Обыкновенный фашизм

[Плойка]

Я даже не знаю в каком русле разговаривать, чтоб обсуждая фильм, не перейти к теме фашизма и истории. Кино ведь документальное, оно так близко связано с истоическими событиям, что просто очень трудно от них отойти. Фильм и нацелен на то, чтоб рассмотреть понятие " фашизм".

Можно было бы в тему " история" переместиться, но ее тоже нет.

[STSOFT]

Обыкновенный фашизм - такая коммунистическая агитка, что премьера ленты состоялась не в СССР, а в Лейпциге, ...

Объясните, почему "коммунистическую агитку" нельзя было показывать изначально в СССР. Т.е. фильм был расчитан примерно на то же самое, как "Голос Москвы" (или как там называлось вещание от СССР на языках народов мира).

[Плойка]

Объясните, почему "коммунистическую агитку" нельзя было показывать изначально в СССР. Т.е. фильм был расчитан примерно на то же самое, как "Голос Москвы" (или как там называлось вещание от СССР на языках народов мира).

Так показали фильм в том месте, откуда это полезло .... В НАЗИДАНИЕ следующим поколениям, чтоб соображение имели.

Именно это наверно и имел ввиду Хрусталев, говоря, что некого было агитировать этим у нас в то время.

Наши то тогда и так ученые были, знали, что пришлось пережить ... и сколько жертв было. Разве кому-нибудь в голову могла тогда прийти мысль, что кто-то в нашей стране будет свастику рисовать на могилах и памятниках, фашистские организации создавать, " майн кампф" штудировать... ( и такие посты, как тут некоторые пишут, писать)

[MariaChelsea]

to MariaChelsea

 

А почему тогда мы вообще здесь обсуждаем фильм, кадры из которого были растасканы по многочисленным фильмам, в том числе и художественным? Чтобы понять, какое значение этот фильм имеет сейчас, когда СССР развалился (или его развалили), когда еще в начале перестройки по всем каналам только и говорили, что потери в ВОВ сопоставимы с потерями во время Сталинских репрессий и т.д. Сейчас уже так не говорят... Видимо, статистику нужным образом уточнили.

Повторюсь еще раз, почему Ромм должен был освещать проблемы сталинизма в фильме про нацистов? Исключая Ваш субъективный интерес к данному сопоставлению. Вообще сравнение, как Муви писала, идейно некорректное, мало относится к теме и совершенно не ясно, почему имеет место. А по телевизору еще говорят, что инопланетяне приземляются у американок на заднем дворе, т.ч. использовать как аргумент то, что говорилось по тв во время перестройки! некорректно.

 

 

 

Да я, собственно, не упрекаю Ромма. Несмотря на поступление аналогичной информации из других источников, фильм имел определенное воздействие на доопределение фашизма, который был полностью изобличен еще на Нюрнбергском процессе.

Смотрели английский фильм про последнего из гильдии палачей? (не помню название) Очень сильный фильм - там показано, как массово вешали нацистов англичане после войны (в отличие от американцев).

Вот действенная реакция на фашизм. Без особого пафоса.

Нет, фильм, про который Вы говорите, не видела. Но смотрела "Нюрнбергский процесс".

 

Фильм Ромма силен еще и тем, что в нем не показаны сплошняком зверства, в нем не делается массового упора на жестокости, их демонстрацию, но делается упор на ценность жизни каждого человека, его неповторимость. Кадры ждущих студентов, детские эмоции, на мой взгляд, намного больше передают это, чем, скажем, эпическая 2,5 часовая проповедь Малика "Древо жизни" (из последнего просмотренного).

Изменено 01.03.2012 09:54 пользователем MariaChelsea

[Хрусталев]

Объясните, почему "коммунистическую агитку" нельзя было показывать изначально в СССР. Т.е. фильм был расчитан примерно на то же самое, как "Голос Москвы" (или как там называлось вещание от СССР на языках народов мира).

 

ну, у меня есть 2 варианта

1. В соцстранах не приемлили коммунистические агитки

2. Сабж - не коммунистическая агитка.

