Молчание (Silence)

[Брэнд]

Гарфилд всегда хорошо играл, вытягивать Скорсезе что то новое не умеет. Со времен Таксиста утрачены эти дары

[аррмен]

Гарфилд конечно, далеко не выдающийся актер современности и я согласна с тем, что его надо было на Драйвера менять

Изначальный состав вообще был бы идеальным: Дэй-Льюис, Дель Торо, Берналь

вопрос стоял о том, чтобы или сломать (физически) нескольких конкретных людей, или сломать (морально) все христианское сообщество вообще. И этот выбор не столь очевиден (если не считать человека только мешком с костями, разумеется).

Японцы прогибали священников под себя не только давая им новые имена и семьи, заставляя писать трактаты о вреде христианства, но и меняли их внешний облик, вынуждая до конца дней ощущать груз их проступка. У Эндо был акцент на бороде Ферейры, которая вместе с исполинской фигурой являлась символом его несгибаемости. После отречения – ни мощи, ни бороды, естественно у него не осталось. Азиаты ухаживали за ним как за стерилизованной японизированной кошкой. И именно таковым Ферейра предстаёт у Скорсезе. У Синоды же, напротив, это какое-то заросшее бесхозное существо, на фоне которого даже вконец опустившийся Китидзиро – эталонный самурай. Но обращённого в затрапезную скотину Ферейры показалось мало, у него и Родригес кидается на бабу как сексуальный маньяк. Т.е. ребята потеряли всякое человеческое достоинство. Синода им чёрным по белому выносит вердикт. Даже титр прилагается (заключительный, между прочим): отныне падре Родгриес получил имя Отступник Пётр. Смысл достаточно прямолинеен: отныне место падре возле параши.

Хотя есть и такое безапелляционное мнение:

Японский фильм - это фильм христианина, и он куда умнее. И финал там умнее, что уж тут.

[Health]

Да, в одной из этих "коротких сцен" падре от тщеты "сомнений" доминантно трахает дарёную японку) И подобного наносного хлама там с избытком (что ставит под сомнение "равнозначность смыслов") и ничего, зато несчастное распятие (которое никаких категоричностей в месседже за собой не несёт) некоторым особо глаза колет.

И зритель зрителю рознь. "Сомневаться вместе с Родригесом" в японском фильме сложно, ровно как и испытывать хоть какие-то эмоции к его мытарствам, т.к. его играет ужасно бесталанное создание, статично читающее текст на камеру.

Нет, а японка-то вам всем чем не нравится!

У Скорцезе, кстати, и жена перешедшая от убитого и притча про женитьбу, которые друг на друга ссылаются, оставлены. У японцев просто это еще и, отказавшаяся от себя ради спасения мужа от пыток, жена самурая-христианина, всю историю которой видит Родригес.

 

Смыслы разные у них. Японский фильм как раз намного более однозначен - он отчетливо проталкивает прояпонскую, такую буддийскую точку зрения на события 17 века. Там Феррейра в финале сравнивает отречение от Христа с поступком самого Христа - мол, отрекись от своего "я", чтобы спасти людей, что Родригесом движет его гордыня, а такое положение вещей, что христианство не для Японии, естественно, что так лучше для мира в стране. Поэтому фильм и заканчивается на отречении - все уже сказано.

 

У Скорсезе это тоже есть, но эта японская точка зрения только "одна из", а не основная. Поэтому показано, что всю жизнь мучиться от сомнений, пресловутого "молчания Бога" и всей неоднозначности своего выбора будет и Китидзиро, и Родригес, и даже сам Феррейра. А мучится там есть от чего - с точки зрения религиозного человека (а Родригес и Феррейра, безусловно, религиозные люди и такие вещи пальцем в один день не стираются) очень важно знать - может Бог действительно скорей бы предпочел, чтобы они отреклись, а может и нет, а если нет, то простит ли их Бог за это или нет?

