Молчание (Silence)

[Movie addict]

че? Понятно же написала все. И в скобки убрала эту историческую напоминалку про западное миссионерство и японское христианство. И нет, о том, что центральная дилемма завязана конкретно на этом - никто и не говорил.

 

(крестьян во времена когда христианство успешно распространялось в Японии, эти феодалы так же насильно крестили, а преследовали тогда буддистов итп синтоистов )

Слушайте, а давайте когда снимут фильм про преследование буддистов, насильственном крещении, проблемах индейцев и так далее (такое ощущение, что тред превратился в место для чего слива чего-то этнографического-исторического или антиклерикального - по фиг чего), то мы с Вами об этом подробно поговорим. -)

 

А центральная дилемма этого фильма - чувство заброшенности, что подчеркивается даже в названии. Сосредоточьтесь!

[Health]

В общем, если "понимать правильно по сабжу" - это значит на 100% принять точку зрения японского правительства и местной администрации, связанную с проявлениями религиозной нетерпимости и насилия, то Скорсезе явно не об этом кино снимал, есть такое, да. Отсюда и обвинения автора в прямолинейности, хехе.

Нет, вообще не рядом. Мнение свое "по сабжу" писала еще пару страниц назад "Да мне кажется, что и там и там это прежде всего - отказ от бессмысленного противопоставления, что вся эта экспансия и "японские христиане" суть политика, и это она требует крови, а не вера. И поэтому отрекшийся Феррейра занимается, в общем-то, христианским волонтерством и обращается к богу у японцев, а Китидзоро внутри японского амулета хранит крестик у Скорцезе."

Тз японских властей - это зарождавшийся японский изоляционизм, и подвинули их к ней втч западные страны, распространявшие в то время свое влияние весьма успешно. Внутренние междоусобицы усугублялись полученной экономической независимостью нескольких феодов, и помогли им те самые миссионеры. Они должны были делать ход, или потеряли бы контроль над страной. Политика.

[Movie addict]

Нет, вообще не рядом. Мнение свое "по сабжу" писала еще пару страниц назад "Да мне кажется, что и там и там это прежде всего - отказ от бессмысленного противопоставления, что вся эта экспансия и "японские христиане" суть политика, и это она требует крови, а не вера. И поэтому отрекшийся Феррейра занимается, в общем-то, христианским волонтерством и обращается к богу у японцев, а Китидзоро внутри японского амулета хранит крестик у Скорцезе."

Тз японских властей - это зарождавшийся японский изоляционизм, и подвинули их к ней втч западные страны, распространявшие в то время свое влияние весьма успешно. Внутренние междоусобицы усугублялись полученной экономической независимостью нескольких феодов, и помогли им те самые миссионеры. Они должны были делать ход, или потеряли бы контроль над страной. Политика.

Так политика явно не является объектом сабжа - причем, даже у Синоды не является. Все герои, собственно, люди маленькие и политикой не занимаются. Более того - подчеркнуто изолированны в своем экзистенциальном выборе.

 

Впрочем, когда я написала какое отношение имеют к конкретной ситуации пушки, какое-то там непонимание сути христианства, то что кто-то когда принимал его заради моды и прочие исторические экскурсы, то вы сами пишите " о том, что центральная дилемма завязана конкретно на этом - никто и не говорил". Потом вот это, что выдается в качестве мнения по объекту обсуждения. Троллите штоли?

[Movie addict]

Кстати, волонтерство: от лат. voluntarius — добровольный.

 

Какое отношение имеет к этому слову деятельность Феррейры, которого вначале подвешивали над ямой, а потом после безоговорочной капитуляции сменили условия заключения на более комфортные с требованием обязательного подтверждения лояльности - хрен его знает.

[Health]

Впрочем, когда я написала какое отношение имеют к конкретной ситуации пушки, какое-то там непонимание сути христианства, то что кто-то когда принимал его заради моды и прочие исторические экскурсы, то вы сами пишите " о том, что центральная дилемма завязана конкретно на этом - никто и не говорил". Потом вот это, что выдается в качестве мнения по объекту обсуждения.

 

Что "вот это"?) Ну процитируйте - и напишите свои претензии там же рядом. Я хз что вы пытаетесь сказать.

 

Кстати, волонтерство: от лат. voluntarius — добровольный.

 

Какое отношение имеет к этому слову деятельность Феррейры, которого вначале подвешивали над ямой, а потом после безоговорочной капитуляции сменили условия заключения на более комфортные с требованием обязательного подтверждения лояльности - хрен его знает.

Ох ну да, вот это аргумент.. А пытали его, конечно, именно для того, чтобы он там у них наукой занимался и людям помогал.

Ничего себе тут людям скучно.

[Jezebel_k]

Jezebel_k, иероглифами вроде не пишу. А то, что вы о нём выше писали – так там была цель обратная – подловить меня на невнимательности.

Вот иероглифы возможно бы поняла легче) Дисконнект, видимо, потому, что прежде не было какого либо обсуждения у нас с вами, а здесь ещё и несколько разные взгляды. Вот подловить точно не хотела (никого). История "кругом враги" совсем не моя))

 

Вот зачем мне «смотреть на других иностранцев»…никто ваши доводы по этой части не оспаривает. Просто к этому сюжету это не имеет ровным счётом никакого отношения.