 

что выберете?

 

как насчет третьего - партийные функционеры, как люди более умные, чем многие здешние юзеры, рассмотрели в фильме антикоммунистичский посыл? (Особенно если, как советовал Ромм, начать думать над кадрами).

[W.Axl_Rose]

ну, у меня есть 2 варианта

1. В соцстранах не приемлили коммунистические агитки

2. Сабж - не коммунистическая агитка.

 

что выберете?

...

 

Прозаичней всё гораздо, as for me. Ромм, в общем-то, никогда не был диссидентом в классическом понимании этого слова (хотя и в последствии дал дорогу Андрею Арсеньевичу), но за добровольное участие в борьбе с "культом личности", славы у дирекции Госфильмфонда, мягко говоря, не снискал. Во многом именно поэтому его работы на полку отправлялись довольно часто, о чем неоднократно сам Ромм жаловался Никите Сергеевичу. С которым, по понятным причинам, всегда был на короткой ноге.

 

Но то ли нога была недостаточно коротка, то ли бюрократические дебри были куда гуще, чем мы можем себе представить (ну или же Хрущеву попросту некогда было внимать многочисленным жалобам Ромма), но его фильмы зачастую цензуру не проходили. По крайней мере, с первого раза.

[Плойка]

Я тоже сомневаюсь, что Ромм вкладывал в это кино какой-то антикоммунистический смысл.

Почему мода такая во всем искать двойное дно и обязательно оно должно быть прошлому в укор.

Почему не думать, что он хотел говорить просто о фашизме без всяких подтекстов и тайных намеков. И вообще не понимаю, о каком сравнении может идти речь, если фашисты придерживались совершенно других принципов и делили между собой еще не захваченные земли, и отдавались в личное владение представителям гитлеровской ставки. А коммунизм, как известно, считал все народным.

[Сенс]

Я тоже сомневаюсь, что Ромм вкладывал в это кино какой-то антикоммунистический смысл.

Сомнениям не подлежит: очевидно.

[Хрусталев]

Ромм, в общем-то, никогда не был диссидентом в классическом понимании этого слова

 

я и не подразумеваю, что Ромм вкладывал в сабж антикоммунистический смысл намеренно, это не входило в его задачу, однако в виду некоторых общих мест - единая идеология, отсутствие политической конкуренции, вождизм, приоритет общего над индивидуальным, снижение порога критичности, некоторая "стадность" (памятуя, что это не всегда, впрочем, плохо), даже пионеры те же с барабанами - разбор одного неизбежно рикошетил по другому. Ибо наряду с последствиями фашизма там поднят вопрос, как так могло выйти, и в части предпосылок появляются некоторые лишние ассоциации, видимо, те, кому положено, здраво рассудили, что населению, собственно говоря, о фашизме ничего нового рассказывать и не надо, а вот лишний раз "поразмышлять над кадрами" он нет-нет да подтолкнет, посему сабж следует если и не запретить, ибо не за что, да и разговоры пойдут, то, во всяком случае, потихоньку минимизировать, дабы не дразнить лишний раз гусей.

[Плойка]

Ну вот договорились ....

 

Все-таки это наверно где-то в крови у некоторых наших, себя лажать больше приятно. Прямо воодушевление какое-то откапывать .... и раздувать ....

Это все равно, что прочитать у Пушкина " октябрь уж наступил" и вывести теорию о предвиденьи Пушкиным революции 17 года.

( не буду участвовать в этом, мне кажется это кощунство какое-то, выискивать криминал у наших в теме фашизма и гитлеровской Германии)

[flyingcamel]

Ну, развенчивание культа личности как явления там есть, и это факт. А также есть мысль, что фашизм (ну или предпосылки к его возникновению) - это не только Германия и Италия в определённые годы, а вообще всё, что обладает определёнными признаками, на которых автор акцентирует внимание (культ личности в том числе, а также упор на милитаризм, стирание индивидуальности, слепое доверие лидерам, отсутствие собственного критического взгляда). Так что определённые параллели таки провести можно.

