Собачье сердце

[Плойка]

у Булгакова фига в кармане не только по отношению к 2Ш, но и к высокомерному профессору.

сомневаюсь, что это была фига.

[Movie addict]

Я муви, там перечисление сделала ... там не один "пролетариат", хотя и к нему по определению эти оба героя подходят. И я тебе четко по ссылке определение это показала.

Ты написала фигню "по ссылке", которую опровергнет любой мало-мальски читавший Маркса и Ленина человек. Я таковым, конечно, являюсь, но доказывать лишний раз не хочу, в силу твоего неумения вчитываться в месседж собеседника и экономии моего времени.

ладно, лень мне ковыряться в твоих многосленных постах и искать, где у тебя есть олигархи с яичками и простые хорошие люди/шариковы, которых гад профессор не уважает ... где у тебя даже швондер типа коммунист и порядочный человек, а шариков - это полноценная личность!!

Что не так? О сформированной личности Шарикова, сказал первым его критик, Гостинник. Швондер - обычный управленец на такой должности, я даже не поняла, что мешает ему быть коммунистом.

А теперь, ну вот ради прикола, назови мне кто ОНИ?

Четко дай им название, определение. И еще скажи, положительные ли они эти персонажи, эти 2Ш, и примером чего они являются.

Прости, мне надоело ходить по кругу - я не карусельная лошадка.

(а вот на Сахалине как то вот не сработала идея посеянная Чеховым, ты знаешь ... и изменилось там что то только после прихода сов. власти)

это другой уровень власти ... здесь вообще не об этом.

Сов.власть была продолжением идей всяких интеллигентов, которые шли в народ, в народные врачи и учителя. Ты даже не в курсе, что Ленин постоянно цитировал Чехова и называл Толстого зеркалом русской революции. А ты несешь всякую муть вопреки приведенным фактам про реальных людей, проживших красивую и подвижническую жизнь, зато вымышленного икроеда (из тех, кого Ленин иначе, как говном не называл) - не трожь! Вот че харизма Евстигнеева делает!

Натурально - из всех искусств для нас важнейшим является кино. Пока народ то безграмотен.

ладно отвертелись, Муви. С демагогами спорить бессмысленно, признаю. Перл о том, что Шарик и Шариков разные персонажи...

Я Вас прошу - сохраните себе хоть немного человеческого достоинства

Что Вы с первого же поста бегаете туда-сюда с этими "с вами бесполезно разговаривать, я такой занятой", "ах, вот еще хотел сказать, хотя разговаривать с плебсом противоречит моим жизненным принципам"

Это разные персонажи, безусловно. Пес боготворит профессора за то, что он когда-то проявил к нему доброту. Шарик, который нечего подобного от профессора не видел, ненавидит и презирает. У пса отсутствует память о том, что происходило между операциями. У Шарикова отсутствует память об опыте жизни псиной. Ну и так далее.

Ан нет, еще потрудитесь.

Вы меня цитируете:

Я приведу, что Вы за скобки спрятали.

Я нечего не прятала, зачем мне такоЭ прятать и вообще комментировать, тем более, что Вы сами сказали, что не разбираетесь в предмете?

Не вполне понимаю, что Вы вообще хотели сказать этой фразой - то ли что людей с профашистким сознанием в 1924 быть не могло, ибо фашизм придумал Гитлер (на самом деле, его запилил в виде теории дуче, конечно же), то ли хрен знает что.

Но! Есть теория фашизма, есть практика фашизма. Те бредни про дегенератов и генетически неполноценных людей, "оккупировавших Россию" - это выкладка из князя Жевахова (шариковыми даже не пахнет) и это основной лейтмотив его творчества. Вот этот коричневенький типчик - современник Преображенского и чистейший беспримесный фашист (он это еще докажет), призывавший вернуть страну к ее естественному состоянию, а быдло в сараи. Нет, он ничего сам не сделал. Но вы уже позвольте, не умиляться с такой аристократии тела и духа, и не симпатизировать подобным людям хотя бы в рамках буржуазного приличия и плюрализма мнений, а?

 

Идеи о заботе о "каких то оборванцах", социал-расистские теории, евгеника и задвиги про тех, кому суждено только трамвайные пути подметать, попахивают как раз этим.

