Обыкновенный фашизм

[Джемма Чеширская]

Джемма, насчет авторского взгляды вы, безусловно, правы: он есть всегда и везде, без него ни одно произведение человеческого разума немыслимо. Но документалистика должна хотя бы играть в беспристрастность, хотя бы видимо придерживаться установленных правил игры; точно так же - как жанр "хоррор" должен пугать, а комедия - смешить.

 

Показывать "тела жертв Освенцима, Дохау и Бухенвальда" в документалистике можно и нужно, ибо это действительно было. Но и торжественный съезд нацистов тоже был, была неподдельная влюбленность и истерия.

 

Два реальных факта истори, показанные двумя режиссерами. У Ромма исходные карты априори более выигрышны: любые эмоции - продукт ситуации и по прошествии времени выглядят глуповато и наивно, трупы же остаются трупами и полвека спустя. Но Рифеншталь со своими слабыми картами играет по правилам документалистики: показывает, а не давит ИМХОм. Ромм же... Господи, да разве сами запечатленные факты не говорят ТАК, что любые слова рядом с ними теряют смысл? Нарушая правила документалистики - глумясь и откровенно спекулируя - режиссер не увеличивает действенность своего произведения, а уменьшает его, дает повод для вопросов там, где сама картинка такого повода не дает.

 

 

"Документалистика должна играть в беспристрастность"? Извините - а кому она это задолжала? Вы опять пишете про какие-то правила игры, которые, к сожалению, практикой создания документальных фильмов не подтверждаются никак, но показывают, что Вы, к сожалению, совсем не разбираетесь в документалистике.

Хотя примечателен выбор слов. Слово "играть" подходит нашему времени. Это сейчас на плакате к 9 мая можно написать: "Наши деды пять (это было в оригинале) лет спали на сырой земле. А тебе слабо?". В 60-е годы для режиссера Ромма работа над документальным фильмом "Обыкновенный фашизм" не была игрой в документалистику, вообще не была игрой. Это то, что многие здесь понимать не хотят абсолютно. Тела убитых в концлагерях людей - "исходная выигрышная карта" для фильма Ромма? Венцеслава, Вы вчитайтесь, бога ради, что Вы пишете. Что может уменьшить действенность этих кадров? Что? Толстая броня равнодушия?

[Movie addict]

Я не возражаю, когда люди говорят, что им по морально-этическим соображениям нравится фильм Ромма или не нравится фильм Рифеншталь: вполне себе достаточное основание для любви и ненависти. Но я возражаю, когда утверждают, что-нибудь типа "про добро - значит уникально, шедеврально, а тот, кто видит недостатки - дурак и сочувствует нацистам" или "про зло - значит анафематствовать, выкинуть из анналов истории и наложить вето на разговорчики о художественной ценности, а тот, кто эту ценность все же видит - опять же дурак и сочувствует нацистам". Извините, но такого рода аргументы - это бред, восстать против которого - долг всякого разумного человека.

Я читала спор и нечего не предлагаю выкидывать, скидывать там с парохода или жечь на костре и спор, моя разумность просто восстает против того факта, что в этой ветке, говорится мол, де Лени такая была дама такая разносторонняя и беспристрастная - и в фашизме увидала что-то красивое и доставляющее, и режЫму служила, а Ромм такой типа весь необъективный, снимал про фильмы про то, что фашизм и военная агрессия - это плохо, но мы то знаем про потери в ВОВ и как по Праге танки ходили. ^ ^

[Хрусталев]

Речь не о позитивах-негативах. Кино подогнано к юбилейной дате и претендует на аналитическое осмысление. А любой, даже самый примитивный, анализ должен содержать причины, следствия и сопоставления. Ромм имеет дело только со следствиями. Это анатомический театр, где меня знакомят с разложившимися органами, но не говорят, как эти органы до жизни такой докатились. «Обыкновенный фашизм» - великолепный фарс, почти агония. Первая половина – ну чистый «Великий диктатор» со сборищем клоунов и угарными комментами режа. А вот вторая - уже та самая гарь, гора трупов и этический приговор. Здесь нет размышления – только демонстрация выборочных фактов под лозунгом «абсурд правит миром». Как вы сами заметили, трупы по родным помещениям ещё раскиданы и от эмоционального вовлечения никуда. Полностью согласен с характеристиками Оранжа и Мистери, только ставлю их фильму в плюс. Приёмы выполнены здорово. В какой-то мере Ромм предвосхищает современные социальные псевдодокументалки, т.к. сегодня так снимают чуть ли не все подряд: от распиаренного «Духа времени» до фестивальных хитов Мура и Манского. Хорошо это или плохо – вопрос отдельный.

