Сага о Форсайтах (The Forsyte Saga)

[alinette]

Ой. Ну не настолько.

Чего ж Босини моральный урод? И чем он заслужил свою участь? Хотя я не очень понимала его ТАКОГО ужаса на "акт собственника-мужа" Сомса. До этого ж жила она с ним, с мужем? Не девственницей была? В любом случае, Босини мне искренне жаль. И если вернуться к фильму, то актер хорош. Всяко хорош. Мне нравится.

Не согласна я и со "спровоцировала". Не побриться ли наголо, чтоб вообще никаких желаний? Ну и с "лицемерка" тоже не согласна.

Однако это все книга. А в сериале Джина-Ирен мне то оочень нравится, то сижу и думаю: "Где ж здесь красота?" Челюсть, эхма.

[alinette]

Патамушта некрасиво, некрасиво, некрасиво. Как бы они жили или не жили вовсе - это их дело, но це подружка была ейная, которая ей доверяла.

 

Ну ей же ж не погулять надо было! Некрасиво - это просто влезть и напакостить. А у их чувства. Любовь.

Ну Гриша Мелехов и Аксинья тоже некрасиво. Ромео без Розалины.

[Jewel]

Чего ж Босини моральный урод?

Ладно, лучше в спойлер.

 

Джун он кинул легко и наплевательски. Это раз. Во-вторых, если спишь с чужой женой, яро афишируя это, то хоть какая-то совесть должна мучить? Нет. Плюс Босини вообразал себя богом архитектуры. Правда, что-то на работу его никто не звал. Сомс дал ему шанс с взаимной выгодой: со стороны Босини - дом, со стороны Сомса - реклама и имидж. Но архитектор возомнил, что ему можно все: мол, денег ему не платят. Ага. Мало того, что сделка еще объективно честная, так хватает же мозгов пререкаться с тем, кому активно ставишь рога

Я, кстати, не думаю, что такая "любовь" надолго. В сериале Ирен забыла его в итоге, а Джун - нет.

 

 

Хотя я не очень понимала его ТАКОГО ужаса на "акт собственника-мужа" Сомса.

Это вписывается в его поведение. Если мягко, то он настоящий эгоист.

 

Ну и с "лицемерка" тоже не согласна.

И она, и Джолион лицемеры. В первую очередь

это касается линии Флер и Джона. Когда дело касается их, то вперед! Свобода, красота, никаких условностей. А, когда дело коснулось Флер, то они испугались, проснулся тот собственнический инстинкт, за который так ненавидели Сомса. И... вытерли о Флер ноги.

 

Меня еще смущает ненависть к Сомсу. Чуть что - сразу он виноват. Причем, в основном причина этой ненависти - элементарная зависть к его деньгам, потом к жене (которая типа красотка, но при всем уважении к Джине...).

 

Сомс в "Сдается в наем" самый адекватный. Объективно. Он не

хотел, чтобы дочь была с Джоном, но он не строил ей козни и принял ее выбор.

 

 

Жаль, что его, видимо, в детстве не научили выражать свои чувства. Конкретно в сериале они сильные, но они внутри.

 

А Ирен, как мне кажется, просто рыба - никакая. Сейчас цитату не приведу, но помню, в книге Джолиан сам с собой говорил, что вряд ли ему хотелось помогать Ирен, не будь она так красива. Если подвести итог его слов, то влюбился во внешность.

 

Одна половина Форсайтов - собственники, другая - до смешного эстеты.

[Jewel]

ЗЫ Jewel, дай пять!))) Эмоции вызывает прямо до рвоты. Очень такое переживательное кино - хочется, чтобы просто повыкашивать с калаша некоторых персонажей.

Даю, там с каждой серией мне некоторых героев хотелось пристукнуть все больше и больше... А у Сомса самые эмоциональные моменты в сериале среди всех персонажей - в финале "Собственника", в финале "В петле" и снова в финале "Сдается в наем".

[alinette]

Здесь мы, видимо, не сойдемся.

Конечно, Сомс привлекателен в сериале. Еще и мой любимец Дэмиан играет. Ох-ох. Но и в книге персонаж далеко не однозначный, и мазать его дегтем я б не позволила. Как и Босини, это здря.

История с дитями ихними мне вообще тяжела, даже и как матери. Хотя Майкл Монт, наверное, более подходящая пара.

Люблю эту вещь, очень. Раз в год железно перечитываю. Еще и издание у меня класссное, с иллюстрациями.

[Movie addict]

Ой. Ну не настолько.

Чего ж Босини моральный урод? И чем он заслужил свою участь? Хотя я не очень понимала его ТАКОГО ужаса на "акт собственника-мужа" Сомса. До этого ж жила она с ним, с мужем? Не девственницей была? В любом случае, Босини мне искренне жаль. И если вернуться к фильму, то актер хорош. Всяко хорош. Мне нравится.

Не согласна я и со "спровоцировала". Не побриться ли наголо, чтоб вообще никаких желаний? Ну и с "лицемерка" тоже не согласна.

Однако это все книга. А в сериале Джина-Ирен мне то оочень нравится, то сижу и думаю: "Где ж здесь красота?" Челюсть, эхма.