Вас просят ответить о сложившейся личности, не поддающейся воспитанию. (Ответ уже ясен, из другого Вашего поста понял: для Вас Шарик и Шариков разные, и личность сложилась исключительно воздействием маньяка-профессора на звериную натуру пса. Такой ответ свидетельствует о полнейшем непонимании героев).

Не для меня разные - в сабже разные. У вас он то Клим, то Шарик, а на деле персонаж свежесоздан - от использованных частей там остались только какие-то сегменты вроде нелюбви к кошкам или игре на балалайке.

Ваш конкретный ответ:

не хамство, Муви?

Ну уж точно не вам то, после того, как вы тут столь живописно раскрылись, кого-то в хамстве упрекать.

Что хамство? Что Вы его не читали или что я вам на это указала?

Так мне пришлось, бо Макаренко ни о чем подобном не писал - что воспитание это "вы стоите на низшей стадии развития! Быстро заложи салфетку и молчи, а то выдеру и кормить перестану". Макаренко писал о чем-то ином, даже обратном. Я просто констатирую этот факт.

Я с тобой по некоторым тезисам хотел поспорить, ибо не согласен, теперь даже не знаю. Такое суровое подтверждение твоих слов.

 

Разве что скажу на счет той прямоты с которой начал и хамства как это назвала ты.

Хамство это средство. Оно плохое, но вообще в мире много плохих вещей. Люди друг друга даже иногда бьют, и а то и убивают. Бить людей плохо, но бить того кто наносит вред другим людям в том числе тоже бьет хорошо. А хамство позволяет открыто проявить свои чувства и туже ненависть. Можно обсуждать правильно ли ненавидеть пролетариат, я к примеру тоже считаю что не правильно, да ты думаю и так знаешь что я во все поля красный, но за то что он открыто в этом признается я лично осуждать не хочу. Как говорится спасибо за честность будем про вас знать.

И чаще всего употребляется чтоб прервать общение с тем с кем человек общаться не хочет. К примеру докопавшегося на улице наркомана на три буквы сразу послать. Вежливые попытки отказа почти гарантированно не сработают, и заставят только потратить время и нервы.

Да ты то спорь ради Бога.

Смотря кому хамство и ради чего. На меня персонаж просто произвел впечатление какого-то истеричного и неприятного типа, которого бомбит не по-детски по случаю и без.

Что до Шарикова, то если бы он был плодом моего эксперимента, то я бы относилась к нему по-другому - терпеливо, с интересом. А что еще можно сделать из него, а что у него в голове? С ходу хамить и угрожать бы я ему точно не стала.

 

Если бы у меня был такой реальный сосед, то я бы относилась к нему без особой ненависти и мысли про убийство мне бы точно в голову не пришли, типа "решусь!" (ну я реально разных людей видела в своей жизни - и похуже него, это точно), хотя и с неприязнью - бесил бы да, посылала бы, мэйби даже матом (а может и нет - если нам вместе жить, то надо учится коммуникации). Но он НЕ его сосед. Это же новое существо, почти, как его сын, за которого он в ответе

 

То, что он на него орет и не в состоянии воспитывать - это в общем то понятно и объяснимо. Но вот "вон" в адрес старухи или показательное унижение Швондера (уж кто-кто, а он никакой ненависти у меня не вызывает, я даже не поняла в каких злодействах его обвиняют) - это действительно гнусновато выглядело.

 

Но я черт бы даже с этим. Я то вообще изначально относилась к этой повести, как к произведению, описывающему гигантский зазор между разными слоями общества еще к 17-ому и трагикомических ситуациях на этом основанных. Я даже изначально без особой неприязни к профессору это воспринимала, но потом, когда я стала знакомится с критикой, с апологией социального расизма, в которую превратили сабж, об умилении словами про нелюбовь к пролетариату, спичем про разруху и хамскими пассажами, разговорах о возвращении всякого быдла к своему естественному состоянию, а о профессоре, как об эталоне интеллигентности и мудрости, вот тут то я подохренела.

[gostinnik]

Хорошо, давайте предельно конкретно, иначе нельзя. Отбросим язвительный тон и станем уважать друг друга.

 

Заново. Наша тема.