 

Вы невнимательно смотрели фильм. Ромм в самом вначале говорит, что ставит задачей не раскрыть все стороны такого явления, как фашизм, а показать наиболее поразительные, над которыми можно поразмышлять. Вы сами приписали Ромму задачу - какой-то научный анализ - и сами объявили его не справившимся. Его цель абсолютно ясна - изобразить фашизм со всей ненавистью, и презрение к фигурантам призвано умалить малейший намек на великого врага, которого можно уважать, это просто таракан огромных размеров, которого следует с омерзением хлопнуть тапком. Вы какого фильма хотели от автора превращенной в руины страны:

 

"... ведомые дуче вторглись в СССР, убивая сотни тысяч советских солдат, творя зверства над мирными жителями; в самой же Италии дуче покончил с мафией, бог ему судья..." ?

 

Конечно, что велись, пропаганда хорошо работала. Теперь же как бы понятно, что как минимум половина всех смертей на вине товарища Сталина. Ромм не показывает страшное, он глумится, в том числе и над собственной историей. Вот Климов показал реальный ужас войны, а Ромм так, на подпевках у режима

 

суровая суворовская либерастия детектед. В ночь на 22 июня ограниченная группировка советских войск осуществила вероломную переброску Брестской крепости в тыл соперника, и переодетые в солдат чекисты стали из крепости показывать немцам голую жопу

 

имейте в виду: либерализм - коварный недуг, реципиент живет себе как ни в чем ни бывало, а паразит медленно точит его моск, не успеешь оглянуться, как в гибели половины советских людей виноват Сталин. В терминальной стадии - прибавляется и половина европейских людей.

 

это в такой миролюбивой стране как СССР, которые утопили Прагу в крови и оставили тысячи мертвецов в Афганистане. Ну-ну.

 

Ромм осуждает войну и милитаризм и воспевает ценность жизни, Ромм не подавлял восстание в Праге, Вы его с кем-то путаете. Итак, анонсированные фальсификации фильма - это невключение в него кадров вторжения СССР в Афганистан и подавления пражского восстания?

[Хрусталев]

документалистика должна хотя бы играть в беспристрастность, хотя бы видимо придерживаться установленных правил игры; точно так же - как жанр "хоррор" должен пугать, а комедия - смешить.

 

кому должна, Вам? Там повествуется о массовых убийствах людей, какая еще беспристрастность, Вы путаете Ромма с каналом Энимал Плэнет. Полагаю, Вам следует, укутавшись в клетчатый плед, почитать, что такое документальное кино.

[Венцеслава]

"Документалистика должна играть в беспристрастность"? Извините - а кому она это задолжала? Вы опять пишете про какие-то правила игры, которые, к сожалению, практикой создания документальных фильмов не подтверждаются никак, но показывают, что Вы, к сожалению, совсем не разбираетесь в документалистике.

Хотя примечателен выбор слов. Слово "играть" подходит нашему времени. Это сейчас на плакате к 9 мая можно написать: "Наши деды пять (это было в оригинале) лет спали на сырой земле. А тебе слабо?". В 60-е годы для режиссера Ромма работа над документальным фильмом "Обыкновенный фашизм" не была игрой в документалистику, вообще не была игрой. Это то, что многие здесь понимать не хотят абсолютно. Тела убитых в концлагерях людей - "исходная выигрышная карта" для фильма Ромма? Венцеслава, Вы вчитайтесь, бога ради, что Вы пишете. Что может уменьшить действенность этих кадров? Что? Толстая броня равнодушия?

 

Я как бы и не настаиваю, что разбираюсь в документалистике. Зато разбираюсь в публицистике, к которой документалистика непосредственно примыкает. Грубые очевидные манипуляции, неверное употребление терминов и прочие "радости" отродясь были признаком дурного тона и непрофессионализма публициста. В любом жанре есть свой стандарт качества, и его придумала не я.

 

Насчет же "брони равнодушия"... Недостойно все это. Обвинения такого рода мне здесь не бросил только ленивый, хотя я поистине не понимаю, чем вызваны такие инсинуации. "Страшные кадры", действительно, не перечеркнешь болтовней закадрового голоса. Но в тех фильмах, где этой болтовни нет, они убеждают стократ сильнее. Потому что мне дают свободу посмотреть и ужаснуться, а не диктуют, что я должна думать и чувствовать по поводу увиденного.