Я вообще не понимаю, что такое "собственник" в вопросах семейной жизни. По-моему это из слэнга каких-то феминисток и ненормальных, а где-то рядом в этом же ассоциативном ряду еще и отмена частной экономической собственности, жизнь в коммуне с общим имуществом и свободным обменом мужьями и женами. нет, я понимаю, что есть шведские семьи, и коммуны и всякое такое, но большинство людей и понимают семью, как свою собственность.

Короче, Боссини с его понятиями - это просто жесть... Посмотрите, как он просто бросил свою невесту - запросто позабыл и даже не подумал, что там с ней да, даже не извинился... Есть же эта книга Фаулза "Любовница французского лейтенанта" - там весь этот том о терзаниях молодого человека о том, с кем ему остаться с невестой или с любовницей. Это о чувствах и о долге. Вот такую любовь я понимаю.

Остальное поведение также - какая-то этика летит мимо. Ему дали работу (которую кроме Сомса ему вовсе не жаждали ему давать), а он без зазрения совести спит с его женой. Ему сказали - хоть на ушах стой, но чтобы уложился в смету, а он швырятся чужими деньгами (а че он же "коммунист" - в переносном смысле "все вокруг колхозное, что на мне - мое")) и устраивает какие-то бабские истерики по этому поводу, типа он звезда и это Сомс к нему нанимался. Архитекторишка без работ и имени, а понтов как у королевского зодчего. Нормальный мужчина бы, когда началась такая канитель пришел бы к Сомсу и сказал - "не могу больше на вас работать, люблю вашу жену", а он живет на его деньги, козыряет связями и спит с его женой..Еще и судиться с ним хотел. Принципов - ну ноль. Такое ничтожество только такая же ничтожная Ирэн могла полюбить..

Меня еще смущает ненависть к Сомсу. Чуть что - сразу он виноват. Причем, в основном причина этой ненависти - элементарная зависть к его деньгам, потом к жене (которая типа красотка, но при всем уважении к Джине...).

Ага, там уже как мэм такой - "это Сомс виноват". Там сегодня смотрела на него даже смерть под лошадью умудрились повесить.

[Jewel]

Там сегодня смотрела на него даже смерть под лошадью умудрились повесить.

Сглазил, сто пудов. Мне так жалко Сомса в кроватке Как сказала его мама: "Ты слишком сильно любишь".

 

Но и в книге персонаж далеко не однозначный, и мазать его дегтем я б не позволила.

Мне ближе сериальный образ, но в экранизации Сомс не такой эмоционально не сдержанный временами. Даже сцена с "изнасилованием" куда мягче в книге. Зато у Дэмиана герой интреснее и привлекательнее))) И жалко же!

Хотя Майкл Монт, наверное, более подходящая пара.

Майкл Монт - это просто лучик света в темном царстве Сомса))) Это такая редкость - человек, которому Сомс НРАВИТСЯ. Герой хороший и приятный сам по себе.

А Флер - папина дочка. Иногда хочется стукнуть ее от ее же избалованности, но все равно видно, что дочка Сомса Характер есть, даже в сравнении с Джоном.

 

Если что, сюжетные ходы прошу под спойлер! А то нас еще не досмотревшие читают))

[Vika Ya]

я не могу отделять сериал от книги. Сериал на один раз (точно пересматривать не буду), книгу перечитываю очень часто.

Возможно, в сериале не показали Сомса, как в книге.

Но в книге (начале, первой половине) он показан, как собственник, и вся его семья собственники. Вот что страшно, и чем ужасается Голсуорси. Согласно принципам этой семьи, человеком можно владеть.

Сомс изменился с годами, возможно пережитое страдание помогло.

По поводу "встретиться в жизни". Не судите с современных высот. Он настойчивао ухаживает за Ирен, ее мачеха настойчиво выпроваживает девушку замуж. Та выходит, взяв обещание отпустить ее. Она не знает физической близости с мужчиной, и весь процесс с Сомсом кажется ей отвратительным, только представьте таке, когда каждую (ну или не каждую) ночь приходит мужчина, законный муж, которому нельзя отказать и нужно подчиняться.

Босини для нее внезапно открывшийся свет в окне. Не надо и его малевать черным цветом - он прежде всего творческий человек. А Сомс к нему со всей мелочностью и мстительностью.

По поводу детей - всегда переживала по поводу Флер. Не знаю, не знаю, как бы я вела себя на месте родителей Джона, самого Джона.