Да, не прямое, но это просто для того, чтобы показать, что смена имени и изменение внешности нельзя приравнивать к пыткам (а написание трудов по опровержению веры я тоже к ним отношу) - это всего лишь свидетельство нового этапа жизни, может не того, которого бы хотелось, но всё же. Тем более благодаря смене имени эти не японцы стали членами японского общества, а не отщепенцами - как могло бы быть. Можно, конечно, как утверждает Мови Аддикт, рассматривать всё вместе - и то, и это, и ещё что-нибудь до кучи. Но вот реально эти два ваших пункта это не столько прогибание под японцев, сколько осознание того, что теперь падре живёт в другом обществе и в соответствии с его правилами.

 

Если вы сами прекрасно знаете (и пишите об этом сейчас), что католические падре и не собирались менять свои имена и вообще хоть как-то ассимилироваться с японцами, а, следовательно, если это и делали, то уже переставали быть падре…тем более, к чему вся эта факультативная историческая справка.

Только вы пропускаете важный момент - они перечёркивали полностью японский уклад, им он был не нужен, ошибочен и то же самое они ожидали от японцев - для меня это дико. Только заблуждались то не японцы, а католические падре) Они пришли в чужую страну со своими законами (не конкретно Феррейра и Родригес - эти просто пожинали плоды тех самых предприимчивых падре, а другие, из их же ордена) и пытались делать реально свою политику (собственно пересказывать не зачем - вы сами всё это у Эндо читали). Просто рассматривать историю, рассказанную Эндо и двумя режиссёрами только в контексте несчастливой судьбы действующих лиц слишком узко. История всё же о много большем.

 

Колоссальное значение смене имени придали именно Вы

Да?) Странно) Я ж написала по этому поводу, что не надо излишне нагнетать с прогибанием и пытками сменой именем и даже внешности.

 

Вспомните сцену встречи инквизитора с уже поверженным Родригесом. Он говорит, что вот, мол, мужик один помер, будьте любезны взять его имя, а ещё у этого мужика была жена – и её возьмите (нехорошо же одному быть), ну и ребёнок там до кучи. В общем, экс-падре вручался комплексный пакет требований, которые не обсуждаются. По аналогии с этим эпизодом вполне очевидно, что за год до того Ферейра проходил тот же путь (подобное касается и тех, кто был до них и тех, кто будет после). Нельзя это назвать социальным актом.

С именем, кстати, вполне нормально там - это было "живое имя" и, кажется, даже не простолюдина (у Родригеса это было самурайское имя). Думаю, вы знаете, что по буддийским правилам умершему даётся посмертное имя, которое пишется специальной на табличке. Его имя перешло падре, но да, в придачу он получил всё "наследство" в виде семьи. Вы, наверное, просто не вникали как устроено японское общество и каковы отношения в нём. Там же человек должен быть непременно членом определённой семьи/клана или гильдии. Я не зря вам писала, хоть и наполовину шутя, о непонимании португальцами правил японского общежития. Никто не заставлял их исполнять интимные супружеские обязанности (честно говоря, это единственный момент, который не особо поняла у Синоды) - это совсем иные отношения между людьми.

 

Меня, кстати покоробило употребление у Скорсезе слова "инквизитор" - в японском такого нет, даже по семантике (ну, или я не знаю). Они употребляют слово, близкое по значению к "судья" - а это совсем иной коленкор. Инквизиция и инквизиторы - это порождение католицизма и суть у них совершенно иная.