 

Я читала спор и нечего не предлагаю выкидывать, скидывать там с парохода или жечь на костре и спор, моя разумность просто восстает против того факта, что в этой ветке, говорится мол, де Лени такая была дама такая разносторонняя и беспристрастная - и в фашизме увидала что-то красивое и доставляющее, и режЫму служила, а Ромм такой типа весь необъективный, снимал про фильмы про то, что фашизм и военная агрессия - это плохо, но мы то знаем про потери в ВОВ и как по Праге танки ходили. ^ ^

 

А моя разумность восстает против того, что в мой адрес воспроизводят то, что говорили другие участники полемики. Извините, но я могу отвечать только за то, что говорила лично, не более.

 

кому должна, Вам? Там повествуется о массовых убийствах людей, какая еще беспристрастность, Вы путаете Ромма с каналом Энимал Плэнет. Полагаю, Вам следует, укутавшись в клетчатый плед, почитать, что такое документальное кино.

 

Уже почитала, спасибо. Правда без пледа. А Ромма с каналом Энимал Плэнет я определенно не путаю вследствие полного незнакомства с таковым.

[Betty Boo]

Отличное кино . Лени как-нить переживёт отсутствие ссылок, ага).

Смотрела оч.давно, в 80х, кожаные абажуры впечатлили на всю жизнь, и мне лично стыдно за всех, кто пишет об идентичности режимов, поражает почему не стыдно тем, кто это пишет . Попадание под магию, не иначе.

Это была натуральная идеология смерти

Именно.

Таланту можно все? Что Вы хотите сказать?

хоспаде, обычное стилистическое разногласие .. креативный класс против класса созидателей .

своим ёрническим, издевательским закадровым голосом Ромм существенно снизил воздействие этих кадров на зрителя.

знаете, в свете того, что произошло на днях в Храме Христа Спасителя, такая позиция - издевательская - была оч.верной и воздействовала именно так, как надо ;=)).

Для нас - человеков, не богов пока что, - понятия ДОБРО и ЗЛО должны быть абсолютными.

пожалуй, соглашусь)), *хоть Вы и зануда тот ещё *

Читать пламенные речи борцов за чистоту кинематографических рядов очень неприятно, потому что серьезного разбора недостатков картины как-то не вижу (упрекать режиссера в том, что его вИдение не совпадает с вашим - это, извините, из ряда вон), зато только бесконечный поток оскорблений - "недофильм", "прогнулся", "отправить на помойку" (Раневскую, очевидно, туда же сослать - за дружбу с прогнувшимся перед властями режиссером). Мелочно это.

Джемма, это диагноз части общества, некуда бечь *я делаю, правда, скидку на местожительство, мне легче;=)))*

И этот новый жанр называется "магический фашизм", который вы и хаваете благополучно, пребывая в уверенности, что чего-то там нарыли в технике съемки.

без дискуссии, как видите, не обошлось, хотя после Ваших слов можно было никому ничего больше не писать, в том числе и мне))))))..

[STSOFT]

Смотрел в застойные годы, в кинотеатре. Помню, народ валом валил на фильм. В принципе, пропаганда антифашизма в лучшем виде. В то время было много художественных фильмов о войне, в том числе производства Югославии, Польши и др. стран соц. лагеря. Так что, убеждать людей особо не было нужды. Все и так знали, что такое фашизм. Живы были родители, прошедшие войну. Да и дети во дворах играли в войну.

Что сейчас? Политические игры стали гораздо тоньше, режимы - сложнее. Слово "фашизм" явно не звучит, но его трансформации и перевоплощения стали настолько изощренными и злонесущими, что пора снимать новые фильмы.

[Сенс]

Высочайшие достоинства ленты Ромма очевидны, это то документальное кино, которое приближается к художественному по ряду параметров, а главное - по силе воздействия.

 

Помню хорошо своё удивление тому, что фильм идёт и идёт в самом центре Ленинграда, в кинотеатре "Знание", в середине 70-ых. Правда на одном-двух сеансах, но было ощущение сюрреализма даже. Настолько правда фильма не вписывалась в окружающую фальшь. Это было похоже на выход пластинки Высоцкого, когда его отчаянные "Кони" было слышно на Невском, около магазина "Мелодия".

[Andrea-588]

Нет, мы, знаете ли, до фильма Ромма ничего не слышали о зверствах концлагерей, о гетто и так далее. Он что единственный ... источник?