Я бы не назвала, правда, это содержание антикоммунистическим. Потому что идеологии совершенно разные. Антисоветским - может быть.

При этом определённые явления, характерные для капиталистических стран, он там тоже критикует (и не только американский милитаризм, но и более "прозаические" вещи - конкурсы красоты, например) - честно говоря, я думаю, что на тьюбе сочли содержание этого фильма оскорбительным именно поэтому (хотя, может, ошибаюсь).

Изменено 01.03.2012 22:19 пользователем flyingcamel

[Хрусталев]

Плойка, тут речь не о криминале у наших, а о фильме Ромма, я показываю, что он - нечто обратное той ахинее, которую о нем здесь писали. Коммунизм и фашизм, разумеется, далеко не тождественны.

 

на немецкой вики, кстати, написано, что фильм не был запрещен в СССР лишь потому, что авторы отвезли его без согласования на фестиваль в Лейпциг, где он был награжден призами и произвел резонанс.

 

Глубокоуважаемый Леонид Ильич!

Простите, что обращаюсь лично к Вам, но вопрос, как мне кажется, имеет принципиальное значение и, думаю, без Вашего участия решен быть не может.

Я работаю в кинематографе 40 лет. Были у меня успехи, были и периоды тяжелых сомнений. Но не было минуты, когда я не думал бы о зрителе, о нашем народе, о том, чтобы делать нужное и большое дело.

Сейчас я начал собирать материал для обширной киноэпопеи "Мир сегодня"... Задача, которую я ставлю перед собой, и очень сложна, и очень ответственна. Но я опираюсь на опыт моего предыдущего фильма "Обыкновенный фашизм". В этой картине я пошел по совершенно новому для себя пути. Советский зритель высоко оценил картину: только за первые месяцы каждую из двух серий просмотрели у нас в стране по 20 миллионов человек — число небывалое для документального фильма.

Не так давно "Правда" сообщала, что в ФРГ круги, близкие к НДП, возбудили судебное преследование против работника западногерманского телевидения за показ нашей картины. С другой стороны, в ряде стран (например, в Венгрии, Швейцарии, Голландии и т. д.) министерства и мэры крупных городов обязали показать картину всем школьникам старших классов и студентам. Я получил небывало огромное количество писем от советских зрителей. Академия искусств ГДР присвоила мне звание почетного академика. На Международном кинофестивале в Лейпциге картина получила высшую премию. Сейчас ее уже купили около 50 государств...

Несмотря на то что фильм "Обыкновенный фашизм" был выпущен в свет после одобрения в Президиуме ЦК КПСС, Центральное телевидение до сих пор не показало картину телезрителям. Факт беспрецедентный... Месяца три тому назад издательство "Искусство" подготовило к печати книгу "Обыкновенный фашизм" (в серии "Шедевры советского кино"). Книга пока не сдается в набор, и надежды на то, что она увидит свет, мало. Это лишь наиболее разительные примеры. Я мог бы их, к сожалению, продолжить...

Несмотря на то что мне 68 лет, что я долго болел, я считаю своим долгом поднять груз исключительно трудный и не сулящий легкого успеха. Но для этого мне нужна Ваша поддержка, Ваш совет и одобрение.

(Из письма М. И. Ромма Л. И. Брежневу от 20 февраля 1969 г.)

 

В своем письме кинорежиссер т. Ромм ставит вопрос о показе по Центральному телевидению кинофильма "Обыкновенный фашизм" и издании альбома об этом фильме. По мнению Государственного комитета Совета Министров СССР по телевидению и радиовещанию (т. Мамедов), показывать по Центральному телевидению указанный фильм в его нынешнем виде нецелесообразно. В нем не учитывается нынешний характер межгосударственных отношений между СССР и ФРГ, в ряде случаев фильм подвергает критике В. Брандта. Эту точку зрения разделяет МИД СССР (т. Фалин). Что касается издания альбома о фильме "Обыкновенный фашизм", то этот альбом готовится к выпуску издательством "Искусство" в новом варианте, с учетом критических замечаний, высказанных в Отделе пропаганды ЦК.