 

Даже с точки зрения нерелигиозного человека ни фига не однозначно - с одной стороны они действительно спасали людей. С другой стороны, можно представить, какое дикое впечатление оказало отречение последних священников на японских христиан, которые запросто на смерть ради этой веры шли (в начале герои поражаются, что никогда не видели настолько самоотверженных людей). А ведь это все нищие, забитые крестьяне, у которых кроме этой веры нечего и нет. То есть, вопрос стоял о том, чтобы или сломать (физически) нескольких конкретных людей, или сломать (морально) все христианское сообщество вообще. И этот выбор не столь очевиден (если не считать человека только мешком с костями, разумеется).

 

Да мне кажется, что и там и там это прежде всего - отказ от бессмысленного противопоставления, что вся эта экспансия и "японские христиане" суть политика, и это она требует крови, а не вера. И поэтому отрекшийся Феррейра занимается, в общем-то, христианским волонтерством и обращается к богу у японцев, а Китидзоро внутри японского амулета хранит крестик у Скорцезе.

[Movie addict]

Нет, а японка-то вам всем чем не нравится!

У Скорцезе, кстати, и жена перешедшая от убитого и притча про женитьбу, которые друг на друга ссылаются, оставлены.

У Скорсезе он ее не сношает аки скот сразу после отречения (что по-вашему должно символизировать некие сомнения), заметьте

Да мне кажется, что и там и там это прежде всего - отказ от бессмысленного противопоставления, что вся эта экспансия и "японские христиане" суть политика, и это она требует крови, а не вера. И поэтому отрекшийся Феррейра занимается, в общем-то, христианским волонтерством и обращается к богу у японцев, а Китидзоро внутри японского амулета хранит крестик у Скорцезе.

Про бессмысленность противостояния - это ваш однозначный вердикт и Синоды. У Скорсезе нечего подобного нет.

Японцы прогибали священников под себя не только давая им новые имена и семьи, заставляя писать трактаты о вреде христианства, но и меняли их внешний облик, вынуждая до конца дней ощущать груз их проступка. У Эндо был акцент на бороде Ферейры, которая вместе с исполинской фигурой являлась символом его несгибаемости. После отречения – ни мощи, ни бороды, естественно у него не осталось. Азиаты ухаживали за ним как за стерилизованной японизированной кошкой. И именно таковым Ферейра предстаёт у Скорсезе. У Синоды же, напротив, это какое-то заросшее бесхозное существо, на фоне которого даже вконец опустившийся Китидзиро – эталонный самурай. Но обращённого в затрапезную скотину Ферейры показалось мало, у него и Родригес кидается на бабу как сексуальный маньяк. Т.е. ребята потеряли всякое человеческое достоинство. Синода им чёрным по белому выносит вердикт. Даже титр прилагается (заключительный, между прочим): отныне падре Родгриес получил имя Отступник Пётр. Смысл достаточно прямолинеен: отныне место падре возле параши.

Хотя есть и такое безапелляционное мнение:

аррмен, спасибо огромное за комменты по книге, которую я не читала, но аж захотелось. Значит я все верно поняла по сабжу.

[аррмен]

Нет, а японка-то вам всем чем не нравится!

У японцев просто это еще и, отказавшаяся от себя ради спасения мужа от пыток, жена самурая-христианина, всю историю которой видит Родригес.

 

И поэтому отрекшийся Феррейра занимается, в общем-то, христианским волонтерством и обращается к богу у японцев, а Китидзоро внутри японского амулета хранит крестик у Скорцезе.

Родригес не мог отказаться от дарованной ему семьи, но обет безбрачия он нарушать не собирался – для него это оставалось последним оплотом той личности, от которой он отказался. Далее Эндо по этому поводу не распространяется. И Скорсезе этот аспект оставляет за скобками. Зато Синода, прямо как адепт плохого Голливуда, решил усилить (совершенно не нужный этой истории) сексуальный элемент.

 

У японского Ферейры основательно потекла крыша, а Китидзиро и в романе Эндо крестик хранил. Зато у японцев Китидзиро ещё и шлюхам деньги платит, чтобы они ему в рожу харкали.

 

аррмен, спасибо огромное за комменты по книге, которую я не читала, но аж захотелось. Значит я все верно поняла по сабжу.

Пожалуйста. Судя по бережному отношению к книге, видно насколько тема являлась для Скорсезе важнее, чем это было для Синоды.