 

Кстати, если кто не читал - после двух томов Саги о Форсайтах, есть "Конец главы", который не экранизировался

[Movie addict]

На счет творческого человека. Босини - архитектор, наемный профи, который обязан учитывать желания и интересы своего заказчика, а не вольный художник там какой-нибудь, который может послать всех и малевать холсты на чердаке. Когда архитектор так разговаривает со своим заказчиком, то его посылают далеко и надолго. С такими людьми просто нельзя работать - это я вам говорю как краевед. Итого - он не профессионал со склочным характером. обычный выскочка только что закончивший учебное заведение, с огромным самомнением и всем рассказывающий о том, какой он творческий. Таких жизнь сама ломает, но он выиграл свой счастливый билет - встретил респектабельную девушку и через нее Сомса, который дал ему дал заказ. И как он разыграл этот билет? Стал спать с женой заказчика. Он брал у него деньги, устраивал истерики и спал с женой, хотя должен был землю носом рыть, чтобы понравится и испытывать благодарность. Ну чего? По-моему это безответвенный и бесполезный человек, с которым нельзя связывать свою судьбу. Ирэн просто дура, что не видит этого и не видит НАСКОЛЬКО Сомс ее любит. По-моему там такая жуткая любовь, за которую можно и самому полюбить кого угодно. Но ладно - нет у нее любви, на нет и суда нет. Однако же ее замуж никто не выпихивал силой. Мачеха ей сказала, мол деньги заканчиваются, надо или замуж выходить, или искать себе мужа. Шла бы работать, по пути бы подыскивала себе кого-то более подходящего ее истеричной натуре - на покупку картин, дом врят ли бы заработала, но кушать - вполне. Так нет же - надо выходить замуж за деньги, вести паразитарный образ жизни и вместо "спасибо", постоянно предъявлять - "ах, ты думаешь меня купить! Не пройдет, я не таковская!" - не считая измен, за одно это можно угондошить.. Ну не вижу я, что она пытается от него уйти - когда хотят уйти, то с одним чемоданом уходят. Тут вот опять - после того как умер Босини, она опять пришлепала в дом к мужу, потому что денег у неподкупной и самостоятельной феминистки как обычно не было.

Конечно ей не приятен секс, как и все связанное с Сомсом, потому что она даже не пытается его понять и принять.

Какая там мелочность со стороны Сомса - он поставил ему единственное условие, которое архитехтор не выполнил. Это даже не говоря о том, как тот с ним поступил в личном плане. Сомс тоже человек - он не может постоянно проявлять великодушие к людям, которые этого не заслуживают и которые ему даже благодарность за проявленное великодушие не выказывают, только ненависть и презрение.

[Jewel]

Не надо и его малевать черным цветом - он прежде всего творческий человек.

Ну, если творческая натура оправдывает свинство, то вопросов не имею Но я бы с таким не связалась - амбиций больше, чем мозгов и возможностей.

Не знаю, не знаю, как бы я вела себя на месте родителей Джона, самого Джона.

Было бы мило, если бы родители попытались вести себя так, как на словах учили всех жить.

 

Хотя Джон пошел в мамочку, безвольный. В книге не такой сцены, но я не понимаю, что это за мужчина, который не реагирует на вроде как любимую, которая кричит под дверьми и плачет.

 

А виноват у всех, как всегда, угадайте, кто?))

 

Movie addict, там дальше все хлеще и хлеще. Ужасно много лицемерия. Даже смотреть было тяжело на ряд воодушевленных товарищей.

Не могу понять, Джолиан семью бросил, но он герой! А там чем дальше, тем он мне неприятнее. И даже в книге он говорит что-то вроде "дочь, конечно, симпатичная, но не доставляет ему такой эстетической радости, как Ирен". Нормально детей так судить?))) ВСЕ чувства его - это из-за внешности. И все. Остальное не видят и не хотят видеть.

 

Аннет, вышедшая за деньги и тоже отличившаяся потом, мне гораздо приятнее даже.

С ней Сомс даже не пытался изображать какой-то подобие теплых чувств - обоюдная сделка.

 

Мне кажется, что киношная Аннет внешне больше похожа на книжную Ирен)

[Vika Ya]

Дамы, вы спорите с позиций нынешнего века.

Девушки того времени знали о сексе слишком мало, чтобы понять на что они решаются. Я не думаю, чтобы кому-нибудь приносил удовольствие навязчивый мужчина, от которого почти невозможно скрыться.

Мачеха, конечно, не била и из дома не выгоняла, но точила, намекая, что Ирен живет не на свои деньги.

Брак в те времена заключали по рассчету, по удобству, как бы не требовалось, что невеста была бы влюблена, так что от Ирен никто особой любви не ждал. И думаю, что она искренне рассчитывала стать хорошей женой. Но физиологического аспекта не учла, потому что о нем не знала.

Еще вы путаете позднего Сомса и раннего Сомса - это почти разные люди.

 

Голсуорси хотел сказать, что красоту нельзя купить, он презирал собственников, те, кто может заплатить за то, что человек рядом. Любовь Сомсы - это любовь собственника. Как можно навязываться человеку, которому ты противен. В книге есть сильный момент, когда он видит, что все украшения остались в шкатулке и впервые понимает, насколько он был ей противен. Вот любовь Сомса к дочери абсолютна иная, и он другой человек. Если бы дочь в силу каких-то обстоятельств велела ему исчезнуть, он бы так и сделал.

 

Босини вроде как не навязывался с услугами к Сомсу, разве нет? Это Сомс настаивал и дал ему полную свободу действий.