 

~~~~~~~~~~

Movie addict, вы тотально не понимаете (точнее не хотите понять) о чём я говорю и что имею в виду. Я не стану разубеждать, но относительно одной фразы отвечу:

(конкретно по сабжу - это элитные иезуиты относятся к непонимающим суть христианства или японские крестьяне, которые добровольно шли на смерть во имя Христа?)

 

Вы вообще фильм то внимательно смотрели? Там крайне ясно и прямо (вплоть до проговаривания текста падре Феррейрой) было сказано, что

японские крестьяне не понимали сути христианской веры, для них никогда не будет существовать единого Бога, что чтили они Дайнити (Солнце!!!), а по факту скорее всего речь о богине Аматерасу, что они не воспринимали Иисуса Христа, но достаточно сильно благоволили к Богородице, что обусловлено древним культом женщины. И умирали они не за веру Христову, а за что-то своё, за другую, более лёгкую и безбедную жизнь после смерти в их Параисо.

 

И это, к своей горечи, Феррейра осознал за то время, пока жил уже под именем Савано Тюан. И именно это он говорит Родригесу, который не понимал, что люди умирают не за веру, а за него - за Родригеса.

 

[Movie addict]

Что "вот это"?) Ну процитируйте - и напишите свои претензии там же рядом. Я хз что вы пытаетесь сказать.

Я хз в свою очередь, что Вы транслируете, но попытаюсь догадаться - Вы хотите сказать, что религиозные различия и символы, то, каким он богам поклоняется, то что португальцы и японцы так держались за свою веру, есть всего лишь вопрос большой политики и это вообще не так важно. Типа можно отречься от веры и заниматься "христианским волонтерством" (я бы даже сказала - принудительным антихристианским волонтерством))) только под другими знаменами, а фильм об этом. И именно потому, что фильм об этом Китидзиро до последнего скрывает крест в медальоне (хотя знает, что если найдут, то атата сделают), раз за разом несмотря на риск вплоть до угрозы смерти возвращается, чтобы выпросить прощение и потому все произошедшее так его сломало. И потому жена Родригеса несмотря тотальную слежку умудрилась вложить ему в руки распятие - это же так не важно! Или все-таки важно? И фильм не о том, о чем Вы говорите?

 

Может сущностные характеристики человека и в его имени, и в его культуре, и его верности принципам, и его человеческом достоинстве, и в его мировоззрении, которое вам может показаться эфемерным, но для него то конкретно и реально, возможно даже более реально, чем материальный мир за окном, раз кто-то за это страдает или даже умирает?

Ох ну да, вот это аргумент.. А пытали его, конечно, именно для того, чтобы он там у них наукой занимался и людям помогал.

Ничего себе тут людям скучно.

В современных тюрьмах тоже можно писать трактаты, но все-таки это тюрьмы. А Феррейра почему то пишет именно антихристианский трактат, да...

 

Не знаю, как в книге, но в фильме недвусмысленно намекается, что он нечего не забыл, и будет до конца жизни страдать от своего выбора и всей неопределенности дилеммы.

[Health]

попытаюсь догадаться - Вы хотите сказать, что религиозные различия и символы, то, каким он богам поклоняется, то что португальцы и японцы так держались за свою веру, есть всего лишь вопрос большой политики и это вообще не так важно. Типа можно отречься от веры и заниматься "христианским волонтерством" (я бы даже сказала - принудительным антихристианским волонтерством))) только под другими знаменами, а фильм об этом. И именно потому, что фильм об этом Китидзиро до последнего скрывает крест в медальоне (хотя знает, что если найдут, то атата сделают), раз за разом несмотря на риск вплоть до угрозы смерти возвращается, чтобы выпросить прощение и потому все произошедшее так его сломало. И потому жена Родригеса несмотря тотальную слежку умудрилась вложить ему в руки распятие - это же так не важно! Или все-таки важно? И фильм не о том, о чем Вы говорите?

 

Может сущностные характеристики человека и в его имени, и в его культуре, и его верности принципам, и его человеческом достоинстве, и в его мировоззрении, которое вам может показаться эфемерным, но для него то конкретно и реально, возможно даже более реально, чем материальный мир за окном, раз кто-то за это страдает или даже умирает?

В современных тюрьмах тоже можно писать трактаты, но все-таки это тюрьмы. А Феррейра почему то пишет именно антихристианский трактат, да...

 

Не знаю, как в книге, но в фильме недвусмысленно намекается, что он нечего не забыл, и будет до конца жизни страдать от своего выбора и всей неопределенности дилеммы.

 

Нет, тогда не было бы и слов о какой-либо дилемме.. Понятно, что и гг и многие другие священники рисковали жизнью, только потому, что искренне верили, что несут людям спасение (как его понимает христианство), но увидев ситуацию изнутри, увидев то, что делалось их руками - они оказываются перед выбором - или они остаются христианами "по форме", но ради этой "формы", будут страдать спасаемые, либо им придется отказаться от себя, и так остаться христианами "по смыслу" - принеся в жертву себя и свои смыслы - спасти других и принять их смыслы. Т.е. если что-то и могло "вырасти в этом болоте"(С) то, видимо, только таким "гибким" путем.

[Movie addict]

Movie addict, вы тотально не понимаете (точнее не хотите понять) о чём я говорю и что имею в виду. Я не стану разубеждать, но относительно одной фразы отвечу:

 

Вы вообще фильм то внимательно смотрели? Там крайне ясно и прямо (вплоть до проговаривания текста падре Феррейрой) было сказано, что