[jack_b]

Гарфилд всегда хорошо играл, вытягивать Скорсезе что то новое не умеет. Со времен Таксиста утрачены эти дары

 

Глупости, самые главные фильмы как раз были после Таксиста.

Скорсезе еще один из немногих режиссеров, способных работать в любом жанре, выдавая отличный результат. Даже в документалистике.

[Брэнд]

Глупости, самые главные фильмы как раз были после Таксиста.

Скорсезе еще один из немногих режиссеров, способных работать в любом жанре, выдавая отличный результат. Даже в документалистике.

 

В них он работал всегда с прошитыми актерами

[Jezebel_k]

Японцы прогибали священников под себя не только давая им новые имена и семьи, заставляя писать трактаты о вреде христианства, но и меняли их внешний облик, вынуждая до конца дней ощущать груз их проступка. У Эндо был акцент на бороде Ферейры, которая вместе с исполинской фигурой являлась символом его несгибаемости. После отречения – ни мощи, ни бороды, естественно у него не осталось. Азиаты ухаживали за ним как за стерилизованной японизированной кошкой.

 

Ой, ну что вы нагнетаете) У Эндо ни слова, ни намёка не было на то, что якобы японцы заставили сбрить Феррейру свою бороду. Там был акцент на шок Родригеса от этого нового облика учителя.

 

В отношении же постановки Скорсезе, замечу, что он как раз почему то решил воссоздать события книги почти построчно следуя книге, обманув в этом зрителей только в самом начале относительно Феррейры и событий на горе Ундзен. Тогда как японская постановка Синоды рассказывает о том, что между строк, но ни на йоту не выбиваясь из контекста романа. И я считаю, что работы обоих режиссёров равнозначны. Только у Скорсезе финал чуть мощнее - и это самый удачный для меня эпизод фильма Скорсезе -

 

пустой экран в тишине, который спустя то ли мгновение, то ли вечность, разрывается звоном цикады.

 

[jack_b]

В них он работал всегда с прошитыми актерами

Ну, во-первых, как минимум Пеши в Быке. После Таксиста.

Во-вторых, я не считаю, что это несомненный плюс каждый раз набирать новых актеров, искать каких-то дебютантов и протаскивать их и т.д. Тогда уж лучше раскрывать актера в новом амплуа, или возвращать забытых на экран, чем занимается Тарантино. А так из недавнего и Хилл у Скорсезе лучший был, и Кингсли порадовал. Из более раннего Дэфо, например, с ДДЛом очень успешным можно назвать сотрудничество. С ДиКаприо/Де Ниро только в плюс, если они уже с полуслова друг друга понимают на съемочной площадке, раз за разом выдавая достойный перформанс.

[makara]

.....

Хотя есть и такое безапелляционное мнение...

аррмен, когда Вы пишете о фильме Синоды:

... никому особо это барахло не сдалось....

, то это тоже безапелляционное мнение. Все-таки наше вИдения фильма или книги - это наша трактовка авторского замысла и всегда есть вероятность, что мы что-то недопоняли и неверно оценили.

[аррмен]

Ой, ну что вы нагнетаете) У Эндо ни слова, ни намёка не было на то, что якобы японцы заставили сбрить Феррейру свою бороду. Там был акцент на шок Родригеса от этого нового облика учителя.

 

японская постановка Синоды рассказывает о том, что между строк, но ни на йоту не выбиваясь из контекста романа.

 

И я считаю, что работы обоих режиссёров равнозначны.

В романе Эндо вообще мало чего есть, что выходит за пределы взгляда Родригеса, но то, что японцы тщательно присматривали за отрёкшимися, вынуждая их жить «под колпаком» со всеми вытекающими - там это есть. И где у меня написано, что японцы силой сбрили бороду Ферейре? То, что сказать хотел – сказал. Учитесь уж сами читать "между строк", раз другим пеняете)

 

Считайте, ваше право. Моё право считать иначе.

 

аррмен, когда Вы пишете о фильме Синоды:

, то это тоже безапелляционное мнение. Все-таки наше вИдения фильма или книги - это наша трактовка авторского замысла и всегда есть вероятность, что мы что-то недопоняли и неверно оценили.

