Конфессии

[Movie addict]

Вы видимо не знаете что такое настоящее "дно". Что плохого в язычестве? И чем вам язычники не угодили? И да, почему это за веру в "богов" я должна по христианским меркам аж в Ад попасть?) "Язычество" имеет куда более древние корни. Первая человеческая цивилизация в лице шумеров были "язычниками" и их это явно ничуть не смущало. Только не надо писать чушь в духе "религии развивались, чтобы обрести монотеистический облик". И да, вы высмеиваете других, а не боитесь, за свои-то взгляды, м?)

Little_Monster, вы же еще с Востоком не разобрались, а уже в пекло рветесь.

 

Да нечего я не имею, кроме того, что написал сам Чуи - "А неоязычники это по большей части клоуны ряженые или вообще неадекваты". -) Люди, интересующиеся темой из интереса к этнографии или истории - дело другое. Это уже мертвая традиция (если говорить о большей части России н-р), которая интересна скорее в вышеупомянутом научном разрезе. Так н-р большинство ученых вообще отрицают, что Род (были еще и рожаницы, кстати) являлся верховным Богом и Творцом всего сущего по типу Jehowah, а не просто богом-покровителем родов. Ну это типа понимаете, как был "домовой" - домашний дух, покровитель дома, но это не означает, что слово "дом" произошло от слова "домовой". Именование Бога по имени не является формой поклонения, а у многих народов даже является запретным. Короче, Чуи тот еще краевед по богам.

 

Ну и да, дно главным образом в том, что человека раздражают верующие, а он сам в таких богов верит, что Лавкрафт нервно курит.

 

Я не высмеиваю чужие взгляды, меня скорее забавляет отсутствие элементарной аристотелевской логики - общая в этой теме проблема.

[телескоп]

Когда-то давно читала Бхагават-Гиту, помню все довольно напряженным и воинственным.

Вспомнил в тему. Когда Оппенгеймер родил атомную бомбу, то прокомментировал событие строчками из "Бхагавад-гиты": "Я - Смерть, Разрушитель Миров".

А я впервые узнал об этом из фильма про Индиану Джонса.

[mastholte rietberg]

Вспомнил в тему. Когда Оппенгеймер родил атомную бомбу, то прокомментировал событие строчками из "Бхагавад-гиты": "Я - Смерть, Разрушитель Миров".

А я впервые узнал об этом из фильма про Индиану Джонса.

 

Наверное, оттуда же слова:

 

I have harnessed the stars

Now unleashed upon the earth

I am become death

The Destroyer Of Worlds

 

(Bathory, "Destroyer of Worlds")

 

человека раздражают верующие, а он сам в таких богов верит, что Лавкрафт нервно курит.

А еще он любит восклицать "Аллах Акбар!". Ну чтоб уж все-все нервно курили.

[anatole]

А почему я должна верить каким-то слухам, которые вы когда-то слышали, когда на странице описаны конкретные прецеденты, в вашей ссылке говорится о том же самом, а Улицкая, никогда в Израиле не жившая, писала чисто художественную книгу?

У Людмилы Евгеньевны, как раз, проблема с художественностью. Книга "Даниэль Штайн. Переводчик" почти документальная. От биографии Руфайзена она ни на йоту не отошла, процитировала его проповеди и речи и тд.

Само дело отца Даниеля в Верховном суде Израиля красноречиво доказывает, что несмотря на то, что нет законодательной базы, отношение государства к евреям-христианам крайне негативное ("Еврейство вырыгнуло их из общины Израиля", - сказал во время процесса судья Цви Берензон).

Что касается слухов, то это не слухи, а рассказы очевидцев. У меня в Израиле много друзей и родственников, все они, либо христиане, либо атеисты. Я знаю, Муви, что Вы не любите примеры из жизни, но я все-таки один приведу в доказательство того, что Улицкая в данном вопросе не врет.

Мой троюродный брат, будучи по матери евреем, но католиком, эмигрировал в конце 70-х. Уехал сразу, после института, со своим другом, тоже евреем по матери. Друг был атеистом. Уже в кибуце он убедился, что в Израиле лучше быть евреем-атеистом, чем евреем-христианином, потому что отношение к нему со стороны соплеменников было крайне негативное. Кроме того, его не раз вызывали в органы (не помню, куда именно), где он снова и снова объяснял, что мать у него - атеистка, а отец - венгр-католик, и что отец его крестил в младенчестве. Ему даже посоветовали написать в какой-то анкете, что его крестили насильно, но он отказался. Тогда ему намекнули, что нормальную работу он в Израиле не найдет. В общем, всячески пытались выдавить из страны, что в конце концов и произошло. Он уехал в Австралию, где и по сей день живет и процветает, а о своем пребывании в Израиле вспоминает, как о кошмарном сне. Но речь ни о нем, а о его друге, который по воскресеньям ходил с ним за компанию в церковь, и в один прекрасный день (возможно, ради прикола) сказал священнику-поляку, что хочет креститься. На что тот ответил отрицательно, потому что. если он крестит еврея, то будет иметь огромные неприятности с государством.

 

Там написано, что за это "Не суйтесь" на него уголовное дело завели.

Я Вас умоляю, все закончится штрафом.

 

Так уживаются или крестить не дают, проповедовать не дают, ущемляют и т.п?