(Из справки заместителя заведующего Отделом пропаганды ЦК КПСС А. Яковлева по письму М. И. Ромма от 10 декабря 1970 г.)

 

книга, которая вот-вот "выйдет в новом варианте", вышла только в 2006 году

 

либерализм - не тетка, пуще наждачки по моску

[Плойка]

Плойка, тут речь не о криминале у наших, а о фильме Ромма, я показываю, что он - нечто обратное той ахинее, которую о нем здесь писали. Коммунизм и фашизм, разумеется, далеко не тождественны.

моску

И на том спасибо.

Хотя некоторые воспримут посты буквально и поставят знак равенства .... И так уже начинают эту тему развивать. И в итоге договорятся до того, что победитель фашизма хуже фашизма.

[Растяпа]

И на том спасибо.

Хотя некоторые воспримут посты буквально и поставят знак равенства .... И так уже начинают эту тему развивать. И в итоге договорятся до того, что победитель фашизма хуже фашизма.

 

Так уже договорились. Договорились до того, что потери наши это целиком вина нашего командования. Немцы же с пирогами и цветами сюда пришли, а советские люди в массовом порядке самоубивались при виде такой доброты ибо привыкли к страшному тоталитаризму, привыкли, что Сталин самолично по утрам трескал по младенцу. И в Брестской крепости держались столько, сколько не любая европейская страна держалась тоже исключительно на страхе лично перед товарищем Сталиным. А надо было трусливо бежать до Урала? Тогда бы наше руководство получило у местных знатоков оценку "пять"? Читать такие высказывания по меньшей мере дико. Фильм Ромма показал с каким страшным проявлением человеческой сущности миру пришлось столкнуться. Показал до чего могут дойти вполне обычные люди в своем маразме. А кокетничать - фашизма в Германии не было, там, мол, был нацизм...когда при зверском режиме убивают, жгут, зверствуют и делают сумочки из человеческой кожи мне вот все равно как он называется.

[beafheart]

ps: Полагаю, кстати, что при всех несомненных достоинствах сабжа "Триумф воли" является более действенной контрпропагандой человеконенавистничества, как бы парадоксально это не звучало. Впрочем, уже писал, не буду повторяться.

Парадоксы это прикольно.

А под "контрпропагандой человеконенавистничества" Вы полагаете "пропаганду человеколюбия" или что-то иное?

В принципе я готов считать чуваков, марширующих с лопатами на плече, за таковую пропаганду. Потому как тоже парадокс. Лопата и человеколюбие - какая между ними связь?(Особенно в контексте одной давнишней еврейской истории). А самая что ни есть сакральная. Потому как обладатели лопат стройны, белокуры и голубоглазы. Плюс законы геометрии и коллективный ритм.

Это все канает как пропаганда человеколюбия к стройным, белокурым и голубоглазым. В этом может и плохого-то мало, ежели б они так и продолжали факельно совместно гулять.

"Так уж этот мир устроен, скучно людям в одиночку, люди или ходят строем, или парами под ручку".

Что делать с остальными, этим чувакам пока еще не рассказали, но скоро расскажут. И как ни странно, их это приколет.

Ромм так-то и рассказывает про них же несколько лет спустя, ну и про всех остальных тоже. У Ромма, кстати, вообще неважно с "пропагандой человеколюбия" или с "контрпропагандой человеконенавистничества" (хоть у меня и искрит в мозгу от этой словоформы), бо неприлично стишки строчить после шоа.