А кто сей факт оспаривает?) Конечно, всё – лишь субъективные точки вИдения с различной степенью аргументации, но никакая не истина в последней инстанции)

[Jezebel_k]

И где у меня написано, что японцы силой сбрили бороду Ферейре? То, что сказать хотел – сказал. Учитесь уж сами читать "между строк", раз другим пеняете)

 

Как раз между ваших и прочла:

... но и меняли их внешний облик, вынуждая до конца дней ощущать груз их проступка

 

Только вполне логично, что человек, проживший более 10 лет в этой стране, невольно изменился и сам, стал ближе к её культуре (имею в виду гладко выбритое лицо). Что до смены имени, то не только падре меняли имя, но и другие иностранцы, проживающие в Японии. Например, Лафкадио Хирн так же обладал и японским именем Коидзуми Якумо. И, насколько мне известно, ни кто его не заставлял, это обусловлено иными причинами. То, что многие европейцы считают смену имени полным обезличиванием, совершенно не так на Востоке, особенно в Японии, где человек в ряде ситуаций и обрядов получает новое имя. А у вас получается как будто смена имени должна непременно тяготить и постоянно напоминать о чём-то, кроме того, что падре теперь житель другой страны)) Почему то вы допускаете нормальным европейские имена для японцев при крещении и чем-то из ряда вон, когда европейцу приходится сменить имя для удобства проживания в Японии.

[аррмен]

Что мы ещё знаем про народные японские обряды?

 

А у вас получается как будто смена имени должна непременно тяготить и постоянно напоминать о чём-то, кроме того, что падре теперь житель другой страны))

А у вас выходит, будто добродушные японцы прямо спать крепко не могут – всё об отрёкшихся падре пекутся, как бы лучше им житие-бытие обустроить.

 

Вот на кой вся эта околесица в духе клуба кинопутешественников? В данном конкретном контексте вопрос смены имени (за 20 лет пребывания в Японии что-то Ферейра этого сделать не додумался) и навязывания семьи обставлен как однозначный рекомендательный ультиматум. Это же касается и внешнего облика Ферейры, который мы оцениваем через восприятие Родигеса (оно во главе всего, а не условности исторических реалий), а в фильме Скосрезе, как и в романе Эндо мы всё видим через его восприятие. Поэтому все ваши (в чём совершенно не сомневаюсь) глубокие познания о жизни японцев в означенный исторический период, мягко говоря, не к месту.

[Jezebel_k]

аррмен, ваша агрессия мне не понятна совершенно. И не нужно мне указывать, что в вашем исключительно личном восприятии является к месту или нет. Я же не говорю вам, что думаю о ваших постах-мнениях и к разряду чего они относятся)) Вы поняли всю эту историю по-своему и можете понимать так и дальше. Только для себя расставьте ключевые вопросы христианства, о котором речь в фильме и в книге, ибо обряды отличаются у православных, протестантов и католиков (которыми были португальские падре). Возможно, вы упустили это у Эндо, у которого Родригес ещё до встречи с Феррейрой в Японии усомнился в том, что японские крестьяне понимают эту веру, ибо у них на первый план выходят символы, которые у иезуитов особой ценности не имеют, кроме распятия, естественно.

 

Что мы ещё знаем про народные японские обряды?

 

 

А у вас выходит, будто добродушные японцы прямо спать крепко не могут – всё об отрёкшихся падре пекутся, как бы лучше им житие-бытие обустроить.

 

Прежде, чем пытаться грубо шутить, научитесь сами читать, то, что пишут другие. У меня ни слова не было про народные японские обряды. Равно как и того, что написано во второй части вашей цитаты.

 

В данном конкретном контексте вопрос смены имени (за 20 лет пребывания в Японии что-то Ферейра этого сделать не додумался) ...

Как же вы читали/смотрели - ещё в письме, до отправления Родригеса и Гаррпе в Японию, говорилось, что Феррейра не только отрёкся, но и сменил имя. А потом переводчик, а позже и сам Феррейра об этом говорили Родригесу.