японские крестьяне не понимали сути христианской веры, для них никогда не будет существовать единого Бога, что чтили они Дайнити (Солнце!!!), а по факту скорее всего речь о богине Аматерасу, что они не воспринимали Иисуса Христа, но достаточно сильно благоволили к Богородице, что обусловлено древним культом женщины. И умирали они не за веру Христову, а за что-то своё, за другую, более лёгкую и безбедную жизнь после смерти в их Параисо.

 

И это, к своей горечи, Феррейра осознал за то время, пока жил уже под именем Савано Тюан. И именно это он говорит Родригесу, который не понимал, что люди умирают не за веру, а за него - за Родригеса.

А мне кажется, что это вы тотально не понимаете, о чем говорите и транслируете в тему всякую хреновину. ^ ^

 

То, что говорит Феррейра надо делить не на два даже, а на сто и больше - он ангажирован туда для этого, они этой изощренной методой "плохой-хороший полицейский" Родригесу крышу и срывали.

 

Естественно, что даже одно и то же католичество в разных странах включает в себя более архаичные элементы местной культуры и чо дальше? В европейском католичестве больше развит культ Богоматери - Мадонны, "кроткой небесной Дамы", который в средневековье вообще местами пересекался с культом "Прекрасной дамы", то есть поклонением "женщине вообще".

25 декабря, Рождество Христово - это день зимнего солнцестояния, его чествование восходит еще к Митре. И чито?

 

Этаким макаром, можно сказать, что люди с тру пониманием христианства разве что на небесах, но с них уже не спросишь

 

Умирают за Родригеса? А до его приезда они за кого умирали, тайно собирались, имели старейшин вместо священников (которых к тому моменту уже перебили)? Я все слышала прекрасно о чем Вы говорите, не надо пересказывать - я же сразу сказала, что такая изоляционисткая прояпонская точка зрения в фильме есть и она представлена. Но слышала я там и другое. Что у них была устойчивая вера, за которую они рисковали и соглашались умирать. Что Родригес и Гаррупе между собой говорят, что никогда такого не видели. Что они отказывались плюнуть в распятие и это было все-таки распятие.

 

Так есть версии, почему они их не посадили на кораблик и не отправили по домам, или хотя бы предложили опции на выбор, вместо того, чтобы принудительно "социализировать"?

[Jezebel_k]

А мне кажется, что это вы тотально не понимаете, о чем говорите и транслируете в тему всякую хреновину. ^ ^

Ровно то же могу сказать о Вас с нелепыми опровержениями всех и вся)

 

Просто прочитайте книгу, может Эндо достучится до Вас.

[Health]

 

Так есть версии, почему они их не посадили на кораблик и не отправили по домам, или хотя бы предложили опции на выбор, вместо того, чтобы принудительно "социализировать"?

 

Использовать как наглядный пример для "паствы".

[Movie addict]

Нет, тогда не было бы и слов о какой-либо дилемме.. Понятно, что и гг и многие другие священники, рисковали жизнью, только потому что искренне верили, что несут людям спасение (как его понимает христианство), но увидев ситуацию изнутри, увидев то что делалось их руками - они оказываются перед ситуацией выбора - или они остаются христианами "по форме", но ради этой "формы", будут страдать спасаемые, либо отказаться от себя, но остаться христианами "по смыслу" - принести в жертву себя и свои смыслы - спасти других и принять их смыслы. Т.е. если что-то и могло "вырасти в этом болоте"(С) то, видимо, только таким "гибким" путем.

А что делалось в конкретном сабжевом фильме их руками? Я так видела, что они давали людям надежду, веру и умиротворение. Вы, насколько я поняла, человек антиклерикальный, конечно, можете сказать, что это опиум для народа, а мне кажется, что даже антиклерикалы должны признавать, что нехорошо забирать опиум у страдающих от адских болей

"Мягкий путь" по сути и был забиранием у людей всего и обречение их на еще более страшные муки отступничества и сомнений (разве Китидзиро не страдал, разве люди, которые встречали иезуитов, как чудо, не будут страдать от отступничества Родригеса?), ибо жизнь человека и состоит из таких форм.

Ровно то же могу сказать о Вас с нелепыми опровержениями всех и вся)

 

Просто прочитайте книгу, может Эндо достучится до Вас.

То есть, ответа на мой вопрос и аргументов у вас нету? Я так почему то и подумала сразу.

Использовать как наглядный пример для "паствы".

Вот-вот. Я о чем и говорю.

[Health]

А что делалось в конкретном сабжевом фильме их руками? Я так видела, что они давали людям надежду, веру и умиротворение. Вы, насколько я поняла, человек антиклерикальный, конечно, можете сказать, что это опиум для народа, а мне кажется, что даже антиклерикалы должны признавать, что нехорошо забирать опиум у страдающих от адских болей

"Мягкий путь" по сути и был забиранием у людей всего и обречение их на еще более страшные муки отступничества и сомнений (разве Китидзиро не страдал, разве люди, которые встречали иезуитов, как чудо, не будут страдать от отступничества Родригеса?), ибо жизнь человека и состоит из таких форм.

 

Вот-вот. Я о чем и говорю.

Я видела нескучную и недолгую гарилья жизнь и полученный даром, при обряде крещения "парадизо".

А надо ли было вообще кому-то из спасаемых страдать? И было ли ради чего? С чего бы вдруг у церкви есть власть наделить простого смертного полномочиями Христа?

[Jezebel_k]