[Live to tell]

Ну, давайте с позиции Викторианства. Эмили, мать Сомса, Ирэн доступно все объяснила: если жене секс не доставляет удовольствия, то зубы стискиваются, а удовольствия в жизни можно обрести в первую очередь в детях, а также во всем, в чем могут преуспеть добропорядочные викторианские жены. Объяснила, хотя вещи это вроде бы очевидные. А у нас что? Ирэн по-викториански исполнять супружеский долг не хочет, слишком хороша и современна. Решает завести шашни с архитектором. То есть, она где удобно слишком наивная, а где удобно - слишком прогрессивная. Опережала свой век!

[Vika Ya]

наверное, Эмили папаша Сомса по жизни был более приятнее. А Ирен трясло от Сомса.

И долг свой она исполняла, именно стиснув зубы. При этом просила ее отпустить. Разве она уговоривала Сомса ее держать? Она поняла свою ошибку быстро, все время просила ее отпустить.

И вряд ли она участвовала в активных оргиях с Босини, думаю, постельных встреч, как таковых, там было немного.

Вот ситуация - женщина выходит замуж неохотно только на условии, что ее отпустят. Просит об этом постоянно. Влюбляется в другого. Здесь-то муж и заявляет свои права. Вы готовы оправдать любого мужчину, которому не дает женщина, которую он любит? Его любовь - любовь эгоиста и собственника. Ему не нужно, чтобы было хорошо объекту любви, а только ему. Он навязывается женщине, которой он противен.

 

А вообще мне по жизни страшно, когда женщины оправдывают факт насилия. ну он же ТАК любит! А она не дает!

[Live to tell]

Цитировать мне неудобно, поэтому отвечаю на все в куче.

 

Если женщина выходит замуж, оговаривая, чтобы ее отпустили, значит, она изначально лицемерит. Если уж вы настаиваете на том, что надо учитывать исторические реалии, то в концет XIX века женились раз и на всю жизнь. И что это за свистушка, которая заранее намылилась развестись? Но даже нет, не развестись! А чтобы ее "отпустили", видимо, подразумевая выходное пособие, пенсию за вредность.

 

Насчет близости с нелюбимым мужем - в теме не раз писали, что Джолиона Ирэн тоже не находила физически желанным. Нигде об этом не сказано. Но ей был в целом приятен брак с ним, и секс она терпела и, по ходу дела, не сильно морщилась. Так почему Сомс был в другом якобы положении, хотя, по сути, в таком же? Со стороны Ирэн запираться от Сомса в другой спальне и добровольно спать с Джолионом - полумера, я настаиваю! Если хочешь изобразить из себя юного эфемерного возвышенного эстета, то спать надо ТОЛЬКО с тем, кого хочешь аж не можешь!!!

 

Ирэн врала людям и врала сама себе, а это уже совсем бестолково.

 

Про насилие Сомса мне за 2 тома Саги и по ее прлдолжению - роману Форсайты автора Зулейки Доусон реально набило оскомину. Спустя 50 лет после того самого насилия Ирэн стращала этим свою внучку, делая выводы, что у Сомса вообще вся семейка гнилая.

 

Вообще, я считаю, если бы Ирэн муж был бы настолько физически неприятен, что хоть вой, она бы ушла бы в чисто поле, в чем была, а не стала бы подличать с изменой мужу и подруге. Сомс ее принудил к сексу - ах, какой безнравственный паскудник. А то, что Ирэн открыто изменяла, давала повод сплетен - это в порядке вещей, потому что это по любви. А Сомсу за его действия "по любви" 150 лет нет прощения.

Изменено 25.06.2013 11:46 пользователем Live to tell

[Movie addict]

Я вернусь сюда позже. пока скажу только, что сериал очень годный, реально один из лучших, что я видела. На уровне Возвращения в Брайдсхед. Этот не досмотрела правда пока, но скачала книжку).

 

И главное, есть просьба - а сделайте, пожалуйста, опрос в тему можно даже самый простенький и одновариантный типа "Сомс VS Ирэн". Интересно просто глянуть за кого пойдет народ.

[Live to tell]

И главное, есть просьба - а сделайте, пожалуйста, опрос в тему можно даже самый простенький и одновариантный типа "Сомс VS Ирэн". Интересно просто глянуть за кого пойдет народ.

 

Да, Аня, уважь нас с опросом.

[Vika Ya]

Цитировать мне неудобно, поэтому отвечаю на все в куче.

 

Если женщина выходит замуж, оговаривая, чтобы ее отпустили, значит, она изначально лицемерит. Если уж вы настаиваете на том, что надо учитывать исторические реалии, то в концет XIX века женились раз и на всю жизнь. И что это за свистушка, которая заранее намылилась развестись? Но даже нет, не развестись! А чтобы ее "отпустили", видимо, подразумевая выходное пособие, пенсию за вредность.

 

Насчет близости с нелюбимым мужем - в теме не раз писали, что Джолиона Ирэн тоже не находила физически желанным. Нигде об этом не сказано. Но ей был в целом приятен брак с ним, и секс она терпела и, по ходу дела, не сильно морщилась. Так почему Сомс был в другом якобы положении, хотя, по сути, в таком же? Со стороны Ирэн запираться от Сомса в другой спальне и добровольно спать с Джолионом - полумера, я настаиваю! Если хочешь изобразить из себя юного эфемерного возвышенного эстета, то спать надо ТОЛЬКО с тем, кого хочешь аж не можешь!!!