Вы считаете Преображенского фашистом.

Я смею надеяться Вас переубедить или склонить к признанию, что Ваша точка зрения субъективна и не основана на тексте. На мой взгляд, она основана на личных Ваших интерпретациях текста.

 

Но мы не найдем истину, если не договоримся о методологии.

 

Предлагаю отказаться от интерпретаций. Я могу сказать, что Карлсон - педофил, раз летает к мальчику. Вы можете ответить: Карлсон является другом мальчику, позволяет ему почувствовать, что такое детство. Мы оба будем оперировать текстом. И истину не найдем. потому что это все наши субъективные интерпретации.

 

Муви, Вы согласны?

 

Предлагаю исходить исключительно из текста, исключительно из фактов без интерпретаций. Тогда истина сама проявится. Тогда станет ясным: Гитлер примет Преображенского в члены НСДАП или все же это субъективные эмоции.

 

Если Вы согласны искать истину, то будем искать ее по каждому пункту отдельно. Если их много, мы в запальчивости спора их почему-то игнорируем.

 

Пункт первый.

Перечилите конкретные действия профессора, достойные вступления в НСДАП. Не намерения, не слова, не споры с Борменталем, не отношение к пролетариату.

Только цитаты о реальных конкретных фашистских действиях профессора Преображенского.

Или их нет?

 

Ваш ход, Муви.

[Плойка]

Прости, мне надоело ходить по кругу - я не карусельная лошадка.

Ты как раз и есть карусельная лошадка ... скачешь по кругу ... сто первому кругу со своей ерундой ... только вот на неудобные вопросы отвечать чего то тебе не хочется.

 

Так ты можешь ответить или нет?

Если нет, то с тобой все ясно.

 

ссылка о пролетариате НОРМАЛЬНАЯ, адекватная ссылка, без мути, которую ты тут несешь.

Сов.власть была продолжением идей всяких интеллигентов, которые шли в народ, в народные врачи и учителя.

О как.

Значит сов. власть - власть идей интеллигентов? Народ и трудящиеся к этой власти никаким боком??

 

И это все тоже неправда?

СОВЕТСКАЯ ВЛАСТЬ

полновластие трудящихся города и деревни в лице Советов, являющихся органами гос. власти в СССР. Сущность С. в., как определил ее в своей речи "Что такое Советская власть?" В. И. Ленин, состоит в том, "...что только рабочие, только трудящиеся крестьяне, исключая эксплуататоров, составляют массовые организации - Советы, и этим Советам передается вся государственная власть"

Короче, Муви, то что ты здесь творишь просто беспредел замусоривания всех понятий.

И если идеи Чехова не дали результатов ДО сов. власти, то значит что? Сама попробуй догадаться.

 

Жаль конечно, что ты не в состоянии ответить, какую роль в романе играют 2Ш, и какой пример показывают (понимаю, что это не в твоих интересах, иначе твоя тухлая теория лопнет по швам) ... но ты и так уже определилась достаточно.

И я уже сказала, какое гнусное дело ты тут пытаешься провернуть.

Изменено 13.05.2017 22:14 пользователем Плойка

[Movie addict]

Хорошо, давайте предельно конкретно, иначе нельзя. Отбросим язвительный тон и станем уважать друг друга.

Чтобы мне Вас уважать, я бы хотела прочитать извинения за все эти паскудные кривлянья в недавних постах, и даже готова их принять Пока простите, но если честно, уважать Вас не за что от слова "совсем".

Предлагаю исходить исключительно из текста, исключительно из фактов без интерпретаций. Тогда истина сама проявится. Тогда станет ясным: Гитлер примет Преображенского в члены НСДАП или все же это субъективные эмоции.

Гитлер не примет его в члены в НСДАП, хотя бы потому, что славян туда не брали в силу "врождённой расовой неполноценности" (че-то мне это напоминает). Так, максимум, пожмет руку.

Перечилите конкретные действия профессора, достойные вступления в НСДАП. Не намерения, не слова, не споры с Борменталем, не отношение к пролетариату.

Гражданин туда в принципе брали не за действия - туда брали за согласие с генеральной линией партии и идейность.