То есть, ответа на мой вопрос и аргументов у вас нету? Я так почему то и подумала сразу.

 

Конечно же есть

Мне просто это скучно, ибо эту тему для себя обдумала почти год назад)

 

Кстати, вот с этим Вашим выводом вполне согласна -

Не знаю, как в книге, но в фильме недвусмысленно намекается, что он нечего не забыл, и будет до конца жизни страдать от своего выбора и всей неопределенности дилеммы.

Считаю, что ни один из падре, оставшихся на пмж в Японии, свою веру не утратил (но об этом я здесь уже писала )

 

Относительно же посадки на кораблик - если в Японии им было невыносимо, то почему не пытались бежать сами (даже из самых строгих острогов и далёких островов это возможно при сильном желании)? Мне интересно как вы думаете, ибо об этом своё мнение здесь уже тоже писала.

[Movie addict]

Конечно же есть

Мне просто это скучно, ибо эту тему для себя обдумала почти год назад)

Вам просто скучно обсуждать все имеющее отношение к сабжу, а не к своим представлениям о том, как людей "социализировать", причесать под свою гребенку и насильно осчастливить, а если будет отлынивать от щастья, то поймать и снова осчастливить - пока это счастье из ушей не польется. -)

Относительно же посадки на кораблик - если в Японии им было невыносимо, то почему не пытались бежать сами (даже из самых строгих острогов и далёких островов это возможно при сильном желании)? Мне интересно как вы думаете, ибо об этом своё мнение здесь уже тоже писала.

Не факт, что возможно чисто технически с тем уровнем слежки, не факт, что нашелся бы человек, который бы осмелился посадить на свой кораблик двух всем известных европейцев вопреки воле властей.

 

Но главное еще и в том, что они же уже сломались. Думаю, что они сами считают себя виноватыми

[Jezebel_k]

Вам просто скучно обсуждать все имеющее отношение к сабжу, а не к своим представлениям о том, как людей "социализировать", причесать под свою гребенку и насильно осчастливить, а если будет отлынивать от щастья, то поймать и снова осчастливить - пока это счастье из ушей не польется. -)

 

Да нет, мне интересно о фильме, тем более, что он как раз позволяет и даже предполагает много около кино) Я не люблю обсуждать религию как таковую (у нас же там всё к религии вырулило в итоге ), но с интересом читаю/читала интересные разговоры по теме)

 

Не факт, что возможно чисто технически с тем уровнем слежки, не факт, что нашелся бы человек, который бы осмелился посадить на свой кораблик двух всем известных европейцев вопреки воле властей. Но главное еще и в том, что они же уже сломались. Думаю, что они сами считают себя виноватыми

Может не столько виноватыми, сколько возвращаться то по сути некуда им было, а жить вне веры да ещё отступниками на родине невозможно. Ну и плюс смиренно приняли свой крест, Феррейра по крайней мере.

[Rondo9]

Ребят, ну вы тут "разошлись".)) Очень интересно на самом деле почитать всех вас, и очень рад что фильм вызвал как-минимум обсуждение, да и дискуссию со спорами.. Интересно высказать свое мнение по кое-каким вопросам и свое видение по кино..

Но сразу добавлю, не читал к сожалению роман Эндо, однако понимаю, что Скорсезе - предельно точно его адаптировал на экране.

 

 

 

Феррейра и Родригес, можно сказать прошли один и тот же путь..

Т.к. повествование ведется от Родригеса (главное лицо романа и фильма) от этого и буду исходить.. Но про Феррейру там тоже достаточно, чтобы понять его и сделать вывод...

Итак, попробую тогда поделиться видением и мнением в хронологическом порядке, как ведется история:

 

1. На подступах к Японии, двое священников знакомятся с японцем - Китидзиро (очень важный персонаж, который сыграет определенную роль в жизни - Родригеса) и сразу становится понятно (и священникам и зрителю) что японец этот - странный парень.. В будущем, мы только с вами в этом сильно убедимся.. Они все же доверяются ему, беря его с собой проводником, но между собой пребывают в сомнениях (не предаст ли он их?) точнее сомневается - отец Гаррпе, а отец Родригес пытается развеять его сомнения.. И это важный момент, который я бы объяснил так - для отца Родригеса с этого самого момента - Китидзиро становится его "крестом" и он его по жизни понесет... Все же слышали это выражение? (это мой крест и мне по жизни его нести) но сам Родригес узнает про это, спустя некое время, когда еще ни раз поверит Китидзиро...

 

2. Далее отцы прибывают в Японию с Китидзиро. Где встречаются с местными крестьянами меж двух лагерей.. Вот здесь интересно конечно поразмышлять, кто они такие - японские крестьяне, что из себя представляют и почему пытаются принять новую(чужую) веру...? Видимо от своей тяжелой жизни, в поиске чего-то нового(светлого), думая, что это изменит их жизнь, и если не в этом мире, то в другом - они будут счастливы.. И здесь конечно, нам показывают разных этих людей, большинство наверное и правда не понимают всей сути того - чего так упорно хотят и желают проповедовать отцы Родригес и Гаррпе. Помните момент, где молодая семья (пара с ребенком) готовы всё это легко принять, думая лишь только о рае.. Но даже в этом случае - все они (те кто понимали лишь отчасти или совсем не понимали) готовы были за это отдать жизнь, в худшем для них случае.. Я думаю правда, что были и те немногие, кто полностью понимал и осознавал всю суть той веры, за которую готовы были отдать жизнь, например тот японец (не помню его имени) который 4 дня терпел и страдал на глазах у Родригеса и Гаррпе..

 

