

Не знаю, как для подростков, но для меня Нолановские Бэтманы были прорывом не столько сами по себе, сколько в сравнении с Бэтманами моего детства)). Тёмному рыцарю сейчас 10 лет, это очень много, а Бэтману и того 13. Сейчас так снимают все, но 13 лет назад это было классно. Герой перестал быть просто комиксовым, стал нуарным.

По спецэффектам матрица естественно лучше, даже на сегодняшний день.

Спецэффекты доло такое.. Через 30-50 лет никто не отличит фильм 1999 года от фильма 2008, никто не будет сравнивать, чем круче по эффектам. А вот по посылу - будут).Матрица отличное кино, разумеется. Кстати, Нео - Спаситель, как думаете?))

[EMoushen]

Во сне - да запросто поверил бы. Потому, что это сон.

Точно. Сидит такой Дикаприо на верблюде и говорит: вот только что ты спал, а теперь - нет. Щас ты помрешь! Помрешь по настоящему! И чувак такой - действительно реальность. Ведь 5 минут назад я узнал, что во сне могут воровать. И этот вор сидит на верблюде в моей квартире. Сейчас я точно не сплю!

[Silent dream]

Спецэффекты доло такое.. Через 30-50 лет никто не отличит фильм 1999 года от фильма 2008, никто не будет сравнивать, чем круче по эффектам.

Ну нет, 99 год и Джа-Джа Бинкс против 2009-года(ну годик накиньте мне) и аватаров в Аватаре, эта разница будет всегда заметна))

А по Инсепшену, мне кажется вы слишком глубоко копаете Мое мнение таково, что где в фильме обозначают герои реальность и сны, там они есть. Ну, в конце только Нолан оставил решение за зрителями. А так все однозначно.

Хотя, если бы он снял по вашей версии сюжета, то я бы простил всю блеклость за смелость задумки)