 

Ирэн врала людям и врала сама себе, а это уже совсем бестолково.

 

Про насилие Сомса мне за 2 тома Саги и по ее прлдолжению - роману Форсайты автора Зулейки Доусон реально набило оскомину. Спустя 50 лет после того самого насилия Ирэн стращала этим свою внучку, делая выводы, что у Сомса вообще вся семейка гнилая.

 

Вообще, я считаю, если бы Ирэн муж был бы настолько физически неприятен, что хоть вой, она бы ушла бы в чисто поле, в чем была, а не стала бы подличать с изменой мужу и подруге. Сомс ее принудил к сексу - ах, какой безнравственный паскудник. А то, что Ирэн открыто изменяла, давала повод сплетен - это в порядке вещей, потому что это по любви. А Сомсу за его действия "по любви" 150 лет нет прощения.

Ну где есть инфо про то, что она врала людям. Не хотела она за Сомса, пошла по принуждению. За что на нее ополчились? За то, что она не выдержала натиска? Никаких пособий за вредность ей не нужно было. И ушла она от него ни с чем. Хорошо, что старый Джолион помог ей денежно, иначе явный путь только в содержанки.

С Джолионом секс нормален, потому что она его любит. Сомса она не любит, и особенно он ей противен, когда она влюбляется.

По-прежнему скажу, что насилие над женщиной (жена она или нет) я оправдать не могу никакими чувствами.

Ирен никто и не оправдывает в ее измене. Хотя частично ее оправдывает разговор с Сомсом, в котором она в очередной раз просит ее отпустить.

 

Я не знаю, почему Ирен вызывает такую неприязнь. Возможно, дело в том, что Голсуорси не описывает эмоций Ирен абсолютно. Мы видим только внешнюю оболочку, мы не видим, что скрывается за ней.

Босини, кстати, был крайне вял в отношениях с дочкой Джолиона.

[Jewel]

Опрос добавлен.

[Live to tell]

Ну где есть инфо про то, что она врала людям. Не хотела она за Сомса, пошла по принуждению. За что на нее ополчились? За то, что она не выдержала натиска? Никаких пособий за вредность ей не нужно было. И ушла она от него ни с чем. Хорошо, что старый Джолион помог ей денежно, иначе явный путь только в содержанки.

С Джолионом секс нормален, потому что она его любит. Сомса она не любит, и особенно он ей противен, когда она влюбляется.

По-прежнему скажу, что насилие над женщиной (жена она или нет) я оправдать не могу никакими чувствами.

Ирен никто и не оправдывает в ее измене. Хотя частично ее оправдывает разговор с Сомсом, в котором она в очередной раз просит ее отпустить.

 

Я не знаю, почему Ирен вызывает такую неприязнь. Возможно, дело в том, что Голсуорси не описывает эмоций Ирен абсолютно. Мы видим только внешнюю оболочку, мы не видим, что скрывается за ней.

Босини, кстати, был крайне вял в отношениях с дочкой Джолиона.

 

Ни один разговор про "отпустить" Ирэн не оправдывает, ни до свадьбы, ни перед изменой. Чесслово, это напоминает эпизод Секса в большом городе, когда Шарлотта спрашивает своего еврея (сидя на нем верхом в постеле), а может, того, и не надо ей менять религию, и так сойдет? И еврей, конечно, со всем соглашается. Разговоры про "отпустить" с влюбленным Сомсом, который верит, что не хуже любого другого способен сделать Ирэн счастливой, - это курам на смех, если верить данным в такой ситуации обещаниям.

 

И я вас не понимаю, почему Сомса нельзя оправдать? Потому что он принудил жену к сексу, и это ранило ее чувства? А как же быть с Ирэн, ранившей его чувства, и не раз? Почему кому-то можно думать только о себе, а кого-то за это осудят окончательно и бесповоротно? Я бы еще поняла такую трактовку: оба неправы. Тут нет однозначного злодея, это я говорю, сильно подобрев к Ирэн за годы. Раньше я бы в духе Муви написала бы, что по ней так и просится автоматная очередь.

 

А зрители будут голосать за Сомса и читатели ему симпатизируют, потому что это логичный, честный и понятный герой, в отличии от Ирэн, которая лицемерна и толком не знает сама, чего хочет.

[Frumpel]

Дамы, вы спорите с позиций нынешнего века.

Может и спорим, но с позиций конца XIX и начала XX века Ирэн в глазах общественности - женщина, а, значит, существо бесправное, бессловесное, во всем от мужа зависящее. То, что Сомс добился от неё своего супружеского права никак нельзя осуждать по тамошним меркам, если уж мы сейчас о них говорим, потому как женщину никто не спрашивал, нравится ей процесс или нет. Уж тем более о добровольности нигде и словом не говорилось. Суфражистки только-только начали свою деятельность и уж точно Ирэн к ним не относилась, чтобы говорить о каких-то правах, не исполняя при этом обязанностей.