Изменено 10.02.2017 18:52 пользователем Jezebel_k
Дополнение

[Movie addict]

аррмен, когда Вы пишете о фильме Синоды:

, то это тоже безапелляционное мнение. Все-таки наше вИдения фильма или книги - это наша трактовка авторского замысла и всегда есть вероятность, что мы что-то недопоняли и неверно оценили.

Ну в общем то каждый из нас (по крайней мере, многие) иногда срывается на "говно-ваше-кино". Но справедливости ради - аррмен, в отличии от многих, хорошо обосновал свое мнение.

 

Я то скорее склонна была скорее положительно отнестись к фильму Синоды, чем отрицательно (хотя сабж сразу понравился намного больше), но теперь ретроспективно понимаю, что может и зря. Мне то сказали, что Скорсезе придумал концовку - я так думала, что всю, а книга заканчивается на том же, на чем и фильм Синоды. Теперь так выяснилось, что ни фига себе подсократили басню как раз в японском фильме. Там же полное обнуление в итоге, выпадение в скотство. Я вначале думала, что это какие-то буддийские заморочки, мне непонятные. Когда он бросился насиловать эту японку чуть ли не прилюдно, то вспомнилась "Женщина в песках" (хотя даже там до героев до такого не доводили). И все такую гадливость в итоге вызывают. Но раз говорят, что в книге не так, то я скорее склонна согласится с аррменом. У Скорсезе все-таки история не только о падении, но и о том, как жить после падения.

аррмен, ваша агрессия мне не понятна совершенно. И не нужно мне указывать, что в вашем исключительно личном восприятии является к месту или нет. Я же не говорю вам, что думаю о ваших постах-мнениях и к разряду чего они относятся)) Вы поняли всю эту историю по-своему и можете понимать так и дальше. Только для себя расставьте ключевые вопросы христианства, о котором речь в фильме и в книге, ибо обряды отличаются у православных, протестантов и католиков (которыми были португальские падре). Возможно, вы упустили это у Эндо, у которого Родригес ещё до встречи с Феррейрой в Японии усомнился в том, что японские крестьяне понимают эту веру, ибо у них на первый план выходят символы, которые у иезуитов особой ценности не имеют, кроме распятия, естественно.

Слушайте, Jezebel_k, вне зависимости от того, кто и что думает о смене имени и различий между обрядами у православных, протестантов и католиков, или какого еще офф-топа Вы планируете сюда нагнать, речь шла о том, что конкретном сабжевом фильме (в японском, впрочем, так же само) героев таки сломали насильственным путем (и как-то странно даже это отрицать), что выразилось в том числе и в смене имени. Вот это мы тут и обсуждаем.

[аррмен]

Как же вы читали/смотрели - ещё в письме, до отправления Родригеса и Гаррпе в Японию, говорилось, что Феррейра не только отрёкся, но и сменил имя. А потом переводчик, а позже и сам Феррейра об этом говорили Родригесу.

Либо вы издеваетесь, либо вам просто заняться нечем)

Речь и шла о том, что имя он сменил после отречения. Хотя до этого прожил там чёрт знает сколько лет при своём имени. Не его это был выбор, как и всё то, чем он занимался по научению японских чинуш. Вы же стали зачем-то приплетать вот эти этнографические заметки:

То, что многие европейцы считают смену имени полным обезличиванием, совершенно не так на Востоке, особенно в Японии, где человек в ряде ситуаций и обрядов получает новое имя. А у вас получается как будто смена имени должна непременно тяготить и постоянно напоминать о чём-то, кроме того, что падре теперь житель другой страны)) Почему то вы допускаете нормальным европейские имена для японцев при крещении и чем-то из ряда вон, когда европейцу приходится сменить имя для удобства проживания в Японии.

Хотя всё вышеизложенное совершенно не относится к конкретным португальским священникам.

 

Собственно, вот беседа переводчика с пленным Родригесом:

 

- После допроса у господина Иноуэ, - продолжал переводчик, - от христианской веры отреклись падре Порро, Педро, Кассола и падре Феррейра. '

 

- Падре Феррейра?!

 

- Вы с ним знакомы?