 

Если говорить о нашей стране и о 1965 годе, то, вполне возможно, именно фильм Ромма впервые показал и озвучил определенные вещи наглядно, подробно, крупным планом. Я тут могу ошибаться, может вы меня поправите и назовете какой-то другой более ранний документальный фильм или всенародно читавшуюся книгу, изданную до 65-го, в которой так четко и ясно поднималась бы тема зверств времен войны. Но у меня есть впечатление, что большая часть того, что люди знали, поступала из личных рассказов очевидцев, а не из официальных источников.

 

Пресса во время войны открыто рассказывала о том, что Ромм показывает в фильме, но война закончилась, и говорить об этом как-то перестали, и тому были свои чисто сталинские причины...

 

У нас вообще была своеобразная ситуация с идеологией. С одной стороны, все знали, что фашизм это плохо, но говорить вслух о зверствах было не особо принято. С одной стороны, слово "фронтовик" было почетным, а с другой, День Победы стал официальным праздником не в 45-м году. И так далее...

 

P.S. Сама себя немного подправлю по части книги. У Полевого много страшного рассказано (не в "Повести о настоящем человеке", главным образом в других произведениях).

Изменено 26 февраля, 2012 пользователем Andrea-588
постскриптум

[STSOFT]

Если говорить о нашей стране и о 1965 годе, то, вполне возможно, именно фильм Ромма впервые показал и озвучил определенные вещи наглядно, подробно, крупным планом. Я тут могу ошибаться, может вы меня поправите и назовете какой-то другой более ранний документальный фильм или всенародно читавшуюся книгу, изданную до 65-го, в которой так четко и ясно поднималась бы тема зверств времен войны. Но у меня есть впечатление, что большая часть того, что люди знали, поступала из личных рассказов очевидцев, а не из официальных источников.

 

Пресса во время войны открыто рассказывала о том, что Ромм показывает в фильме, но война закончилась, и говорить об этом как-то перестали, и тому были свои чисто сталинские причины...

 

У нас вообще была своеобразная ситуация с идеологией. С одной стороны, все знали, что фашизм это плохо, но говорить вслух о зверствах было не особо принято. С одной стороны, слово "фронтовик" было почетным, а с другой, День Победы стал официальным праздником не в 45-м году. И так далее...

 

В 1965 г. появился этот фильм, но еще живы были непосредственные участники войны, которым было что рассказать. Впрочем, нельзя забывать, что 60-е годы были отмечены процветанием и всеобщим ликованием от Мира во всем мире. Войну вспоминать было тяжело. Не всем хотелось. Бывало спросишь у фронтовика: как там было? В ответ - молчание. Что рассказывать ужасы ребенку? В 70-е годы стали больше снимать фильмов на военную тематику, кстати.

[Andrea-588]

В 1965 г. появился этот фильм, но еще живы были непосредственные участники войны, которым было что рассказать.

 

Я имела в виду разницу между личными историями и частными разговорами и раскрытием определенных тем публично, официально, в кино. К тому же не у всех были знакомые фронтовики, которые, скажем, освобождали Освенцим (тем более не все были знакомы с мучениками, которые сами были там).

Многие люди, предполагаю, знали о войне некую общую информацию и - более подробно, с деталями - свой личный кусочек войны: то, что видели и пережили сами, то, что слышали от друзей, от отца и т.д. Документальный фильм, идущий в кино и показывающий целую панораму эпохи, причем не только в масштабе войны на территории СССР, - это другой уровень, согласитесь.

[MariaChelsea]

Немецкий нацизм - зло.

 

Что есть добро, которое его победило?

 

.

 

Я отвечу. Его победила человечность. Его победила способность любить- любить жизнь, свою страну и других людей. Я не о политике сейчас, пактах и пр., я о людях, которые отдали свою жизнь, чтобы мы с вами жили.

 

Вы знаете, это кино натолкнуло меня на мысли, не напрямую с ним связанные, а именно- в современном обществе, где товар становится идеологией, где ненавидеть людей- это круто, где метафизические споры с зазубренными терминами, навязанные, возможно, куда более мощной пропагандой, важнее самой сути- способно ли это общество будет противостоять подобному злу(не приведи Бог)?

 

Наше с вами поколение не знало войны. Не знало страха смерти. И честно говоря я удивлена- в данном случае закадровый голос абсолютно субъективен, более того, говорит об общечеловеческих ценностях. А у пишущих в теме странные суждения- различие фашизма и нацизма понимают, а вот разницу между Гитлером, Сталиным и Путиным не видят- парадокс. Смешались в кучу кони, люди...

 

Отличная документальная хроника. Закадровый текст тут вовсе только дополнение, но я не понимаю, почему он не может отдавать патриотизмом, и почему в фильме про нацистскую Германию должны освещать проблемы сталинского режима О_о или какие-либо другие, не имеющие отношения к теме.