[Vika Ya]

Ни один разговор про "отпустить" Ирэн не оправдывает, ни до свадьбы, ни перед изменой. Чесслово, это напоминает эпизод Секса в большом городе, когда Шарлотта спрашивает своего еврея (сидя на нем верхом в постеле), а может, того, и не надо ей менять религию, и так сойдет? И еврей, конечно, со всем соглашается. Разговоры про "отпустить" с влюбленным Сомсом, который верит, что не хуже любого другого способен сделать Ирэн счастливой, - это курам на смех, если верить данным в такой ситуации обещаниям.

 

И я вас не понимаю, почему Сомса нельзя оправдать? Потому что он принудил жену к сексу, и это ранило ее чувства? А как же быть с Ирэн, ранившей его чувства, и не раз? Почему кому-то можно думать только о себе, а кого-то за это осудят окончательно и бесповоротно? Я бы еще поняла такую трактовку: оба неправы. Тут нет однозначного злодея, это я говорю, сильно подобрев к Ирэн за годы. Раньше я бы в духе Муви написала бы, что по ней так и просится автоматная очередь.

 

А зрители будут голосать за Сомса и читатели ему симпатизируют, потому что это логичный, честный и понятный герой, в отличии от Ирэн, которая лицемерна и толком не знает сама, чего хочет.

 

да знаю я, за кого будут голосовать зрители и читатели.

Что значит ранила чувства? Она никогда не говорила, что любит. Он ВСЕГДА чувствовал ее неприязнь, но не понимал ее причины.

 

Кстати Ирен помогала своими средствами проституткам. Ирен кажется лицемерной, потому что очень сдержанная и никогда непонятно, что же у нее внутри. Хотя после того, что случилось с Босини, она чуть не покончила жизь самоубийством. Молодой Джолион описывает ее, как "загнанная, потерянная". И она чувствует вину перед Джун.

 

Даже Джордж, который тоже из клана Форсайтов приходит в ужас от того, что муж, "отвергнутый, нелюбимый муж восстановил свои права на жену путем величайшего, наивысшего акта собственности"

Почему вам кажется, что любовь Сомса дает ему какие-то права? Его любовь - это смертельная, иступленная битва за то, чтобы заполучить Ирен. Держалась бы его страсть, если бы Ирен ответила на нее, никто не знает.

Хотя именно неудача с Ирен, думаю, заставила Сомса измениться.

Вот отрывок, когда Ирен уходит из дома, оставив свои вещи:

"Ни один поступок, который она могла совершить, который она уже совершила, не показал ему с такой ясностью все значение ее ухода. Но мгновение Сомс, может быть, понял все, что следовало понять, ...что она ненавидела его все эти годы, ... что для него не было никакой надежды ни в будущем, ни в прошлом; понял даже, что она страдала, что ее надо жалеть. В это мгновение он предал в себе Форсайта: забыл самого себя, свои интересны, свою собственность .... Такие мгновения проходят быстро".

Кстати Сомс и пытается отомстить достаточно изощренно - разорить любовника жены, и делает это четко, аккуратно, без лишних эмоций.

 

А вот и как описывается его сватовство. "Он уже забыл время своего сватовства - те поотара года, когда он осаждал Ирен ... систематически делая ей предложение и отваживая других поклонников ...Он уже забыл тот день, когда, умело воспользовавшись приступом отвращения, которое вызывала у нее домашняя обстановка, он увенчал свои труды успехом"

 

Может и спорим, но с позиций конца XIX и начала XX века Ирэн в глазах общественности - женщина, а, значит, существо бесправное, бессловесное, во всем от мужа зависящее. То, что Сомс добился от неё своего супружеского права никак нельзя осуждать по тамошним меркам, если уж мы сейчас о них говорим, потому как женщину никто не спрашивал, нравится ей процесс или нет. Уж тем более о добровольности нигде и словом не говорилось. Суфражистки только-только начали свою деятельность и уж точно Ирэн к ним не относилась, чтобы говорить о каких-то правах, не исполняя при этом обязанностей.

 

А Голсуорси как раз волновала эта тема. И не единожды он ее поднимал, потому я выше и писала, что он был феминистом в этом плане. Голсуорси - за свободу красоты, за свободу женщины - не в том, чтобы рельсы таскать, а том, что она не собственность.

 

Опрос добавлен.

По поводу опроса справедливей разделить Сомса на 2 части - Сомс начала книги/сериала, Сомс поздний (после разрыва с Ирен). На мой взгляд это почти разные люди.

Изменено 25.06.2013 16:58 пользователем Vika Ya

[Elly-Norh]

 

А зрители будут голосать за Сомса и читатели ему симпатизируют, потому что это логичный, честный и понятный герой, в отличии от Ирэн, которая лицемерна и толком не знает сама, чего хочет.

 

Мне кажется, Сомс по началу не вызывает добрых чувств. И я могу понять Ирэн, которая не любила мужа и всячески хотела от него избавиться. По неопытности она согласилась на брак, потом хотела эту ошибку исправить.

 

Но то, что она связалась с женихом подруги - непростительно. Можно сколько угодно говорить о любви и прочих высоких чувствах, но это непорядочно. Ну и в истории с Джоном и Флер она тоже себя ведет как эгоистка.