[Плойка]

Так уже договорились. Договорились до того, что потери наши это целиком вина нашего командования. Немцы же с пирогами и цветами сюда пришли, а советские люди в массовом порядке самоубивались при виде такой доброты ибо привыкли к страшному тоталитаризму, привыкли, что Сталин самолично по утрам трескал по младенцу. И в Брестской крепости держались столько, сколько не любая европейская страна держалась тоже исключительно на страхе лично перед товарищем Сталиным. А надо было трусливо бежать до Урала? Тогда бы наше руководство получило у местных знатоков оценку "пять"? Читать такие высказывания по меньшей мере дико. Фильм Ромма показал с каким страшным проявлением человеческой сущности миру пришлось столкнуться. Показал до чего могут дойти вполне обычные люди в своем маразме. А кокетничать - фашизма в Германии не было, там, мол, был нацизм...когда при зверском режиме убивают, жгут, зверствуют и делают сумочки из человеческой кожи мне вот все равно как он называется.

Юль, ну вот полностью с тобой согласна.

Ну вот откуда это все, .... ни одной нации такой наверно нет. Каждый себя защищает, хвалит , в обиду не дает. А у нас ?? Прям кошмар какой-то. Хлебом не корми, а дай самих себя попинать. Причем без причины и повода. Да кто же нас уважать то будет, если нам в лицо плюют, а мы себя в том виним и ругаем. Памятнии сносят, могилы оскверняют воинов ВОВ - наши молчат.

После такой войны, таких жертв и усилий, таких страданий и подвигов ... ромм снимает фильм о той сущности, которая опустила нашу страну в большую беду. Казалось бы, ну не должно быть никаких сомнений или неясностей. Ведь весь мир видел, и не только мы страдали ... и судили их .... и Ромм показал все это наглядно, и скорее показать хотел не столько нашим как НЕнашим( поэтому и была премьера в Лейпциге). Оказывается за границей вообще мноо не знают. Не знают ни наши жертв и подвигов, ни о зверствах фашистов.

Но мы то не они!!! Мы то знаем.

И как можно на том фоне, на фоне фашистких злодеяний против нас, отыскивать всякую дрянь у себя?

[Podpisnov]

Сенс, не о фильме это. (-1)

[TrollingStone]

Парадоксы это прикольно.

А под "контрпропагандой человеконенавистничества" Вы полагаете "пропаганду человеколюбия" или что-то иное?

В принципе я готов считать чуваков, марширующих с лопатами на плече, за таковую пропаганду. Потому как тоже парадокс. Лопата и человеколюбие - какая между ними связь?(Особенно в контексте одной давнишней еврейской истории). А самая что ни есть сакральная. Потому как обладатели лопат стройны, белокуры и голубоглазы. Плюс законы геометрии и коллективный ритм.

Это все канает как пропаганда человеколюбия к стройным, белокурым и голубоглазым. В этом может и плохого-то мало, ежели б они так и продолжали факельно совместно гулять.

"Так уж этот мир устроен, скучно людям в одиночку, люди или ходят строем, или парами под ручку".

Что делать с остальными, этим чувакам пока еще не рассказали, но скоро расскажут. И как ни странно, их это приколет.

Ромм так-то и рассказывает про них же несколько лет спустя, ну и про всех остальных тоже. У Ромма, кстати, вообще неважно с "пропагандой человеколюбия" или с "контрпропагандой человеконенавистничества" (хоть у меня и искрит в мозгу от этой словоформы), бо неприлично стишки строчить после шоа.

 

Полагаю, нам вовсе незачем расстраивать Jewel отсутствием присутствия элементарной дисциплины.

С другой стороны, вежливость - главное оружие вора маменька учила меня, что на вопросы должно отвечать.

[STSOFT]

to MariaChelsea:

 

Повторюсь еще раз, почему Ромм должен был освещать проблемы сталинизма в фильме про нацистов? Исключая Ваш субъективный интерес к данному сопоставлению. ...

 

Здесь очень много постов повыкидывали. Шла дискуссия, мое изначальное предположение самозадвинулось.

 

Нет, фильм, про который Вы говорите, не видела. Но смотрела "Нюрнбергский процесс".

 

Если найдете время, посмотрите этот довольно оригинальный английский фильм. Среди прочего (!), там прозаично, в классическом английском стиле показано как надо бороться с фашистами.