 

Нацистов зверьми представили? В этом фильме виден лишь сарказм и сожаление о том, что человек способен на такое, способен уничтожить все человеческое, а зверьми они себя представили сами, когда убивали в упор детей, когда проводили дичайшие эксперименты, когда считали людей материалом. У Ремарка есть "Искра жизни", где довольно подробно описана жизнь в концлагере, когда человека, теперь уже насильно, пытаются лишить его индивидуальности, воли, разума, чувств.

 

Но люди даже тут, в документальной нарезке, видят агитку. Чему, простите? Тому, что сказано, будто красная армия победила фашизм? Или что наши деды спасли нам жизни?

 

Меня действительно заинтересовала такая отличная точка зрения. Ведь кадры не могут быть агиткой. Кадры здесь- только отражение реальности, и когда я вижу трупы замученных людей, или глаза тех, которые пережили этот ад, когда я смотрю на это- должно ли мне приходить в голову, что терминология не та, или что фрау Лени незаслуженно обделили строчкой в титрах? Должна ли я, глядя на то, как сотнями лишали жизни людей, потому что они другие, потому что кто-то захотел себя возвысить, должна ли я сомневаться, что нацисты были моральными уродами?

[orange3005]

Меня действительно заинтересовала такая отличная точка зрения. Ведь кадры не могут быть агиткой. Кадры здесь- только отражение реальности, и когда я вижу трупы замученных людей, или глаза тех, которые пережили этот ад, когда я смотрю на это- должно ли мне приходить в голову, что терминология не та, или что фрау Лени незаслуженно обделили строчкой в титрах? Должна ли я, глядя на то, как сотнями лишали жизни людей, потому что они другие, потому что кто-то захотел себя возвысить, должна ли я сомневаться, что нацисты были моральными уродами?

 

А без фильма Ромма, вы бы, конечно, этого всего не поняли. Не надо подмены понятий, ага.

[MariaChelsea]

А без фильма Ромма, вы бы, конечно, этого всего не поняли. Не надо подмены понятий, ага.

 

Теперь уже вы подменяете понятия). Я знаю про многие вещи, которые демонстрируются в художественном кино, но это не значит, что мне не интересно его смотреть. Я не видела войну своими глазами, поэтому могу судить о ней более-менее объективно только из кинохроники и рассказов\литературы.

 

Прочитав долгие споры я так и не увидела, за что же, собственно, агитировал Ромм? Если агитку лени так зовут по праву, то агитация Ромма не дошла до меня, видать, плохой агитатор.

[orange3005]

Теперь уже вы подменяете понятия). Я знаю про многие вещи, которые демонстрируются в художественном кино, но это не значит, что мне не интересно его смотреть. Я не видела войну своими глазами, поэтому могу судить о ней более-менее объективно только из кинохроники и рассказов\литературы.

 

Я тоже, но на эту тему предпочитаю другую документалистику. Не мокьюментари.

 

Агитка в однобокости и тенденциозности, мне кажется вполне ясно.

[MariaChelsea]

Я тоже, но на эту тему предпочитаю другую документалистику. Не мокьментари.

 

Агитка в однобокости и тенденциозности, мне кажется вполне ясно.

 

Это дело вкуса. Просветилась относительно "мокументари" (слово это пишется, как гласит словарь, именно так), спасибо за новый термин, так вот не увидела я, что "фильмы этого жанра внешне соответствуют документальным фильмам, но их предмет, в отличие от настоящего документального кино, является вымышленным и специально «замаскирован» под действительность.". Поэтому термин не к месту.

 

В чем однобокость? Ромм сетует на то, что люди, поддавшись истерии, утратили индивидуальность. Я не увидела у него демонстрации обычного немецкого народа, как неких идиотов, скорее, как людей, искоренивших, вполне сознательно, принципы человечности, в стремлении к коллективной экзальтации. И это, безусловно, преступление, тк каждый из них наделен разумом. Опять же, он говорит и о достойных представителях, которые не поддались этой истерии, у которых хватило духа. Поэтому я не понимаю претензии.

 

п.с. а касательно понятий добра и зла в искусстве-вспомнилось высказывание Фриды Кало в отношении сюрреалистов ""такие вот интеллектуальные сукины дети расчистили дорогу всем гитлерам и Муссолини".

[orange3005]

Это дело вкуса. Просветилась относительно "мокументари" (слово это пишется, как гласит словарь, именно так), спасибо за новый термин, так вот не увидела я, что "фильмы этого жанра внешне соответствуют документальным фильмам, но их предмет, в отличие от настоящего документального кино, является вымышленным и специально «замаскирован» под действительность.". Поэтому термин не к месту.