 

- Нет, я его не знаю. - Родригес испуганно затряс головой. - Он принадлежит к другому ордену. Я никогда его не видел. Даже имени не слыхал. Этот падре... Он жив?

 

- Конечно, жив! Он принял японское имя, живет в Нагасаки, женился... Можно сказать, процветает.

[Movie addict]

Да, есть ощущение, что кто-то троллит, но кажется, в фильме Киран Хайндс читает Гарфилду и Драйверу последнее письмо от Феррейры, где говорится о репрессиях в отношении христиан. Потом говорит, что по слухам тот отрекся. Они не верят, по-крайней мере, верят не до конца. В итоге, уже прибыв Гарфилд узнает, что таки да - отрекся. Его (Феррейру) еще над ямой там подвешивали во флешбеках.

 

И вот в ответ на это Jezebel_k такая отвечает: "Да ничо страшного, многие же люди меняли имя. Вы так говорите, как будто это что-то плохое" Тейк ит изи, мол.

 

ЗЫ Если при крещении подвешивают над ямой или держат в клетке, или пытают, топят, распинают и рубят бошки на твоих глазах, то нет - это ненормально. Совсем ненормально)) Не надо так!

[Jezebel_k]

Либо вы издеваетесь, либо вам просто заняться нечем)

Речь и шла о том, что имя он сменил после отречения. Хотя до этого прожил там чёрт знает сколько лет при своём имени.

 

Да нет - ни первое, ни второе)

Просто из вашего ответа было не понятно, что вы имели в виду период до отречения. Спасибо, что пояснили. Конечно, католические падре, кто приезжал в Японию проповедовать, и не могли желать чужеземного имени - они же не собирались жить по законам японского общежития и в придачу отрекаться от собственной веры, а стремились перестроить устои и влияние церкви по европейскому подобию (не все, конечно, но многие - просто Эндо об этом очень тактично пишет, почти вскользь). Но вот вы сами посмотрите, многие из иностранцев, попадавших в Европу тоже получали местные имена (и часто совсем не по собственному желанию). Да даже если взять индейцев - те из пленных, кто оставался у них жить тоже получали другие имена, а иногда и жену. Любой народ принимая чужестранца в своё общество всегда давал и новые имена (сейчас это много реже, ну, вы сами понимаете почему).

 

Не его это был выбор, как и всё то, чем он занимался по научению японских чинуш.

Ну, да, Феррейра не сам выбрал себе имя, как принято в его вере (наверняка вы знаете, что католичество предполагает смену имени или получение второго/третьего имени). Здесь ему имя дали (кстати, и у католиков бывает, что они не сами имена выбирают, но принимают их конечно добровольно). Но вот конкретно в смене имени я не вижу чего-то экстра выходящего за рамки - его по сути этим жестом приняли в общество и сделали это по своим традициям. То есть, я согласна с вами в вопросе жестокости методов для отречения падре и японских христиан и вынуждения писать труды по опровержению веры. Но не согласна, что смена имени относится к таковым, ибо это социальный аспект, позволяющий им в этом обществе находиться. Просто у вас там о смене имени звучит как если бы японцы не только делали с ними то-то и то-то, но и палочками есть заставили, сидя на полу)) Всё же со своим уставом в чужой монастырь не ходят и мне кажется неправильным расценивать абсолютно всё без разбора как изощрённые пытки японцев.

 

Не очень поняла зачем приведена цитата - я помню этот фрагмент, тем более, что сама о нём же чуть выше вам и писала, когда не вполне поняла вашу мысль о Феррейре и имени)

[Movie addict]

Да нет - ни первое, ни второе)

Но вот вы сами посмотрите, многие из иностранцев, попадавших в Европу тоже получали местные имена (и часто совсем не по собственному желанию). Да даже если взять индейцев - те из пленных, кто оставался у них жить тоже получали другие имена, а иногда и жену. Любой народ принимая чужестранца в своё общество всегда давал и новые имена (сейчас это много реже, ну, вы сами понимаете почему).

И что, полагаете, если Вы куда-то приехали, Вам бы привели левого мужика, сказали, что это теперь Ваш муж, заставали бы Вас принять, скажем, ислам, предварительно подвесив над ямой и другое имя, то вас такой расклад вообще не должен тяготить (как вы выразились) вот именно в комплексе, а не по отдельности, и это ни разу не насилие, это ваша "социализация", чисто потому что где-то и когда-то так делали?