 

Сомс же начинает мне именно нравиться только после рождения Флер.

[Movie addict]

Мачеха, конечно, не била и из дома не выгоняла, но точила, намекая, что Ирен живет не на свои деньги.

Вы не сочтите меня занудной, но я все-таки повторю вопрос - а пачиму нельзя было устроится женщине на работу и жить на свои деньги? .

Голсуорси хотел сказать, что красоту нельзя купить, он презирал собственников, те, кто может заплатить за то, что человек рядом. Любовь Сомсы - это любовь собственника. Как можно навязываться человеку, которому ты противен.

Я уже поняла, что слово "собственник" слетело с легкой руки Голсуорси. Однако ни тогда, ни в наше время, никто не называет собственником человека, который просто хочет, чтобы его жена была ему женой и не ходила налево. Выходя за замуж за деньги и с таким отношением, она заключала фактически договор. Факт в том, что она и есть содержанка, просто с законным браком. То, что она не выполнила своей части договора и была Сомсу хреновой женой, не делает ее какой-то там поподкупной, а просто недобросовестной.

Босини вроде как не навязывался с услугами к Сомсу, разве нет? Это Сомс настаивал и дал ему полную свободу действий.

Не давал ему полной свободы действий - он просил его уложится в смету, то что с женой не надо спать это как бы по дефолту предусматривалось - приличные, профессиональные люди так не поступают. Не гадят в смысле у кормушки.

Ну где есть инфо про то, что она врала людям.

Лайв насколько я понимаю имеет в виду то, что брешет в этом "отпусти". Она всегда могла уйти, в любой момент (что она итогам и сделала - и развод ей дали, и за никто не хватал и к батарее не привязывал). Вместо этого она предпочла издеваться над мужЫком и строить из себя жертву брака..

Вообще она умудрялась там брехать Сомсу даже на счет того, что бесплодна - на самом деле она просто не хотела ребенка.

Хорошо, что старый Джолион помог ей денежно, иначе явный путь только в содержанки

Почему сразу в содержанки? До помощи Дожолина она жила уроками и снимала квартиру в Челси. Кто мешал ей сделать ей так сразу же, вместо того, чтобы столько времени жить со столь ненавистным ей мужем, который никакой ненависти вовсе не заслужил...

[Vika Ya]

Вы не сочтите меня занудной, но я все-таки повторю вопрос - а пачиму нельзя было устроится женщине на работу и жить на свои деньги? .Я уже поняла, что слово "собственник" слетело с легкой руки Голсуорси. Однако ни тогда, ни в наше время, никто не называет собственником человека, который просто хочет, чтобы его жена была ему женой и не ходила налево. Выходя за замуж за деньги и с таким отношением, она заключала фактически договор. Факт в том, что она и есть содержанка, просто с законным браком. То, что она не выполнила своей части договора и была Сомсу хреновой женой, не делает ее какой-то там поподкупной, а просто недобросовестной. Не давал ему полной свободы действий - он просил его уложится в смету, то что с женой не надо спать это как бы по дефолту предусматривалось - приличные, профессиональные люди так не поступают. Не гадят в смысле у кормушки.Лайв насколько я понимаю имеет в виду то, что брешет в этом "отпусти". Она всегда могла уйти, в любой момент (что она итогам и сделала - и развод ей дали, и за никто не хватал и к батарее не привязывал). Вместо этого она предпочла издеваться над мужЫком и строить из себя жертву брака..

Вообще она умудрялась там брехать Сомсу даже на счет того, что бесплодна - на самом деле она просто не хотела ребенка. Почему сразу в содержанки? До помощи Дожолина она жила уроками и снимала квартиру в Челси. Кто мешал ей сделать ей так сразу же, вместо того, чтобы столько времени жить со столь ненавистным ей мужем, который никакой ненависти вовсе не заслужил...

 

Причин, почему она сама не уходит, не называется точных. Но, думаю, что возможности скрыться у нее не было. От Сомса не скроешься. Джолион считает, что она слишком кротая и пассивная. Думаю, что Голсуорси хотел еще и подчеркнуть, что нет нормального механизма развода. А если Ирен уйдет и не разведется, то она остается женой Сомса, который по-прежнему будет иметь на нее все права. Он ведь и через много лет пытается ее насильно поцеловать.

 

А как называют мужчину, который насилует жену, которая его не любит.

Давайте вашим языком. Женщина с мужчиной заключают сделку (брак). Женщина активно этого не хочет, но сдается (подлавливает ее Сомс в нужный момент). Женщина честно выполняет сделку в плане тела, но душу отдать не может. Женщине противно отдавать свое тело, она просит ее отпустить = дать развод и не преследовать после. Мужчина не соглашается. Сомс НИКОГДА бы не согласился на развод. Она влюбляется, и отдавать свое тело ей становится особенно противно. Мужчина берет ее силой.

Пусть не с загадочной Ирен, предположим случай произошел с дальней знакомой. Реакция будет - сама виновата?