 

Я не знаю, как вам можно вшить прямые цитаты про городового, идею о том, что все человеческие качества определены генетически (и у Клима был какой-то свой гипофиз, а у людей вроде Филипыча какой-то не такой, есесно) и "людей (слышно, да - людей, во множественном числе?), которые, вообще отстав в развитии от европейцев лет на 200, до сих пор еще не совсем уверенно застегивают свои собственные штаны!". Вы либо это видите, либо не хотите видеть.

 

А вообще, если честно, то как же осто...надоел уже ваш Луи 16 Бурбон вместе герцогом Орлеанским.

 

Короче, Муви, то что ты здесь творишь просто беспредел мракобесия.

Мне очень сложно разговаривать с людьми, которые ведут себя, как бы несколько подшофе. Причем позиция Плойки тут самая мутная и загадочная- она то отстаивает Союз, то сама же говнит, отстаивая позицию сторонников концепта про "страну победивших Шариковых", то клеймит Чехова, то защищает Филипыча, то СС - это сказка ни о чем, то политическая сатира. Ее бы расстреляли стопудов в годы Гражданской за колебания не в унисон с линией партии)) Изменено 13.05.2017 22:26 пользователем Movie addict

[gostinnik]

Иными словами, Муви, Вы согласны, что конкретных фашистских действий в повести "Собачье сердце" профессор Преображенский не совершает? В вину ему Вами ставятся только его слова и намерения.

Я Вас правильно понял?

[Movie addict]

Иными словами, Муви, Вы согласны, что конкретных фашистских действий в повести "Собачье сердце" профессор Преображенский не совершает? В вину ему Вами ставятся только его слова и намерения.

Я Вас правильно понял?

Гостинник, бедный, смотрю совсем выдохся и основательно заблудился в трех соснах. Думаю, Вам поможет приобретение словаря, чтобы разобраться хотя бы терминах и перестать лить всю эту водичку на мельницу неизбывности.

[Плойка]

Мне очень сложно разговаривать с людьми, которые ведут себя, как несколько подшофе.

Муви,

тебе задали простой вопрос, НЕ в состоянии ответить?

ОК ... тогда не выдумывай себе отмазки, говняя других.

 

Мое "за союз" никаким боком к защите шариковых и швондеров ... мой союз это НЕ ОНИ.

В том то твоя и пакость, что их ты выставляешь за образец сов. власти и того строя.

[gostinnik]

Муви, чтобы уважение к Вам вернулось, мне нужно убедиться, что Вы не форумный Шариков. Тогда я принесу Вам свои извинения и удалю все сатирические посты в Ваш адрес.

Если Вы не ищите истину, занимаетесь клоунадой, прямо так и ответьте. Не надо увиливать от ответа притворной демагогической жалостью. Отвечайте, пожалуйста, четко, конкретно, по существу, без эмоций.

 

Итак, заново.

Вы согласны, что конкретных фашистских действий в повести "Собачье сердце" профессор Преображенский не совершает? В вину ему Вами ставятся только его слова и намерения.

Я Вас правильно понял?

[Movie addict]

Муви,

тебе задали простой вопрос, НЕ в состоянии ответить?

ОК ... тогда не выдумывай себе отмазки, говняя других.

 

Мое "за союз" никаким боком к защите шариковых и швондеров ... мой союз это НЕ ОНИ.

В том то твоя и пакость, что их ты выставляешь за образец сов. власти и того строя.

Простота хуже воровства. Я правильно поняла, что "твой Союз" - это наш драгоценный евгенист-вшиватель яичек? Ну возможно-возможно... Мне задали идиотский вопрос, на который я из гуманизма и своей тяги к народному просвещению уже много раз отвечала, но поскольку тебе лень читать (и посты, и повесть), а твоя память не в состоянии удерживать ни всю ветвь дискуссии, ни даже отдельных пассажей (включая собственные) я и на этот отвечать не буду - один пес же забудешь.

[Плойка]

Я правильно поняла, что "твой Союз" - это наш драгоценный евгенист-вшиватель яичек?

(неправильно ты поняла, что не удивительно)

невероятно ... она, блин, думает, что в жизни всего 2 варианта людей: вшиватели и шариковы. Совсем уже ...

Если их всего 2, ты то тогда кто? Шариков, по логике?