 

...Кадры ждущих студентов, детские эмоции, на мой взгляд, намного больше передают это, чем, скажем, эпическая 2,5 часовая проповедь Малика "Древо жизни" (из последнего просмотренного).

 

Согласен.

 

...

как насчет третьего - партийные функционеры, как люди более умные, чем многие здешние юзеры, рассмотрели в фильме антикоммунистичский посыл? (Особенно если, как советовал Ромм, начать думать над кадрами).

 

Пожалуй, 3-й вариант.

 

...

на немецкой вики, кстати, написано, что фильм не был запрещен в СССР лишь потому, что авторы отвезли его без согласования на фестиваль в Лейпциг, где он был награжден призами и произвел резонанс.

...

книга, которая вот-вот "выйдет в новом варианте", вышла только в 2006 году

 

В подтверждение 3-го варианта.

[Брэнд]

Из студентами задумка хорошая, как и с детьми и расказом стихотворения, но эти резкие перепады на жертвы. коробят...таких перепадов ....не принял я как то. Как потом сразу перепад на упыря с квадратными усиками (я так понял в начале рисунки с котами - это намек на упыря тоже)- и коментарии режиссера, как в мультике "Остров сокровищ" - "Он сначала так не мог, он репитировал" - это еще вроде ничего, но потом "Вот я встал...." " вот я иду", "вот я сел"...че за дурь? че за выставляние упыря как младенца? упырь высосал крови у всей Европы, а у нас столько, что страшно подумать, а его выставляют как какого то тормоза, он был не тормоз, он был уверенный в себе упырь, умный Чикатило, что умел руководить и вселять в мозги, "вот он во фраке... единственное видео с ним такое...что ж ... фрак я отмечу неплохой".....че это за бред?

в конце ... "Они никогда не любили фотографироваться.." да правильно, они стеснялись, скрывались от камер, а до войны точно любили...людям было стыдно, вот и скрывали лица. И не только те "красивые лица", что потом режиссер показывал как пример тех, что не пошли за системой.

Изменено 20.03.2012 12:01 пользователем Podpisnov

[Растяпа]

Ого сами на свои же ответы отвечаете))Ну я в защиту парней стаю, неправильно это делать нацистов из тех, кто считает Сталина репрессором.

Не надо передергивать, волну вызвали заявления некоторых, что наши потери целиком на совести нашего же командования. А не то, что кто-то тут кричал будто Сталин отец родной для Украины был. И не одна Украина страдала, если что. Но это и в самом деле флуд.

 

Что же касается комментариев Ромма - они были издевательски-уничижительными, что есть правильно и в отношении Гитлера и в отношении Чикатило.

[vikuL57]

Фильм найс 10/10. Человек, который не имеет собственного мнения и податлив на провокации, становиться зомбаком. + жестокость прилагается.

[Растяпа]

Угу ..вижу. Особенно диалог Сенса и Плойка. Растяпа, автор выставляет Гитлера ребенком, получаеться ребенок угробил столько людей? Унижительного я не услышал ничего, один стеб, как над тупым учеником.

Значит ты просто не понял авторскую позицию. А ты как хотел? С почтением к достойному противнику и великому воину или со страхом и ненависть, как к страшному маньяку? Ромм насмехается над этими моральными уродами и правильно делает.

[Брэнд]

Значит ты просто не понял авторскую позицию. А ты как хотел? С почтением к достойному противнику и великому воину или со страхом и ненависть, как к страшному маньяку? Ромм насмехается над этими моральными уродами и правильно делает.

 

Насмехаеться, как над ребенком. Как над взрослым можно было? Или иначе никак? Авторскую позицию я понял - Гитлер - школьник и простофиля. Да страшному маньяку, который умел руководить массами. Моральному уроду, который смог быть вписаным в историю навеки, вот что страшно, а не Гитлер школьный хулиган.

[Плойка]

Моральному уроду, который смог быть вписаным в историю навеки, вот что страшно, а не Гитлер школьный хулиган.

Там все есть.