 

В чем однобокость? Ромм сетует на то, что люди, поддавшись истерии, утратили индивидуальность. Я не увидела у него демонстрации обычного немецкого народа, как неких идиотов, скорее, как людей, искоренивших, вполне сознательно, принципы человечности, в стремлении к коллективной экзальтации. И это, безусловно, преступление, тк каждый из них наделен разумом. Опять же, он говорит и о достойных представителях, которые не поддались этой истерии, у которых хватило духа. Поэтому я не понимаю претензии.

 

Ладно, я по крайней мере вашу позицию понял. Спасибо, кстати, и за то, что не пытаетесь на оппонента ярлыки клеить.

 

з.ы. В журналистской практике этот термин именно так и пишется, хотя канонического написания еще не существует. А использование его уж оставьте на моей совести, я считаю, что к этому термину фильма Ромма куда ближе, чем к документалистике.

[STSOFT]

Признаться, из последних страниц я не заметил ничего противосовестного в постах юзера orange3005, тем более, не пустомеля он, это очевидно. Есть в его словах определенный смысл. Мы сейчас ретроспективно оцениваем влияние фильма, вышедшего на экраны очень давно и забываем, что помимо фильма, об ужасах Освенцима в то время много писали в газетах, в художественных фильмах. Люди тогда еще ЧИТАЛИ. И книги, тем более, доступные в любом книжном за 30 коп. покупали. В одной только нашей школе была учительница, побывавшая в концлагере. У многих были знакомые знакомых, родственники родственников.

В институте зав. каф. ин. яз. была переводчицей на Нюрнбергском процессе.

Моя мать все надеялась, что ее брат, т.е. дядя мой, жив. Последнее письмо - "стреляем из под трупов немцев" - оборона Ленинграда - без вести пропал.

Кстати, тогда никто еще не знал, сколько было по количеству (!) репрессированных и замученных в наших концлагерях за молчание на собрании или наоборот за слово, понятое КЕМ-ТО НЕПРАВИЛЬНО.

Поэтому фильм был воспринят НА УРА. Главное, что осталось за кадром: как такое вообще могло случиться, что люди массово истребляют людей? Выводов и глубокого анализа этого макроявления в фильме, насколько я помню, нет. Если есть - поправьте.

Как нация музыкантов и поэтов вдруг пошла за шизофреником? Кто как ни обычные немецкие блондинки заправлял тела в топку? Шил из кожи сумочки?

Причины нужны. А не только констатация.

Даже здесь на форуме нет-нет, да и просквозит ненависть к собеседнику, причем беспричинная. А вы говорите "фашизм". Он начинается с людей.

[MariaChelsea]

Признаться, из последних страниц я не заметил ничего противосовестного в постах юзера orange3005, тем более, не пустомеля он, это очевидно. Есть в его словах определенный смысл. Мы сейчас ретроспективно оцениваем влияние фильма, вышедшего на экраны очень давно и забываем, что помимо фильма, об ужасах Освенцима в то время много писали в газетах, в художественных фильмах. Люди тогда еще ЧИТАЛИ. И книги, тем более, доступные в любом книжном за 30 коп. покупали. В одной только нашей школе была учительница, побывавшая в концлагере. У многих были знакомые знакомых, родственники родственников.

В институте зав. каф. ин. яз. была переводчицей на Нюрнбергском процессе.

Моя мать все надеялась, что ее брат, т.е. дядя мой, жив. Последнее письмо - "стреляем из под трупов немцев" - оборона Ленинграда - без вести пропал.

Кстати, тогда никто еще не знал, сколько было по количеству (!) репрессированных и замученных в наших концлагерях за молчание на собрании или наоборот за слово, понятое КЕМ-ТО НЕПРАВИЛЬНО.

Поэтому фильм был воспринят НА УРА. Главное, что осталось за кадром: как такое вообще могло случиться, что люди массово истребляют людей? Выводов и глубокого анализа этого макроявления в фильме, насколько я помню, нет. Если есть - поправьте.

Как нация музыкантов и поэтов вдруг пошла за шизофреником? Кто как ни обычные немецкие блондинки заправлял тела в топку? Шил из кожи сумочки?

Причины нужны. А не только констатация.

Даже здесь на форуме нет-нет, да и просквозит ненависть к собеседнику, причем беспричинная. А вы говорите "фашизм". Он начинается с людей.