3. Момент предательства (первого)..

Для меня одна из лучших сцен в фильме, в плане всей постановки.. Операторка просто безумная там.. Настолько красиво снято... Но вернемся к сути истории.. Отец Родригес и отец Гаррпе, временно соглашаются идти разными путями (в будущем мы узнаем, что они так и не поговорят больше друг с другом). Родригес остается наедине с собой, после всех увиденных тяжелейших казней его японских друзей, он испытывает некоторый гнев и его сомнения (во всё это) начинают в разы усиливаться .. Но он по-прежнему как и всегда, верен своей вере (Богу) - (на миллион процентов можно сказать для нас, чтобы было понятно) и никакие сомнения (даже самые сильные) никогда не возьмут в верх.. Это нормально постоянно сомневаться - вера всегда будет сильней..

 

Спустя минуту его находит Китидзиро (его "крест") не помню точно... но вроде в этот момент, Китидзиро рассказывает ему всю историю (как вся семья отдала жизнь за веру, а он слабый человек не смог) и просит исповедь.. Родригес (то ли первый, то ли второй, но точно еще далеко не последний раз) отпускает ему их и просит Бога простить Китидзиро.. Далее следует "пророческий" разговор, о том что за отца Родригеса готовы дать много денег (больше чем за Иуду как заметил падре), и спустя минуты это пророчество - сбывается.. Но за мгновение до этого - Родригес в отражении воды, первый раз встречает Господа... И вот здесь один из любимых моих моментов в плане представления от себя - Родригес после всех своих сильнейших сомнений (когда они достигли пика) встречает Бога, и думает что это очень хороший знак для него и что-то случится хорошее и доброе, но спустя секунды попадает в плен.. Родригес неправильно интерпретировал это видение.. На самом деле Бог пришел к нему с таким замыслом : Ничего не бойся - сын мой, я всегда с тобой. Т.е чтобы он не боялся попадания в плен.. Там же он оказывается связанным с другими местными японцами-христьянами, которые видя и знакомясь с ним - становятся счастливыми, и их страх полностью отступает.. Родригес в этот момент был для них таким же Богом, как немного недавно Бог для самого Родригеса.. Сам Родригес думаю немного позже это осознал..

 

4. Далее пропустим все эти понятные события: первая встреча Родригеса с переводчиком и инквизитором, которые пытались сразу дать понять, что у него нет шансов на его веру и он будет отречен (в итоге они до конца своих жизней были ложно в этом уверены), смерть Гаррпе, события в плену, где снова явился его "крест по жизни" - Китидзиро.. и снова принял исповедь - ведь по другому никак.. Всё это только усиливало до невозможности веру Родригеса (веру в себя~веру в Бога)..

И наконец перенесемся к главному, а именно к встрече с отцом Феррейрой (который являлся для Родригеса учителем и примером) понятно что Родригес ни за что не верил, что его учитель отрекся.. Но Феррейра это зеркало для Родригеса, каким он скоро станет.. И весь их разговор (даже бы если рядом не было переводчика) тоже самое пытался бы внушить Феррейра - Родригесу... И всё это только ради одного.. Чтобы его ученик не познал тех адских-физических болей, которые он уже познал находясь в яме... Скорее всего допускаю это, что отец Феррейра также видел явление Господа, перед тем как податься в ложное отречение, уйти в глубокое молчание со своей верой, но оставаясь с ней.. Но естественно он никаким образом, не мог как-либо намекнуть про своё видение- Родригесу..

И вот Родригес проделывает тот же самый путь, уходя со своей верой наедине с собой - в молчание..

 

5. Инквизитор чувствует полное удовлетворение, что справился не только с Феррейрой, но и с Родригесом (но мы то знаем правду) все эти разговоры с "отреченными", всё это бессмысленно для него, но он этого никогда не поймет.. В этот момент или раньше, точно помню как мальчишка-японский дразнит Родригеса, что он отрекся - было такое.. Родригес на него внимательно глянул..(но в себе он знал, кто он на самом деле). Наверняка до церкви в Португалию дошли такие же слухи про Родригеса, как и ранее про Феррейру.. Оба, они для них были отреченными, с другой внешностью и японскими женами... И никто из них не мог даже представить, кем на самом деле они были..

 

6. Намек Феррейры

Здесь попрошу вспомнить этот момент, кто читал или смотрел внимательно.. Не помню уже дословно, как там было.. Но вместе, когда они занимались тем, что выискивали и изымали крестики и другие атрибуты.. Феррейра дал понять Родригесу, что внутри он такой же, каким был всегда.. Они оба были в молчании о вере, и каждый из них мог сомневаться на счет друг друга (как до этого они сомневались о вере, но вера была в миллион раз сильней сомнений) и я думаю в конечном итоге - они оба правильно поняли друг о друге..

 

7. Последняя исповедь Китидзиро

Не смотря со стороны на полный(ложный) измененный облик Родригеса, его "крест" по жизни не оставил его, потому что знал, кто он - Родригес, на самом деле.. Третья исповедь Китидзиро совпадает с третьем явлением Господа - разговор о взаимном страдании, о том что Он был всё это время вместе с ним, в его молчании..

Хотел бы еще раз обратить внимание на это! Если я вроде не ошибаюсь.. Три раза исповедовал Родригес - Китидзиро, и три раза после этого являлся Бог к Родригесу.. (2 раза после предательства, и последний, когда я думаю искренне Китидзиро наконец-то во всем сознается хотел и отпустить грехи)

 