 

Ненависть не всегда нужно заслуживать. Он ей неприятен, она борется, но не может справиться. Неужели не встречалось в жизни мужчин настолько противных?

 

Про Босини нигде не говорится, что он образец нравственности. Не зря у него прозвище "пират". И по поводу сметы и суммы - там вопрос толкований. Опытный юрист мог бы помочь выиграть и той стороне, и этой. Только на стороне Сомса деньги. И мелочность в данном случае.

[Movie addict]

Причин, почему она сама не уходит, не называется точных. Но, думаю, что возможности скрыться у нее не было. От Сомса не скроешься. Джолион считает, что она слишком кротая и пассивная. Думаю, что Голсуорси хотел еще и подчеркнуть, что нет нормального механизма развода. А если Ирен уйдет и не разведется, то она остается женой Сомса, который по-прежнему будет иметь на нее все права. Он ведь и через много лет пытается ее насильно поцеловать.

Вообще то был и механизм разводов, и Сомс сам подал на развод, и за юбку ее не хватал, когда она выезжала и сама же скрывалась, вместо подачи на развод. Вот какие меры она предприняла, что не провести эти три года в этом "невыносимом рабстве" В чем тогда должно было заключаться "отпусти"? Чемоданы он ей должен был собрать и дать под зад ногой? (и правильно бы сделал, кстати, но он был на это не способен потому что любил ее же, дуру) Я просто знаю, что когда уходить, то уходят (что она спокойно и сделала потом).

Суровая правда в том, что до того она не уходила потому что выходила замуж она все-таки за деньги. Ну то, что она кроткая - эт вряд, а вот пассивная - да, в самый раз (как грил Джуэл - "рыба") - делать она нечего не хочет, это чистая потребительница, вот она и живет с нелюбимым мужем - и для него нечего делать не хочет, и для ухода от него нечего не хочет делать, и работать не хочет. Дальше, когда уводит жениха у своей подруги, она живет с Сомсом потому что ждет, что Босини работая у Сомса огребет бабла и славы. Не фортануло и вот тогда то она уходит. Совершенно свободно. Базары про мужа тирана - лицемерие чистой воды.

А как называют мужчину, который насилует жену, которая его не любит.

Доведенным до края.

Давайте вашим языком. Женщина с мужчиной заключают сделку (брак). Женщина активно этого не хочет, но сдается (подлавливает ее Сомс в нужный момент). Женщина честно выполняет сделку в плане тела, но душу отдать не может. Женщине противно отдавать свое тело, она просит ее отпустить = дать развод и не преследовать после. Мужчина не соглашается

Моим языком - женщина таки заключает сделку, и живет с мужем и со своей стороны фейлит всю сделку окончательно - доступ к телу его она ему прикрыла еще ДО Босини, не заводила детей целенаправленно (а женятся вообще то в том числе, чтобы обзавестись детьми) и брехала о том, что не может, позорила его в обществе, чуть ли не демонстративно изменяла, благодаря чему каждая собака в Лондоне знала чего там да как, всячески уязвляла мужа, да вообще хоть бы слово доброе ему когда сказала..

 

Вот вряд ли он подписывался на этот весь комплект, когда просил ее стать его женой.

Сомс НИКОГДА бы не согласился на развод.

И тем не менее...

Реакция будет - сама виновата?

В вышеописанной ситуации? Да, безусловно.

Ненависть не всегда нужно заслуживать. Он ей неприятен, она борется, но не может справиться. Неужели не встречалось в жизни мужчин настолько противных?

Я не считаю его противным, мне он приятен - это по-моему понятно. Ирэн просто слепая, что не видит его хороших качеств и глубоких чувств. Но главное ведь это секс, правда же? (хотя.. вот чисто между нами девочками - она как бы, как я подозреваю, могла с него веревки вить и в этом плане тоже. Просто это НЕ женщина (и в этом плане тоже) Все, что у нее есть от женщины, так это красивый (по сюжету) фасад, а в остальном там все по нулям.

 

Если бы мне (допустим) даже был неприятен кто-то, но этот кто-то любил НАСТОЛЬКО, пусть безответно, то даже чисто это как-то способствовала моей симпатии к нему, а если бы я не смогла его полюбить, то подумала бы каким он мог бы быть хорошим мужем и отцом для моих будущих детей. Даже если бы я не смогла с ним остаться, то ненавидеть я бы его точно не смогла и уж точно бы, если уходила, то не стала бы вот так вот возить человека с таким отношением, мордой по стеклу.

Про Босини нигде не говорится, что он образец нравственности. Не зря у него прозвище "пират". И по поводу сметы и суммы - там вопрос толкований. Опытный юрист мог бы помочь выиграть и той стороне, и этой. Только на стороне Сомса деньги. И мелочность в данном случае.

Превышение сметы не вопрос толкований, тем более если тебе говорят об этом десять раз и в лицо. Мелочность - это если бы Сомсу были нужны деньги, которые он выиграл в суде. Но он там чтобы адвоката перекупить больше отдал - для него это вопрос принципа.

 

ЗЫ Вика, а почему Вы в опросе не голосуете за Ирэн? Или не уверены хоть чуть, что вы на ее стороне?