Я не зря подчеркиваю слово "еврей". Крещение представителей других национальностей, тем более, арабов, миссионерство среди них и тд. государство Израиль не волнует. Сколько угодно.

[Movie addict]

У Людмилы Евгеньевны, как раз, проблема с художественностью. Книга "Даниэль Штайн. Переводчик" почти документальная. От биографии Руфайзена она ни на йоту не отошла, процитировала его проповеди и речи и тд..

Ну-ну.. Вкрапление настоящие, не отменяют того, что Улицкая подчас в вопросе не волочет.

Само дело отца Даниеля в Верховном суде Израиля красноречиво доказывает, что несмотря на то, что нет законодательной базы, отношение государства к евреям-христианам крайне негативное ("Еврейство вырыгнуло их из общины Израиля", - сказал во время процесса судья Цви Берензон).

Что касается слухов, то это не слухи, а рассказы очевидцев. У меня в Израиле много друзей и родственников, все они, либо христиане, либо атеисты. Я знаю, Муви, что Вы не любите примеры из жизни, но я все-таки один приведу в доказательство того, что Улицкая в данном вопросе не врет.

Мой троюродный брат, будучи по матери евреем, но католиком, эмигрировал в конце 70-х. Уехал сразу, после института, со своим другом, тоже евреем по матери. Друг был атеистом. Уже в кибуце он убедился, что в Израиле лучше быть евреем-атеистом, чем евреем-христианином, потому что отношение к нему со стороны соплеменников было крайне негативное. Кроме того, его не раз вызывали в органы (не помню, куда именно), где он снова и снова объяснял, что мать у него - атеистка, а отец - венгр-католик, и что отец его крестил в младенчестве. Ему даже посоветовали написать в какой-то анкете, что его крестили насильно, но он отказался. Тогда ему намекнули, что нормальную работу он в Израиле не найдет. В общем, всячески пытались выдавить из страны, что в конце концов и произошло. Он уехал в Австралию, где и по сей день живет и процветает, а о своем пребывании в Израиле вспоминает, как о кошмарном сне. Но речь ни о нем, а о его друге, который по воскресеньям ходил с ним за компанию в церковь, и в один прекрасный день (возможно, ради прикола) сказал священнику-поляку, что хочет креститься. На что тот ответил отрицательно, потому что. если он крестит еврея, то будет иметь огромные неприятности с государством.

Анатоль, мы не обсуждаем тут "кому на Израиле жить хорошо" и пересказы о жизни знакомых знакомых через сарафанное радио, а выдвинутый вами же тезис "Я знаю, что в Израиле запрещено миссионерство христианским конфессиям. За обращение еврея в христиане можно быть выдворенным из страны навсегда".

 

Я сразу сказала, что не могу судить обо всех неофициальных случаях дискриминации ксенофобии и расизма в этой стране, но о депортации пока и речи нет. Те христиане-евреи, которые там крещеные - вот они откуда там вообще взялись, если ? Сам Оскар Руфайзен так и умер в Хайфе. Я не утверждала вроде нигде, что Израиль - прекрасное, толерантое государство, но зачем краски то сгущать?

Я Вас умоляю, все закончится штрафом.

Какая разница чем оно закончится, если речь о том, что такие вещи - удел маргиналов и государство (причем любое государство) их не поощряет, а Библию, как и Коран, жгли в разных странах, в том числе весьма далеких от того, чтобы депортировать представителей этих религий из страны.

Я не зря подчеркиваю слово "еврей". Крещение представителей других национальностей, тем более, арабов, миссионерство среди них и тд. государство Израиль не волнует. Сколько угодно.

Допустим, палестинцы чисто этнически ближе к евреям, чем, многие просто евреи, и есть много генетических исследований в этой связи.

 

Однако, мы потеряли цепочку рассуждений. Там речь шла о палестинском конфликте вообще то. И вы вначале написали так - "В книге Улицкой есть, на мой взгляд очень здравая мысль, что государству Израиль надо бы поддерживать христианские конфессии в плане миссионерской деятельности среди арабов, потому что с арабами-христианами намного легче договориться, чем с арабами-мусульманами".

 

Типа те, которые в Палестине или который им сочувствуют в самом Израиле - они недоговорособные в силу религиозной принадлежности, а не потому, что живут за стеной, у них отжали территории и договариваться как бе не собираются. Я вам сказала, что до вторжения, там и так все уживались, в Палестине живут и христиане (с чего вот вы взяли, что у них с Израилем отношения лучше хоть внутри, хоть вне Израиля?), а этот конфликт вообще не религиозный. С чего вы взяли, что мусульмане недоговороспособные априори?

 

Предлагаю в будущем строить непротиворечивые тезис с учетом этого.

[Betty Boo]

.

Анатоль, Вы у нас спец по католикам, Ваше отношение к католическим будням - ??

[anatole]

Анатоль, Вы у нас спец по католикам, Ваше отношение к католическим будням - ??

Ну, во-первых, начнем с того, что автор почему-то считает данный храм каким-то особо священным местом ("нет у христиан-католиков более значимого места"), что весьма странно. Я всегда считал, что для католика самое значимое место - храм св. Петра в Ватикане или Собор Парижской Богоматери, где хранится терновый венец Христа (туда и православные, к слову, толпами ходят, чтобы поклониться терновому венцу). