Сага о Форсайтах (The Forsyte Saga)

[WhiteOleander]

Да, Сомс изнасиловал Ирэн один раз, а не много. И что, от этого он перестает быть насильником? Типа, "один раз не..." (ну, вы поняли)? И потом, разве это его заслуга, что все ограничилось только одним разом? Вы уверены, что если бы Ирэн от него тогда же не ушла, этого бы больше не повторилось и он никогда бы к ней не прикоснулся? Он же ее, по сути, "пометил" этим актом, как волк свою территорию.

Неужели вы правда не видите разницы, когда муж психопат, от которого неизвестно чего ожидать, который может в любой момент взять силой, оскорбить, избить, и от которого надо бежать сломя голову, потому что он насилует психику и вообще может физически убить... и когда женщина сама систематически унижает мужа - изменой (показной, причём, вспомните тот танец), презрением, непонятно откуда взявшимся, постоянным выражением физического отвращения (ещё задолго до пресловутого "изнасилования")), нежеланием соблюдать хотя бы внешние приличия...

И когда он не выдерживает, в конце концов, то "караул, памагите, убивают-насилуют" Причём, продолжать пользоваться его именем и материальными благами она собиралась и дальше, когда вернулась в его дом. Была наказана. Но сумела вывернуть всё с ног на голову, виновата не она, бедняжко, её, видите ли, принцессу, не поняли, "изнасиловали"))) Неужели не видите, как фальшива эта её позиция?

[Пухтырь-богатырь]

Неужели вы правда не видите разницы, когда муж психопат, от которого неизвестно чего ожидать, который может в любой момент взять силой, оскорбить, избить, и от которого надо бежать сломя голову, потому что он насилует психику и вообще может физически убить... и когда женщина сама систематически унижает мужа - изменой (показной, причём, вспомните тот танец), презрением, непонятно откуда взявшимся, постоянным выражением физического отвращения (ещё задолго до пресловутого "изнасилования")), нежеланием соблюдать хотя бы внешние приличия...

И когда он не выдерживает, в конце концов, то "караул, памагите, убивают-насилуют" Причём, продолжать пользоваться его именем и материальными благами она собиралась и дальше, когда вернулась в его дом. Была наказана. Но сумела вывернуть всё с ног на голову, виновата не она, бедняжко, её, видите ли, принцессу, не поняли, "изнасиловали"))) Неужели не видите, как фальшива эта её позиция?

Слишком много букв. Из вашего пространного сообщения я так и не понял, то ли для вас в принципе изнасилование, если не систематическое, злом не считается, то ли по вашему мнению с неверными женами именно так и надо.

 

В системе Сомс был мужем с супружескими правами. Почему осуществление прав ставится Сомсу в минус карме?

Ок, поймал жену на измене - подавай на развод, все законные основания для этого есть. Но при чем тут изнасилование, каким образом оно могло ему помочь? Да никаким, просто захотелось.

 

Вы мне не ответили на пост выше. Если секс в браке без активно выраженного согласия обеих сторон - изнасилование, у них каждый раз был изнасилованием? Что же Ирен терпела?

До Босини могла терпеть, после стало невозможно. Что же здесь непонятного? Сомс ее той ночью испачкал.

 

И если они выше мещанской морали, почему же годами попрекали Сомса за то, что он сделал в темноте своей спальни со своей женой?

Не "годами попрекали" (так пишете, будто они преследовали Сомса этими попреками, хотя все равно наоборот - это Сомс преследовал Ирэн, даже после изнасилования продолжал приставать к ней, чтобы она к нему вернулась, и слежку за ней установил), а просто не хотели больше иметь с этой грязью ничего общего. Вполне естественное желание. Брак Флер и Джона связал бы Ирэн с Сомсом навсегда.

 

Тогда и про свои приключения стоило сделать доклады. А то один Сомс отдувается. И почему же?

Прошлые браки Джолиона к сегодняшней жизни Джона никакого отношения не имели, равно как и отношения Ирэн с Босини.

 

Насчёт иска к Босини - в некотором роде, это была услуга Ирен: закрыв глаза на предательство и свою подмоченную репутацию, Сомс бы принял ее назад, выпилив любовника из уравнения. Сомс - юрист, действует по-юридически, что такого удивительного.

Да комплексы это, месть за свою мужскую несостоятельность (хоть в суде круче соперника стать, раз уж через постель не получается). Не понимаю, как можно сочувствовать такой мелочности. Дешевка же.

 

Может, обсудим явно профессиональное поведение архитектура Босини, который берет деньги от заказчика, берет жену заказчика и весело оттягивается на природе, срывая сроки и спуская деньги? Прямо чудо молодчик, дай б-г каждому, да?

Я смотрю, у вас прямо принципиальное неприятие отношений вне брака. Даже странно такое читать в наше-то время. Викторианство бессмертно?

Изменено 07.08.2019 15:56 пользователем maquetO

[Live to tell]

Пухтырь, я, кстати, думала, что вы девочка лет 16-17. Таки мальчик? Интересно.

Спор о происходящем под простынью мне надоедает, книга и даже сериал вообще не об этом. Хотя развлекательно читать о том, что Сомс Ирен испачкал. Угу. Теория непорочности Ирен, жертвы похотливого развратника Сомса, - это совсем альтернативный взгляд на сюжет, возможно, скоро снимут и такую версию. Показанное в сериале, конечно, далеко от этого, но, может, в будущем увидим и такое в экранизации. #metoo, фигли.

[Пухтырь-богатырь]

Пухтырь, я, кстати, думала, что вы девочка лет 16-17.

О, интересно. Что же заставило вас так думать? Или в вашем мире испытывать отвращение к изнасилованию и к насильнику могут только девочки 16-17 лет, а для девочек постарше и для парней это уже норма?

 

Хотя развлекательно читать о том, что Сомс Ирен испачкал. Угу.

А чем, если не этим, можно объяснить ее слезы? Именно так - после того, что он сделал, она чувствовала себя грязной. Вполне естественная реакция после изнасилования.

 

Теория непорочности Ирен, жертвы похотливого развратника Сомса, - это совсем альтернативный взгляд на сюжет, возможно, скоро снимут и такую версию. Показанное в сериале, конечно, далеко от этого, но, может, в будущем увидим и такое в экранизации. #metoo, фигли.

Утрируете? Конечно, таким способом любую мысль можно до абсурда довести. Но какой в этом смысл?

[Live to tell]

Прошлые браки Джолиона к сегодняшней жизни Джона никакого отношения не имели, равно как и отношения Ирэн с Босини.

Никакие отношения, браки родителей, количество детей у родителей и проч. взрослые решения не относятся напрямую к их детям. На такое у детей разрешения не спрашивают, к чему мусолить то, что быльем поросло? Осудить действия Сомса можно только если выставлять их намеренно аморальными. И кто же это говорит про аморальность изнасилования? Все те же люди, которые сами отличились в аморалке. Тогда почему они тактично промолчали о фактах своей биографии? И снова я спрашиваю: почему им можно нарушать все нормы и правила, а Сомс - не моги? Почему это преподносится как поступок, которому не может быть прощения со стороны молодого поколения? Шантаж детей перевранными фактами чужой биографии - это запредельно циничное поведение, об этом отдельный разговор может получиться.

 

(хоть в суде круче соперника стать, раз уж через постель не получается)

И сколько вам лет, поведайте? В каком возрасте в стенки черепа бьется мысль о том, что что-то кому-то доказать можно только в постели?

Я смотрю, у вас прямо принципиальное неприятие отношений вне брака. Даже странно такое читать в наше-то время. Викторианство бессмертно?

Это прямо интересное утверждение.

Что в викторианство, что сейчас нормой в обществе считают моногамию. Отдельные личности живут в других отношениях, при условии, что это стороны устраивают. В такой системе отношения "вне брака" - это связь двух свободных людей, когда ни у кого нет обстоятельств типа семьи (вне этих отношений). Поведение Ирен и ее поклонников - это не отношения вне брака, это антисоциальное подлое поведение, разницу улавливаете?

 

А чем, если не этим, можно объяснить ее слезы?

Лицемерием.

[Пухтырь-богатырь]

Никакие отношения, браки родителей, количество детей у родителей и проч. взрослые решения не относятся напрямую к их детям. На такое у детей разрешения не спрашивают, к чему мусолить то, что быльем поросло? Осудить действия Сомса можно только если выставлять их намеренно аморальными. И кто же это говорит про аморальность изнасилования? Все те же люди, которые сами отличились в аморалке. Тогда почему они тактично промолчали о фактах своей биографии? И снова я спрашиваю: почему им можно нарушать все нормы и правила, а Сомс - не моги?

И снова я спрашиваю, вы считаете супружескую измену злом, равнозначным изнасилованию?

 

И сколько вам лет, поведайте? В каком возрасте в стенки черепа бьется мысль о том, что что-то кому-то доказать можно только в постели?

Куда интереснее, сколько лет было Сомсу и каким образом он рассчитывал улучшить отношения с Ирэн, разорив Босини.

 

Это прямо интересное утверждение.

Что в викторианство, что сейчас нормой в обществе считают моногамию. Отдельные личности живут в других отношениях, при условии, что это стороны устраивают. В такой системе отношения "вне брака" - это связь двух свободных людей, когда ни у кого нет обстоятельств типа семьи (вне этих отношений). Поведение Ирен и ее поклонников - это не отношения вне брака, это антисоциальное подлое поведение, разницу улавливаете?

То есть, вы тоже считаете, что брак превращает человека в собственность другого человека, без права на свои чувства и желания и на воплощение оных?

 

Лицемерием.

В смысле? Полагаете, она притворялась, когда плакала, и на самом деле ей не было плохо?

[WhiteOleander]

по вашему мнению с неверными женами именно так и надо.

Она получила не за неверность. А за длительное беспардонно наглое поведение по отношению к человеку, которого и дальше собиралась использовать.

 

И, кстати.

Вы уверены, что если бы Ирэн от него тогда же не ушла, этого бы больше не повторилось и он никогда бы к ней не прикоснулся?

А вы уверены, что если бы её простили, "облизали", сдули пылинки, когда она вернулась, что в дальнейшем не появился бы ещё какой-нибудь Босини?)))

 

Но вы сообщения читаете по диагонали, пропуская главное.

Слишком много букв.

То есть, как и Ирэн, слышите только себя.

[Пухтырь-богатырь]

Она получила не за неверность. А за длительное беспардонно наглое поведение по отношению к человеку, которого и дальше собиралась использовать.

То есть, изнасилование это такая справедливая форма наказания. Все понятно...

[WhiteOleander]

То есть то, что вела эта мадам себя неадекватно, вы не отрицаете тем не менее)

 

Знаете, я не удивлена, что по постам вас могли принять за молоденькую девочку. Потому что мы тут всё про брак, про ответственность, про уважение в семье, и да, в том числе про собственность. Потому что семья - это прежде всего дети.

 

 

П.С.

Брак Флер и Джона связал бы Ирэн с Сомсом навсегда.

Чаще всего так называемые поборники свободной любви по итогу и оказываются тиранами для собственных детей.

[Lesinka]

Сериал не смотрела и книгу не читала, только слышала о ней. Поэтому темку глянула, и поняла, что не хочется ни читать ни смотреть, меня уже по комментариям герои саги бесят)

[Пухтырь-богатырь]

То есть то, что вела эта мадам себя неадекватно, вы не отрицаете тем не менее)

Понимаете, я не считаю измену человеку, который тебе омерзителен, и нежелание спать с ним признаком неадекватности. С моей точки зрения неадекватно было бы делать вид, что все хорошо, и изображать удовольствие от общения и секса с неприятным существом.

 

Потому что мы тут всё про брак, про ответственность, про уважение в семье

Только вот все это (особенно уважение) не появляется автоматически в тот момент, когда священник объявляет о заключении брака.

 

и да, в том числе про собственность.

Право собственности на живого человека. Вот что такое викторианский брак. Пугает, что даже в наше время у такой уродливой формы брака столько поклонников.

[Live to tell]

Потому что мы тут всё про брак, про ответственность, про уважение в семье, и да, в том числе про собственность. Потому что семья - это прежде всего дети.

Поэтому на языке Голсуорси, to start a family означает обзавестись детьми. Это, так, просто лингвистический прикол для изучающих язык. Family - это не просто муж и жена (это couple). Впрочем, то, что у Джолиона-мл. была family, его от предательства не остановило.

 

 

Понимаете, я не считаю измену человеку, который тебе омерзителен, и нежелание спать с ним признаком неадекватности. С моей точки зрения неадекватно было бы делать вид, что все хорошо, и изображать удовольствие от общения и секса с неприятным существом.

Когда неприятно, стало или осозналось, здоровый человек уходит и разводится. Став свободным, заводит другие отношения. А когда несвободный человек с кем-то изменяет супругу, который его/ее кормит, это паскудство.

То, что вы пишите, напоминает прозу Улицкой. Вам понравится. Там все сношаются, как кролики, подсовывают в законную семью нагулянных детей, воруют ложки у соседей по коммуналке, и даже с клизмами многие носятся, как Ирен в сериале. Как я читала в какой-то рецензии на Улицкую, понятно, что персонажи вымышленные, но, похоже, автор нормальной жизни не видела и людишек сильно недолюбливает.

[Пухтырь-богатырь]

Когда неприятно, стало или осозналось, здоровый человек уходит и разводится.

Полностью согласен, в наше время так и нужно делать. Но в то время с разводами было сложнее, они считались злом, и инициатор развода становился изгоем. Нужна была большая смелость, чтобы на это решиться, поэтому я не осуждаю Ирэн за то, что она ушла от Сомса не сразу (но все-таки ушла, не стала больше под него ложиться и терпеть, даже после смерти Босини).

 

Став свободным, заводит другие отношения. А когда несвободный человек с кем-то изменяет супругу, который его/ее кормит, это паскудство.

Любовь это чувство, и возникнуть может когда угодно, штамп в паспорте и кольцо на пальце на это никак не влияют.

Изменено 07.08.2019 15:09 пользователем Пухтырь-богатырь

[Live to tell]

Любовь это чувство, и возникнуть может когда угодно, штамп в паспорте и кольцо на пальце на это никак не влияют.

 

Дело в том, что любовь или теснота в штанах - это не единственное чувство у взрослого человека. Если помимо чувств есть еще качества, типа ответственность и порядочность, то все равно сначала уходят из одной семьи, а потом уже посвящают себя большой и чистой.

Опять же (хотя я понимаю, что вы читаете избранное по диагонали): если любовь - это разрешение для Ирен козлить, и это ее не делает редиской (она же по любви-с), то почему Сомса, когда он совершил поступок под влиянием чувств, выставляют злодеем?

Для справки: я думаю, что тип, зарезавший 27-летнюю женщину на детской площадке, тоже сказал, что все из-за любви и сопутствующих обстоятельств типа ревности. И что? Простим? Или все-таки любовь не отменяет некоторую более тонкую мыслительную работу?

[Пухтырь-богатырь]

Дело в том, что любовь или теснота в штанах - это не единственное чувство у взрослого человека. Если помимо чувств есть еще качества, типа ответственность и порядочность, то все равно сначала уходят из одной семьи, а потом уже посвящают себя большой и чистой.

Вот почему так важно, чтобы развестись было легко. Но это, к сожалению, не про те времена.

 

Опять же (хотя я понимаю, что вы читаете избранное по диагонали): если любовь - это разрешение для Ирен козлить, и это ее не делает редиской (она же по любви-с), то почему Сомса, когда он совершил поступок под влиянием чувств, выставляют злодеем?

Потому что я не понимаю, как можно ставить знак равенства между изменой и изнасилованием.

 

Для справки: я думаю, что тип, зарезавший 27-летнюю женщину на детской площадке, тоже сказал, что все из-за любви и сопутствующих обстоятельств типа ревности. И что? Простим?

А вот как раз к убийству изнасилование близко, если учитывать, что многие после изнасилования с собой кончают. Так что да, от зрителей/читателей, способных простить изнасилование, вполне можно ожидать, что они и убийство из ревности простили бы и оправдали (бедняга, он так ее любил...).

Изменено 07.08.2019 17:31 пользователем Пухтырь-богатырь

[Live to tell]

Вот почему так важно, чтобы развестись было легко. Но это, к сожалению, не про те времена.

 

Я ж говорю, читайте Улицкую:

Машина жизнь, казавшая Воробьевой такой интересной, на самом деле только начинала медленный разбег. Сестра ее Саша уже летела по высокой орбите: вышла в шестнадцать лет замуж за красавца Стасика, родила дочь, назвала ее, к недоумению матери, Дусей, в честь старой няньки, страстно возилась с нею полгода, а потом сбежала от растерянного Стасика, оставив Дусю на попечение его осчастливленных родителей. У Саши образовалась новая любовь такой великой силы, что перед ней ничто не могло устоять. Эта новая любовь через некоторое время разлетелась в прах от последующей, более великой.

То, о чем вы пишите, - это уровень цитаты из Улицкой. Голсуорси вообще не об этом.

[Пухтырь-богатырь]

Я ж говорю, читайте Улицкую:

То, о чем вы пишите, - это уровень цитаты из Улицкой. Голсуорси вообще не об этом.

Не понял, какое отношение ваше сообщение имеет к моему? Вы против разводов, возможности переиграть свою жизнь?

 

А у Голсуорси первая книга как раз об этом - зависимое положение женщины в викторианском браке, когда она считается собственностью мужа (первая книга так и называется - "Собственник"). Он сам это выстрадал, был как раз в роли Босини (но открыто жить вместе они не могли из-за отца Голсуорси - викторианца старой закалки, который, кстати, и является прототипом Сомса).

[WhiteOleander]

Понимаете, я не считаю измену человеку, который тебе омерзителен, и нежелание спать с ним признаком неадекватности. С моей точки зрения неадекватно было бы делать вид, что все хорошо, и изображать удовольствие от общения и секса с неприятным существом.

А зачем выходить замуж за человека омерзительного, пользоваться всем, что он мог предоставить (помимо омерзительного секса, конечно)

Но я всё пытаюсь до вас донести мысль, которую вы почему-то в упор не слышите. А именно:

я не понимаю, как можно ставить знак равенства между изменой и изнасилованием.

Измена, по-вашему, автоматически даёт право ещё и на систематическое унижение того, кому изменил, выказывать ему открыто всяческое омерзение и тому подобное, что вы там написали?

[Пухтырь-богатырь]

А зачем выходить замуж за человека омерзительного, пользоваться всем, что он мог предоставить (помимо омерзительного секса, конечно)

Да, это было ошибкой. И очень жаль, что в то время нельзя было просто (ключевое слово, специально выделил) исправить эту ошибку, уйдя от мужа.

 

Но я всё пытаюсь до вас донести мысль, которую вы почему-то в упор не слышите. А именно:

 

Измена, по-вашему, автоматически даёт право ещё и на систематическое унижение того, кому изменил, выказывать ему открыто всяческое омерзение и тому подобное, что вы там написали?

Не понял, а вы считаете, что Ирэн должна была притворяться, изображать удовольствие от общения с Сомсом?

 

Кстати, омерзение с изменой никак не связано, Сомс был ей мерзок еще до того, как она познакомилась с Босини. И она никогда его не обманывала - и омерзение свое показывала открыто, и с Босини начала встречаться открыто. Но почему тут это многие записывают ей в минус? Неужели притворство с ее стороны было бы более достойно?

[Live to tell]

Если после измены ничего не изменилось, то могла бы и дальше думать об Англии.

Открытые встречи с любовником при сохранении брака или видимости брака ведёт к передаче ЗППП в супружеской постели. Советую эту мысль обдумать.

[Пухтырь-богатырь]

Если после измены ничего не изменилось, то могла бы и дальше думать об Англии.

А вот не могла. Не все могут. Впрочем, Ирэн и раньше не притворялась перед Сомсом, он знал, что ей с ним плохо.

 

Открытые встречи с любовником при сохранении брака или видимости брака ведёт к передаче ЗППП в супружеской постели. Советую эту мысль обдумать.

Что такое ЗППП?

[Frumpel]

 

Что такое ЗППП?

Заболевания, передающиеся половым путем.

[Пухтырь-богатырь]

Заболевания, передающиеся половым путем.

А, ясно. Но у Голсуорси ничего такого не было. Впрочем, это даже можно записать в дополнительный плюс Ирэн - больше не спала с Сомсом, уберегала его от этого риска

[WhiteOleander]

Не понял, а вы считаете, что Ирэн должна была притворяться, изображать удовольствие от общения с Сомсом?

Нет. Наоборот, я считаю, что ей нужно было прекратить лицемерить и что-то такое изображать, а поговорить с ним искренне. У неё духу не хватило. Точнее, не хватило души. Может, он бы тогда и отпустил её.

 

Представьте, что девочка вам говорит: знаешь, Вася, ты мне в постели омерзителен, а уж что тебе делать, сам решай. Вася, может, съездил бы ей пару раз по уху и спустил с лестницы. А может, нет)

 

Но это было бы честно. Не лицемерно. А лицемерно - это полу-намёками, томными взглядами, избегая близости по непонятной для него причине, вовлекая ещё и третьего человека в эти геморройные отношения, всячески косвенно давать понять, что тебе омерзителен мужчина. Ещё подлее - довести его до белого каления, потому что у самой отмазки нет, за что бы его так ненавидеть, сделать его наконец виноватым, чтобы испытывать омерзение так уж, с полным основанием))

[Live to tell]

Во многих других книгах, например, у Фаулза или в "Багровом лепестке и белом" говорится о том, что порядочная викторианская женщина не получала удовольствия от секса. По многим причинам. Не было просвещения, браки заключались не по любви, секс был сопряжен с опасными для здоровья беременностями и родами, и попросту - считалось неприличным интересоваться сексом. Сомс был продуктом своей эпохи, хотя он и обладал многими выдающимися человеческими качествами. Тем не менее, ничто не располагало его к попыткам расшевелить Ирен в спальне. Вполне вероятно, он и не ожидал инициативы и вовлеченности, так что то, что Ирен воротила морду (а она ее воротила и в других ситуациях, что в сериале наглядно показано), Сомса вообще не заботило. Когда Ирен попросила отдельную спальню, он просто по-человечески пошел ей навстречу, но всему есть предел.

Кстати, я слегка в недоумении, почему Ирен не родила. Тогда она получила бы отдельную спальню на законном основании. Так и было в их кругу. Жены, родив, могли отказаться от дальнейшего исполнения супружеского долга. Иначе у всех благородных и богатых было бы, как у бедняков, по 10+ детей, однако же количество детей в зажиточных домах было намного меньше. Потому что жены могли получить отдельную спальню - как единственный работающий метод контрацепции.