 

Вопрос тебе был самый простой задан ... ты тут изгалялась в характеристиках 3х главных героев. Вот и охарактеризуй 2Ш сейчас конкретно и внятно.

Ну?

кишка тонка? Не в дугу тебе сказать о них правду, а то вся идиотская твоя теория развалится?

Сидела бы уж лучше и молчала тогда.

[Movie addict]

Муви, чтобы уважение к Вам вернулось, мне нужно убедиться, что Вы не форумный Шариков. Тогда я принесу Вам свои извинения и удалю все сатирические посты в Ваш адрес.

Если Вы не ищите истину, занимаетесь клоунадой, прямо так и ответьте. Не надо увиливать от ответа притворной демагогической жалостью. Отвечайте, пожалуйста, четко, конкретно, по существу, без эмоций.

 

Итак, заново.

Вы согласны, что конкретных фашистских действий в повести "Собачье сердце" профессор Преображенский не совершает? В вину ему Вами ставятся только его слова и намерения.

Я Вас правильно понял?

Плойка и Гостинник решили взять меня измором и по одной методе глубокой заморозки - "Ты не ответила на вопрос" и "Вы все врете!". По кругу.

 

Жалость не притворная - сложно спорить с человеком, который не знает терминологии и не разбирается во всяких -измах. Это как если бы я решила пообщаться с псом на собачьем языке - я НЕ знаю его. Я не знаю, что такое "фашист, как человек совершившие какие-то конкретные действия, которые гостинник квалифицирует, как сугубо фашистские" (какие, емае - напасть на Польшу что ли?)), даже словарь этого не знает - он говорит, что фашизм - это идеология.

кишка тонка? Не в дугу тебе сказать о них правду, а то вся идиотская твоя теория развалится?

Я просто не знаю, как донести до твоего мозга свое мнение и даже факты, кроме как засунуть это туда чисто физически и зашить - ну по методу Преображенского.

[Плойка]

Я просто не знаю, как донести до твоего мозга свое мнение и даже факты

Ты долго будешь кривляться?

Хотя ... хотя тебе больше ничего и не остается кроме этих вечных дурацких отмазок ... впрочем и они очень показательны.

засунуть это туда чисто физически и зашить - ну по методу Преображенского.

Страшный ужас бы получился с человеком, все набекрень.

Изменено 13.05.2017 23:10 пользователем Плойка

[Башка]

Доброе утро!

Спасибо всем тем, кто ответил на мой вчерашний вопрос. Особое мерси makara за первоначальное название повести. Как оно подходит к нашему развернувшемуся вечевому собранию! Есть предложение ввести опрос с выбором нескольких вариантов ответа на вопрос "Кого из персонажей фильма вы считаете полезным для современной России?". Искренне надеюсь, что мнение форумчан будет тогда отражено не только силой голосовых связок, но и персональным составом голосов. А пока... Пока "дискуссия" лишь убедительно демонстрирует американским студентам, почему в русской литературе нет ярких общепризнанных положительных персонажей. Откланиваюсь. "Не мир нам нужен, а меч." (с) Позвольте особо агрессивным пожелать вместо колюще-режущего предмета метлу и карманное зеркальце. Вдруг пригодятся...

[Дензел]

Я не знаю, что такое "фашист, как человек совершившие какие-то конкретные действия, которые гостинник квалифицирует, как сугубо фашистские" (какие, емае - напасть на Польшу что ли?)), даже словарь этого не знает - он говорит, что фашизм - это идеология.

.

Как известно, фашист - это человек, который "

." Так что все здесь правильно и логично.

 

Значит сов. власть - власть идей интеллигентов? Народ и трудящиеся к этой власти никаким боком??

 

С одной стороны - да, власть трудящихся. С другой кто входил в кружки народников, народовольцев, кто был первыми членами РСДРП, большевиками, меньшевиками, эсерами? Кто вообще двигал идеи социализма в массы до революции, кто воду мутил? В основном, конечно, "разночинная интеллигенция", как их называли. В общем, одно другому не противоречит.

Изменено 14.05.2017 06:33 пользователем Дензел

[Coimbra]

Потому что это величина - не постоянная. Она увеличивается и становится более разнообразной каждый раз, когда кто-нибудь начинает его читать/смотреть в первый раз, или перечитывать/пересматривать в энный.

 

Поэтому, я и говорю, что отражения каждого читателя/зрителя в произведении гораздо интереснее истинной сути самого произведения.

 

 

Как вы хорошо сказали, искреннее спасибо. Я купила бы книгу с таким сюжетом.

Самое заманчивое, что это параллель с принципом квантовой неопределенности. Кванты ведут себя иначе в присутствии наблюдателя. Звучит фантастично, но наблюдатель одним своим присутствием меняет физ. характеристики объекта.

 

Поэтому да

 

вечности не хватит на познание истинной сути даже одного произведения

 

[Filin_A]

А мне кажется, ситуация патовая, потому что у каждого читателя своё личное "Собачье сердце", свои личные Преображенский, Шариков, Швондер и вся остальная компания, от Булгакова и его взглядов зависящие крайне слабо.

Поэтому, ИМХО, "обсуждение" и не клеится. Одни говорят, что Преображенский - это Филипп, а другие - что Филиппович.

Безусловно согласен. Вообще говоря, это в той или иной мере отражается в обсуждении любого художественного произведения.

И тем не менее, мне представляется ошибочным анализировать произведения на социальные темы в отрыве от реалий времени создания, а основываясь только на своем жизненном опыте и своей жизненной позиции.

Хотя, с другой стороны, иначе есть риск скатиться в оффтоп и политоту и получить бан.

Смысл не может быть несуществующим, раз уж он успешно высосан.

Ну, не скажите. Классический пример: "Доктор, но это же Вы мне все эти гадости рисуете" (с)

Что же делать писателю, если другие периоды в жизни не попадаются?

Ну, писателю много чего можно сделать. В данном случае можно проигнорировать разрушенную Гражданской войной экономику, инфляцию, отсутствие квалифицированных кадров, последствия эпидемии тифа и заявить, что "разруха в головах", а пролетариат, являющийся по своей природе люмпеном, способен только распевать революционные песни и тянуть жадные руки до чужого добра, вместо того, чтобы мыть туалеты. Чтобы профессорам было комфортнее омолаживать богатых дамочек.

[Movie addict]

С одной стороны - да, власть трудящихся. С другой кто входил в кружки народников, народовольцев, кто был первыми членами РСДРП, большевиками, меньшевиками, эсерами? Кто вообще двигал идеи социализма в массы до революции, кто воду мутил? В основном, конечно, "разночинная интеллигенция", как их называли. В общем, одно другому не противоречит.

Спорить с Плойкой, все равно что спорить с нашим интигентствующим петросяном - можно только разве что из санитарно-гигиенических соображений, ради чистоты кусочка форумского пространства, предварительно надев резиновые перчатки. Как расчищать общественный туалет - один черт больше засрут (причем, чем больше отчистишь, тем больше принципиально насрут). Ради прекрасных глаз Евстигнеева и семи комнат, предала она идеи нашей пролетарской солидарности, идеи интернационала (дико ксенофобит американцев, например), заветы Ленина и Карла Маркса (вот ни разу не простых мужиков), даже всю русскую культуру с "человеком с колокольчиком" предала. Встала в один ряд с Чудаковыми. А ведь я в нее верила. Эх..

[Coimbra]

Доброе утро!

Спасибо всем. Есть предложение ввести опрос с выбором нескольких вариантов ответа на вопрос "Кого из персонажей фильма вы считаете полезным для современной России?".

 

Это предложение мне подходит.

Мой выбор - Борменталь. С ним более, чем с другими, соотносится всем известное:

Долготерпит, милосердствует, не завидует, не превозносится, не гордится, не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается (раздражается все-таки), не мыслит зла, не радуется неправде, а сорадуется истине; все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит.

[Betty Boo]

Но, во-первых, каждый-то трактует раскрытое по-своему, а, во-вторых, многого автор не раскрывает, оставляя на усмотрение читателя/зрителя.

Ну, я так думаю, что специально оставляет, понимая, что каждый придёт к разным выводам.

Ну, если Вы так думаете.. то чож. На минуточку: Булгаков не представляет постмодерн. Об этом в треде помнят, походу, три калеки.