 

ЗЫ Вообще то они (рядовые священники) едут туда, куда их пошлют. Конкретно Родригес и Гаррупе так и вовсе поехали, чтобы вытащить Феррейру. А приехав, увидели массу японских христиан из числа самых забитых и обездоленных слоев населения, которым они были нужны и которых не смущали нездешние имена. Наверное, у этих японских христиан тоже были некие потребности и право на взгляды - до начала всей этой байды там жило около 300 тысяч христиан-японцев. Заметим, что никому из священников даже не предложили валить обратно при поимке. Их пытали - физически и психологически, кого-то убили, кого-то после отречения поместили в комфортабельную, но в общем то тюрьму, где заставляли писать отписки о намерениях и трактаты о вреде христианства, а также заниматься следственной работой..

Это вообще не вопрос социализации священников (отоже позаботились!) - это была образцово-показательная акция местной администрации по слому населения.

[аррмен]

Jezebel_k, иероглифами вроде не пишу. Ясное дело, что имелся в виду период не «до», а «после». Почему-то именно у вас возник такой диссонанс. Потому и привёл отрывок из книги, чтобы выявить причинно-следственную связь. А то, что вы о нём выше писали – так там была цель обратная – подловить меня на невнимательности.

 

Вот зачем мне «смотреть на других иностранцев»…никто ваши доводы по этой части не оспаривает. Просто к этому сюжету это не имеет ровным счётом никакого отношения.

 

Если вы сами прекрасно знаете (и пишите об этом сейчас), что католические падре и не собирались менять свои имена и вообще хоть как-то ассимилироваться с японцами, а, следовательно, если это и делали, то уже переставали быть падре…тем более, к чему вся эта факультативная историческая справка.

 

Колоссальное значение смене имени придали именно Вы. У меня было вот так, в перечислении:

Японцы прогибали священников под себя не только давая им новые имена и семьи, заставляя писать трактаты о вреде христианства, но и меняли их внешний облик, вынуждая до конца дней ощущать груз их проступка.

 

Вспомните сцену встречи инквизитора с уже поверженным Родригесом. Он говорит, что вот, мол, мужик один помер, будьте любезны взять его имя, а ещё у этого мужика была жена – и её возьмите (нехорошо же одному быть), ну и ребёнок там до кучи. В общем, экс-падре вручался комплексный пакет требований, которые не обсуждаются. По аналогии с этим эпизодом вполне очевидно, что за год до того Ферейра проходил тот же путь (подобное касается и тех, кто был до них и тех, кто будет после). Нельзя это назвать социальным актом. Повторяю ещё раз, В КОНКРЕТНОМ СЛУЧАЕ (это делает Эндо, а за ним и Синода со Скорсезе) данная процедура обставляется как одно (из многочисленных) условий комфортабельного заключения. Поэтому совершенно непонятно, зачем городить лекции о значении имён в сложном процессе взаимодействия культур, вспоминая, походя ещё и индейцев.

Изменено 11.02.2017 06:48 пользователем аррмен

[Health]

Зато Синода, прямо как адепт плохого Голливуда, решил усилить (совершенно не нужный этой истории) сексуальный элемент.

 

Да ну какой там секс - просто нелицеприятная иллюстрация навязанного брака, в притче о котором "инквизитор" объяснял Родригесу отношение к западному миссионерству изнутри.

Титру о Петре, у Скорсезе соответствует сцена, где дети у окна Родригеса кричат "отступник-Павел" (Павел - ссылка на католическое имя Эндо, видимо, но откуда оно взялось в реальности фильма - не поняла).

 

Кстати, ценители Эндо могут пруфнуть то, что сам он считал свою веру "плохо пригнанным костюмом западного покроя, навязанным матерью" и чувствовал необходимость "переделать его в японское кимоно"? Если это правда, то значит я все поняла по сабжу правильно ^^

[аррмен]

Да ну какой там секс - просто нелицеприятная иллюстрация навязанного брака, в притче о котором "инквизитор" объяснял Родригесу отношение к западному миссионерству изнутри.