Ну и крестик в руке тепло укрыт в последнем пути Родригеса.. Магическая картинка просто, как снято!

Здесь я думаю, что да - жена японская с которой Родригес все же прожил много времени.. Он её очень уважал, не тронул ни разу.. Наверное перед смертью своей, когда уже был стар, рассказал ей о себе - крестик она положила в знак полного взаимного уважения!

 

И хочется мне отдельно сказать про Китидзиро: сначала думал написать, что с точки зрения Эндо (как я это тоже думаю) Бог создал Китидзиро для Родригеса... Но правильнее даже будет так, Бог поставил на один путь Родригеса и Китидзиро, чтобы оба прошли его и извлекли для себя нужное.. Родригесу в качестве веры, укрепляя её, возможность уметь прощать (каждого не смотря ни на что) и он каждый раз отпускал грехи Китидзиро (хотя казалось бы должен испытывать к нему полное отвращение)

А Китидзиро всю жизнь быв слабым, мерзким, гнусным в конце хочется верить, все же обрел способность уметь любить.. Любить себя, Родригеса, Бога.. И когда он это понял, третья исповедь была настоящей..

 

Да и для себя нашел кое-что полезное про Китидзиро, показательно, что он обманывал, предавал Родригеса.. На самом деле он обманывал в первую очередь себя... Как многие люди лгут и лгут другим всю жизнь, думая что сами они остаются чистыми.. Полное заблуждение.. И Китидзиро это смог понять

 

 

Всем спасибо за внимание!!!

Не претендую на истину - просто было приятно поделиться со мнением увиденного.

Если по каким-то пунктам, что-то зацепило, с удовольствием отвечайте, не стесняйтесь..

 

 

Эндо и Скорсезе - молодцы!!! Спасибо им!

[аррмен]

эти не японцы стали членами японского общества, а не отщепенцами - как могло бы быть.

Предлагаю вам, как главному культурологу и японисту форума, сорвать таки уже очевидные «межстрочные» покровы и сообщить всем, что все эти штучки с религией, верой, японским менталитетом и прочим хламом – ширма. На самом деле «Молчание» о том, как японцы заманивали на свои земли католических падре, чтобы они оплодотворяли их женщин во имя разбавления генофонда. И какой в итоге это был кайф для обеих сторон. Межстрочье и контекст – такие дела. Тем паче, в версии Синоды недвусмысленный намёк на этот аспект присутствует.

Просто прочитайте книгу, может Эндо достучится до Вас.

Судя по тому, как вы готовы обсуждать всё на свете (даже индейцев), какие проводить обширные параллели, лишь бы как можно дальше уйти от метафизической проблематики романа Эндо, можно допустить (только допустить), что книга до вас тоже не достучалась. Вкусовщина - такие дела.

[Prosto drug]

Японцы прогибали священников под себя не только давая им новые имена и семьи, заставляя писать трактаты о вреде христианства, но и меняли их внешний облик, вынуждая до конца дней ощущать груз их проступка. У Эндо был акцент на бороде Ферейры, которая вместе с исполинской фигурой являлась символом его несгибаемости. После отречения – ни мощи, ни бороды, естественно у него не осталось.

А, в чем проблема, г-н аррмен?

Нормальные японцы именно так и должны себя вести по отношению к пришлым христианским миссионерам. Уничтожать их или подавлять, и делать из них рабов.

 

Почитал тут биографию этого "писателя" Эндо. Типичный западный агент, пятая колонна. Японский Виктор Суворов. Художественный уровень его произведений оставляю за скобками, потому как не читал и не буду. Но по идеологии то, что он писал - это абсолютно антияпонские книги. Пропаганда западных идей и западного образа жизни.

Если кто не знает, то после 45-го года в течение почти 20 лет Япония была под американской оккупацией, и у этой Сусаки Энды и ему подобных ренегатов была возможность писать свои "говенные и никому из японцев не нужные книжонки" (ваши слова возвращаются к вам, мистер аррмен).

 

 

Т.е. ребята потеряли всякое человеческое достоинство. Синода им чёрным по белому выносит вердикт. Даже титр прилагается (заключительный, между прочим): отныне падре Родгриес получил имя Отступник Пётр. Смысл достаточно прямолинеен: отныне место падре возле параши.

Именно так и должно быть в нормальном японском фильме - христиане сломались, и роятся в говне.

 

Мне почему-то, по странной ассоциации, вспомнился фильм Сэхея Имамура "Свиньи и броненосцы" (https://www.kinopoisk.ru/film/123052/).

Он, в целом достаточно занудный, но последние 30 - 40 минут – это драйв, угар и рокэнролл.

[Movie addict]

А, в чем проблема, г-н аррмен?

Нормальные японцы именно так и должны себя вести по отношению к пришлым христианским миссионерам. Уничтожать их или подавлять, и делать из них рабов.

 

Почитал тут биографию этого "писателя" Эндо. Типичный западный агент, пятая колонна. Японский Виктор Суворов.

(...)

Именно так и должно быть в нормальном японском фильме - христиане сломались, и роятся в говне.

:lol:

Ну... комментарий, конечно, по существу, нельзя сказать, что по не по существу. Жаль, что не по существу фильма. "отомстим за поражение, устроим второй нанкин"

 

А Вы давно drug в японские патриоты-националисты заделались? Когда с вами произошла эта гадость?

[Jezebel_k]

Предлагаю вам, как главному культурологу и японисту форума, сорвать таки уже очевидные «межстрочные» покровы и сообщить всем, что все эти штучки с религией, верой, японским менталитетом и прочим хламом – ширма.

 