На мгновенье показался здравым пост с...

мне представляется ошибочным анализировать произведения на социальные темы в отрыве от реалий времени создания, а основываясь только на своем жизненном опыте и своей жизненной позиции.

Это основы анализа, а не просто Ваша догадка об ошибочности. И они касаются всех произведений, вообще всех. Кроме совсем уж "вопиющих" случаев постмодерна (типа Мариенбада)). Только произведения более сложных направлений (например, постмодерна) анализировать сложнее в разы, потому что в каждом из них бесконечное количество ранее созданных произведений. За это мне пост-м всегда нравился и всегда смутно понимала всех, кто его сторонился. Авторы же периодов "попроще" вкладывали уже готовые свои мысли, в которых - сплав ими виденного/читанного/прослушанного, но этот сплав нам выдавался "as it it", то есть "принять как данность", как законченную мысль без вариаций. Этим мне нравятся произведения не-постмодерна))): требуется поднять не гипертекст (который, к слову, в них есть, но его не так много, как в пост-м), а всю базу, которая скрыта. Мне всё нравится, в принципе; каждое за своё.

И чтобы анализировать Булгакова (если не хватает чисто текста), искать нужно там, где "представляется" Вам, всё верно.

 

Ну, не скажите. Классический пример: "Доктор, но это же Вы мне все эти гадости рисуете" (с)

Прекрасно.

...И вот я такая думаю: о, вроде человек видит вектор, ан нет:

Ну, писателю много чего можно сделать. В данном случае можно проигнорировать разрушенную Гражданской войной экономику, инфляцию, отсутствие квалифицированных кадров, последствия эпидемии тифа и заявить, что "разруха в головах", а пролетариат, являющийся по своей природе люмпеном, способен только распевать революционные песни и тянуть жадные руки до чужого добра, вместо того, чтобы мыть туалеты. Чтобы профессорам было комфортнее омолаживать богатых дамочек.

..и тут я понимаю, что ветка тупиковая, это мягко говоря, а грубо - адовая. Если в распевании революционных песен народ видит только распевание песен (например).

 

Таня, про Малевича любопытно.

Айне: конечно, фашизм - это идеология.

 

..Только Танцор34 и Дензел ещё как-то спасают ветку здравомыслием. Парни, держитесь.

Про остальное обсуждение не хочу здесь даже высказываться, простите мене).

* про зеркало - верно.

[Filin_A]

...И вот я такая думаю: о, вроде человек видит вектор, ан нет:

..и тут я понимаю, что ветка тупиковая, это мягко говоря, а грубо - адовая. Если в распевании революционных песен народ видит только распевание песен (например).

 

Ветка не тупиковая. Говоря о произведении, мы так или иначе, даже не фиксируя это открытым текстом, говорим о позиции автора. Которая проявляется в продуцировании у читателя или зрителя симпатий или антипатий к персонажам и, таким образом, к жизненным позициям и идеям, которые они олицетворяют. С помощью различных художественных приемов. В "Собачьем сердце" симпатию однозначно вызывает Преображенский и Борменталь, а антипатию - Шариков, Швондер и прочие представители люмпен-пролетариата.

Я говорю лишь о сомнительности такого тенденциозного однобокого подхода, основанном на достаточно распространенном представлении типа "не хотите идти в дворники, значит вы - зажравшиеся люмпены".

По крайней мере, мне это так представляется.

Изменено 14.05.2017 08:25 пользователем Filin_A

[Space Station One]

мне представляется ошибочным анализировать произведения на социальные темы в отрыве от реалий времени создания, а основываясь только на своем жизненном опыте и своей жизненной позиции.

 

Реалии времени создания навсегда ушли в прошлое и больше никогда не вернутся.

 

А "Собачье сердце" осталось, раз уж оно - часть искусства.

 

И теперь Преображенский, Шариков, Швондер и компания живут в начале ХХІ века (то есть, в головах людей, которые живут в начале ХХІ века).

 

А через сто лет будут жить в начале XXII века.

А через тысячу - в начале XXXI века.

 

Или Вы считаете, что "Собачье сердце" писалось "на злобу дня"? И свою актуальность давно утеряло?