Я внимательно прочла Ваше сообщение, и, к сожалению, не совсем поняла позицию. Но спрошу еще раз, т.к. мне действительно интересно- какое отношение фильм Ромма, показанные в нем кадры хроники, имеют отношение к политике Советского Союза? Какое отношение молчание на собраниях имеет к съездам НСДАП, к убийству детей?

И почему, в итоге, Вы ожидаете некого анализа от Ромма, который он нигде не обещает. Если мне не изменяет память, в самом начале фильма говорится, что это лишь материал к размышлению. И личное мнение человека за кадром. Почему должны указать причины распада, если до них можно дойти по средствам умозаключений вполне самостоятельно? Их ведь довольно много, начиная от сугубо психологических- извращенная форма объединения, жажда превосходства, жажда прикоснуться к живому "богу", до вполне физических- пропаганда, силовые меры. Плюс ослабленная после Первой мировой Германия. Прибавьте сюда эффект толпы. Прибавьте к этому игру на человеческих слабостях, на жестокости, которая поощряется на законодательном и идейном уровне. И это, конечно, просто краткий список. Мне всегда казалось, что недосказанность, незавершенность, делает произведение живым, нужные умозаключения сами рождаются в голове, тч не думаю, что стоит упрекать Ромма.

Изменено 27 февраля, 2012 пользователем MariaChelsea

[STSOFT]

to MariaChelsea

... Но спрошу еще раз, т.к. мне действительно интересно- какое отношение фильм Ромма, показанные в нем кадры хроники, имеют отношение к политике Советского Союза? Какое отношение молчание на собраниях имеет к съездам НСДАП, к убийству детей?

А почему тогда мы вообще здесь обсуждаем фильм, кадры из которого были растасканы по многочисленным фильмам, в том числе и художественным? Чтобы понять, какое значение этот фильм имеет сейчас, когда СССР развалился (или его развалили), когда еще в начале перестройки по всем каналам только и говорили, что потери в ВОВ сопоставимы с потерями во время Сталинских репрессий и т.д. Сейчас уже так не говорят... Видимо, статистику нужным образом уточнили.

 

И почему, в итоге, Вы ожидаете некого анализа от Ромма, который он нигде не обещает. ... Мне всегда казалось, что недосказанность, незавершенность, делает произведение живым, нужные умозаключения сами рождаются в голове, тч не думаю, что стоит упрекать Ромма.

 

Да я, собственно, не упрекаю Ромма. Несмотря на поступление аналогичной информации из других источников, фильм имел определенное воздействие на доопределение фашизма, который был полностью изобличен еще на Нюрнбергском процессе.

Смотрели английский фильм про последнего из гильдии палачей? (не помню название) Очень сильный фильм - там показано, как массово вешали нацистов англичане после войны (в отличие от американцев).

Вот действенная реакция на фашизм. Без особого пафоса.

[Плойка]

Я вообще не понимаю зачем вы влезли в этой Лени в сравнения.

Фильм Ромма и ее - это совершенно разные вещи ВООБЩЕ!!

Ее работа - работа на существующую власть, вот и все. Она как человек творческий и тянущийся к оригинальности и к непростым людям, решила сблизиться с власть, ПОНРАВИТСЯ ей. И сделала ей реверанс в виде фильма, естественно ожидая плюсов в своей работе. И она их получила. Все ее желания выполнялись и все ее будущие ленты финансировались этой самой партией. Она как на заказ произвела рекламу и все, однако подстраховалась и на дала снимаемому ни одного личного комментария, все-таки видимо подсознательно чувствуя, что вся эта психоделия до добра не доведет.

Название ее меня вообще смешит. Какая там нафиг воля? там полнейшее зомбирование и напоминание массовой секты. А Гитлер напоминает крысу из мульт фильма «Заколдованный мальчик»( хотя думаю они ее и делали изначально на него похожей), где она орет в иступлении и зовет всех за собой. Жаль картинки нет той сцены.

 

 

 

 

А Ромм имел свой личный взгляд и не боясь его высказывал и имел на это полнейшее право!!

Фильм Ромма документально ПУБЛИЦИСТИЧЕСКИЙ!! Он несет в себе ту идею, которую хотел сказать автор. И он ее сказал, и причем очень хорошо сказал. Без истерии и нагнетания. Логично и спокойно. И если даже он позволил себе намеки на штаты, то видимо и это даже прочувствовал. Мы их СВЕХДЕРЖАВУ и нацию и их боевые подвиг с лихвой уже видим на арене мира.

 

Так что никакая Лени не должна равняться с Фильмом Ромма, даже если она и талантливо и по-новому ( и даже с канализационных люков) наснимала этих фашистов.