Ваши регалии главного культуролога и япониста форума я c себя снимаю, естественно. Огромное спасибо за альтернативный вариант понимания "Молчания" - вы несомненно лучше читаете между строк, раз вас заклинило на том финальном кадре Синоды. Но эта ваша интерпретация лучше, чем смешивать в одну кучу синее, мягкое и шершавое и кричать от поста к посту о японской тирании к людям, которые нарушают законы их страны.

 

Судя по тому, как вы готовы обсуждать всё на свете (даже индейцев), какие проводить обширные параллели, лишь бы как можно дальше уйти от метафизической проблематики романа Эндо, можно допустить (только допустить), что книга до вас тоже не достучалась. Вкусовщина - такие дела.

Мне кажется вы давным-давно уже прекрасно поняли к чему были эти мои отступления и параллели, но ведь это так сложно - признаться, что да я немного преувеличил, приняв только одну из сторон )

[аррмен]

Мне кажется вы давным-давно уже прекрасно поняли к чему были эти мои отступления и параллели, но ведь это так сложно - признаться, что да я немного преувеличил, приняв только одну из сторон )

Как всё запущено.

 

Ничья сторона мною не занималась (весёлому г-ну под ником Prosto drug тоже на заметку). Японские чиновники делали то, что делали. У них своя логика. Она вполне рациональна. У героев - иезуитов своя. И она имеет свои резоны. Всё. В сабже (который уже вспоминается в обсуждении постольку - поскольку) столкновение этих двух позиций в наличии. У Синоды всё более тенденциозно и однобоко (пожалуйста, не отказывайте мне в праве на эту глубоко субъективную точку зрения) и с юзером Health речь шла именно о фильмах, т.е. о режиссёрских взглядах. Тут пришли вы со своим авторитетным суждением (бога ради, не жалко):

японская постановка Синоды рассказывает о том, что между строк, но ни на йоту не выбиваясь из контекста романа. И я считаю, что работы обоих режиссёров равнозначны.

и тут же вывели разговор в плоскость доморощенного этнографического историзма, назначение которого так и осталось для меня загадкой (не буду же в самом деле отвечать вам тем же: мол, вы тут одну из сторон лоббируете, или просто гнёте линию только потому, что уже начали её гнуть, а соскочить слабо. Верю, цели ваши благородны, а намерения далеки от предвзятости.)

В общем, налицо обоюдное недопонимание, поэтому давайте прекращать уже)

[Jezebel_k]

Как всё запущено.

Вот это точно ((

 

Моя фраза:

японская постановка Синоды рассказывает о том, что между строк, но ни на йоту не выбиваясь из контекста романа. И я считаю, что работы обоих режиссёров равнозначны.

была просто дополнением, которое даже не к вам адресовано было. И после отвечала я совершенно не на это (насколько помню вы там сказали только, что это моё право так считать и вопросов по мнению не было, ровно так же, как я вообще ничего не стала писать относительно вашего мнения "фильм Синоды барахло") Поэтому не нужно сейчас пытаться свести к тому, будто мои ответы были на эту часть мнения, а не на ваши обобщения в кучу сколько всего сделали японцы чтобы нагнуть несчастных падре (я просто напоминаю, ваше мнение наконец-то стало понятным благодаря последнему посту и тревожить ваш покой больше не стану).

 

и тут же вывели разговор в плоскость доморощенного этнографического историзма

Это очень достойный ответ, да.

[телескоп]

странное ощущение испытываешь, наблюдая со стороны эту тридцатилетнюю историю. Гигантомания духовного пути, рассчитанного всего на одного человека, смущает. Но, наверное, только так и могло быть. В поле, в тайваньском тайфуне, в залах суда, на темных улицах Нью-Йорка, в астматических приступах. В жизни. В том, что делает кино противоположностью изоляции кельи или писательского стола. И если Марти этот путь в итоге привел в определенную точку покоя, и свои противоречия он, судя по всему, разрешил, то это совершенно не означает, что зритель сможет его решениями проникнуться. http://seance.ru/blog/silence/

интересный, и для кго-нбдь познавательный текст о фильме, который мб любопытен тому (я как раз из таких), кого сам живой Скорсезе, его личные маневры меж скал, интересуют больше отдельно взятых, отвлеченных "противоречивых и заговоренных до дыр вопросов".

 

в тексте ни разу не названы надоевшие уже почти во всех статьях/рецензиях Дрейер-Бергман-Брессон; естественно упомянуты японский фильм, "Последнее искушение" и "Кундун", и досадно, что не вспомнили "Воскрешая мертвецов".

[celebrien]

Фильм очень понравился, некоторые образы не отпускали больше недели, всё время всплывая перед глазами. Вообще интересен феномен культурного иммунитета японцев ко всему пришлому. Чужое должно ассимилироваться или умереть. Не интересны им высосанные из пальца религиозные догмы, от трактатов по медицине и астрономии пользы намного больше)) Вызывает уважение японская стойкость и поныне, когда всякие демократическо-толерастические организации требуют от Японии отменить, к примеру, смертную казнь, но безуспешно - японцы упирают на любовь к традициям и порядку, и в своём доме не терпят чужого устава. Всем нам пример для подражания.

Актёры великолепны все, особенно трёхкратный Иуда, кроме Гарфилда, он порой не вписывался в картинку и вызывал моё внутреннее "не верю" внешним видом и игрой. Нисон и Драйвер выше всяких похвал, но обоих маловато (Гарфилда же, напротив, многовато). И пусть мимо "Молчания" прошёл Оскар и что-то там ещё, это не важно. Это фильм, заставляющий чувствовать острее и больше размышлять, отвлекшись от каждодневной суеты. Спасибо Скорсезе, что наконец-то сподобился добить сей кинематографический долгострой.