Титру о Петре, у Скорсезе соответствует сцена, где дети у окна Родригеса кричат "отступник-Павел" (Павел - ссылка на католическое имя Эндо, видимо, но откуда оно взялось в реальности фильма - не поняла).

 

Кстати, ценители Эндо могут пруфнуть то, что сам он считал свою веру "плохо пригнанным костюмом западного покроя, навязанным матерью" и чувствовал необходимость "переделать его в японское кимоно"? Если это правда, то значит я все поняла по сабжу правильно ^^

 

Как бы в курсе. Его и в книге дразнили Отступником Павлом. Отступник Пётр – это прозвище Ферейры. Но здесь Синоде (именно, как адепту плохого Голливуда, с его системными разъяснялками, вполне допустимыми для исторической иллюстрации, каковой и является его версия) простительно, что он предпочёл Петра с петухами, потому что фигура более известная обывателю, чем какой-то там Павел. И одно дело – вставлять такую сцену, другое – делать на ней завершительный акцент. И чтобы там Эндо сам про свою веру не считал (было бы для него всё так однозначно, стал бы он разве писать роман на эту тему и именно в таком ключе?), повествовательная исповедь Родригеса в романе заканчивается такими словами: «Я последний христианский священник в этой стране. Господь не молчал. За него говорила вся моя жизнь...».

Всё же есть разница между указанными вами «соответствиями» эпизодов. А ещё сть разница между «понимать правильно по сабжу» или желать видеть то, что хочется в сабже. Впрочем, это дело вкуса. Собственно как и то, что вы складно паралллелите притчу инквизитора со скотским сексом, что отнюдь не столь очевидно.

 

+

«Нелицеприятность навязанного брака» можно было проиллюстрировать сотней способов, но отчего-то выбран именно такой)

[Health]

И чтобы там Эндо сам про свою веру не считал (было бы для него всё так однозначно, стал бы он разве писать роман на эту тему и именно в таком ключе?), повествовательная исповедь Родригеса в романе заканчивается такими словами: «Я последний христианский священник в этой стране. Господь не молчал. За него говорила вся моя жизнь...».

 

Нет, я, конечно, не утверждаю, что он отказывался от своей веры - но, судя по всему, чувствовал и принимал ее инородность как и собственной культуре, так и западному христианству.

(кстати, с "модными костюмами" сравнивали японское христианство и сами непосредственные свидетели "крещения Японии" - отмечая, что даже знать, наживавшаяся на западной политической, культурной и экономической экспансии, которой и служило миссионерство - "Библия и пушки - рука об руку", носила кресты как аксессуар, не погружаясь и не понимая сути христианства)

[Movie addict]

По-моему в словах Эндо размышление о природе своего изгойства и двойственности. По-крайней мере, фильм Скорсезе в том числе и об этом.

 

Какое отношение к этому имеет какое-то непонимание сути христианства (конкретно по сабжу - это элитные иезуиты относятся к непонимающим суть христианства или японские крестьяне, которые добровольно шли на смерть во имя Христа?), какие-то пушки, западная экспансия, инородность (так христианство везде изначально инородно, включая еврейскую культуру, из которой оно и вышло) - ну не об этом же речь, емае.

 

В общем, если "понимать правильно по сабжу" - это значит на 100% принять точку зрения японского правительства и местной администрации, связанную с проявлениями религиозной нетерпимости и насилия, то Скорсезе явно не об этом кино снимал, есть такое, да. Отсюда и обвинения автора в прямолинейности, хехе.

[Health]

какие-то пушки, западная экспансия, инородность (так христианство везде изначально инородно, включая еврейскую культуру, из которой оно и вышло) - ну не об этом же речь, емае.

че? Понятно же написала все. И в скобки убрала эту историческую напоминалку про западное миссионерство и японское христианство. И нет, о том, что центральная дилемма завязана конкретно на этом - никто и не говорил.

 

(крестьян во времена когда христианство успешно распространялось в Японии, эти феодалы так же насильно крестили, а преследовали тогда буддистов итп синтоистов )