Изменено 29 февраля, 2012 пользователем Jewel

[Prosto drug]

Возвращаясь к Роммовскому «Обыкновенному фашизму»:

 

Для 65-го года и СССР – это действительно был очень нужный и важный фильм, тем более, что такого количества документальных киноматериалов, как использовано в фильме, в обороте тогда не было. И они не появлялись, наверно, до середины 80-х.

Сейчас ситуация изменилась, и в принципе зритель может найти много кинодокументов о зверствах фашистов. И сами эти кадры будут действовать сильнее, чем сопровождающий их комментарий. Но таких фильмов, как «Обыкновенный фашизм» за почти 50 лет так и не появилось. И это проблема Автора – пусть он и занимался вроде бы лишь подбором, компоновкой материала и комментированием. Но это скорей даже не комментирование, а авторские размышления, авторская позиция, не беспристрастная, естественно. А сейчас во времена толерантностей, да политкорректностей – Авторы ушли, остались одни комментаторы. Как в БиБиСишных документалках, например.

 

Из сегодняшнего дня (посмотрев несколько фрагментов и вспомнив свое первое восприятие): не все главы фильма мне нравятся, Роммовская интонация иногда режет слух, но в целом я принимаю этот фильм, он нужен. Он принадлежит тому времени, но и нашему тоже. А может и будущим временам?

 

_____________________________

 

Из начальных титров: "В фильме использованы трофейные хроникальные материалы из киноархива министерства пропаганды фашистской Германии и личного фотоархива Гитлера, а также многочисленные любительские фотоснимки, обнаруженные у эсесовцев." Никакой детализации и названий "трофейных материалов" здесь и не должно быть.

[Плойка]

После такой жутчайшей тяжелейшей войны выворачивают мысль так, что ты еще и виноватым себя почувствовать должен, что немцы не слишком героичны и симпатичны в нашем военном кино.

Ромм как чувствовал - так и показал.

Все логично спокойно. И огромнейший его плюс в том - что он ими не пугал, как во всеми любимом " иди и смотри" . Он не создавал этот страх, безумие и беспомощность перед ними ... перед ублюдками, злодеями и преступниками. И даже сарказм его уместен. Он дает возможность смотреть на них брезгливо ... как на мерзких крыс, которых уничтожают люди, чтоб они не мешали нормально жить. А не смотреть с выпученными от ужаса глазами .... в жуткой панике трясясь от страха и беспомощности как кролики перед удавом.

У меня даже вот версии такие от наблюдений. Тем, кому не нравится " обыкновенный фашизм" со всем союзом за одно - нравится " иди и смотри". А может он им нравится, что там немцы крутые и мощные? А наши типа страдают по полной?

А у Ромма такого нет. Он их просто нелюдьми показывает.

Это его личное ощущение, и он его передал. А не пробубнил безлико даты и места преступлений .... и не оформлял художественно усиливая актерской игрой зверства и садизм.

Изменено 29 февраля, 2012 пользователем Jewel

[karkaty]

Есть разные приемы. Ромм отчасти приемами близок к гротеску, к безжалостной сатире и карикатуре. К Кукрыниксам, например, чьи карикатуры фюрер ценил столь высоко, что художники входили в его личный черный список - тех, кого Адольф планировал вздернуть в первую очередь, когда войдет в Москву.

Любителям нацисткой формы я даю в руки карикатуру Кукрыниксов и карандаш - перерисуйте антифашистскую карикатуру так, чтоб фюреру понравилось.

Изменено 28 февраля, 2012 пользователем karkaty

[Плойка]

В этой теме вся критика в адрес Ромма (по крайней мере, пока в азарте спора стороны не пошли в рукопашную) относилась к специфике его творчества. Если мастерство режиссера и подвергалось сомнению, то вследствие того, что он отпускал шутки юмора за кадром и т.п., а не по сторонним причинам морально-нравственного характера. Ситуации несколько разная.

 

Критика относилась ко всему, и к фальсификации, и к агитке, и к юмору, и заказ властей ..... и еще к чему-то там.

А от вас лично претензия была в том, что он якобы не тонко и не умно показал добро. Нетонкость добра -это специфика творчества ?

 

И еще:

Есть прекрасная фраза кого-то из великих - если ускусство не учит и не ведет к добру - то оно вредно. Вот и назовите тогда работу Лени своим именем - вредное искусство.

Она и куклусклан могла талантлио снять .... так же показать их величественное шествие с факелами, и негров у столбов. Очень мощно бы получилось.