 

на социальные темы

 

Оно будет на социальные темы, если конкретный читатель захочет рассматривать его как произведение на социальные темы.

 

Захочет - на философские, будет - на философские.

Захочет - на политические, будет - на политические.

Захочет - на бытовые, будет - на бытовые.

 

И так до бесконечности.

Ибо только она может вместить в себя все смыслы одного художественного произведения.

А уж никак не смертный мозг одного смертного человека.

 

в отрыве от реалий времени создания

 

Кто хочет, анализирует в отрыве, кто хочет - с учётом.

Кто хочет - и так, и так.

 

Ну, писателю много чего можно сделать. В данном случае можно проигнорировать разрушенную Гражданской войной экономику, инфляцию, отсутствие квалифицированных кадров, последствия эпидемии тифа и заявить, что "разруха в головах", а пролетариат, являющийся по своей природе люмпеном, способен только распевать революционные песни и тянуть жадные руки до чужого добра, вместо того, чтобы мыть туалеты. Чтобы профессорам было комфортнее омолаживать богатых дамочек.

 

Так ведь это не Булгаков игнорировал и заявлял, а Преображенский.

 

Ну, если Вы так думаете.. то чож.

 

Какая-то зловещая пикировка :-)

Вы подозреваете меня в оперировании чужими мыслями?

 

Булгаков не представляет постмодерн.

 

Зато постмодерн представляют некоторые читатели его произведений.

И даже представить невозможно, что будут представлять через 100, 200, 300 и т.д. лет.

 

про остальное обсуждение не хочу здесь даже высказываться

 

А, по-моему, Вы высказались, и весьма красноречиво :-)

Вот здесь:

Только Танцор34 и Дензел ещё как-то спасают ветку здравомыслием.

Изменено 14.05.2017 12:57 пользователем Space Station One

[Movie addict]

в том то и дело, что муви сама, притащив Чехова, съехала с этого вопроса, заменив его на идеи интеллигенции вообще, что по сути исковеркало суть разговора.

До-до, я заменила Чехова на идеи интеллигенции (человека на идеи - это как вообще - хотя бы с точки зрения логики?) и это я стала бить в эту точку, даже после приведенных цитат, съехав тем самым с человеконенавистничества профессора и того, что он даже не Айседора Дункан, тем более, не Чехов, а 7 комнат заимел исключительно благодаря коррумпированной шишке?

 

Да, Плойка, будя у нас советская власть, товарищи бы возможно сделали бы тебе суровое внушение за извращение сути маркизма-ленининзма и говнению собственной культуры вопреки мнению Ильича. -)

 

Впрочем, опустим занавес сочувствия над этой сценой. Нашла рецуху Клима Жукова, который историк и реконструктор (есть еще передача с ним же у Пучкова, но мне тяжко такое смотреть) - вот, найс, там все именно так, как я думаю) - и про аборты заметил (ну да - люди это либо видят, либо закрывают глаза "да, не было нечего такого, это же как у Наташи с Николаем"), ну и вот это "Учёный доктор, дававший клятву Гиппократа, допускает возможность того, что определяющие качества человека даются ему по наследству, что они врожденные." (что самое интересное - Филипыч даже не пытается это проверить!)

 

"В «лобовой» сатире не замечен ни разу. Напротив, его творчество всегда наполнено настоящим лабиринтом аналогий, намеков и отсылок. И тут «Собачье сердце», которое подавляющим большинством общества воспринимается именно в лоб: дурак и сволочь против ума и благородства."

[Плойка]

ну ты глянь, наврала, как всегда ... опять пришла к старушкам.

Еще не все? Разве ты тут всем еще не доказала что:

- Профессор гад.

- шариков полноценная личность.

- Швондер порядочный человек и коммунист

вперед и с песней за перевернутых пролетариат/народ/рабочих/сов власть, Муви!

пусть другие теперь на это все взирают ... лимит моего терпения ты исчерпала.

[Sagan]

Finita la commedia.

Если не можете без клеймления окружающих и раздачи оскорбительных эпитетов на почве мировоззренческих конфликтов, тема на время закрыта, иначе куча народу пойдет в бан.

И так долго продержались) А ведь интересная дискуссия сначала была.

Изменено 14.05.2017 18:13 пользователем Sagan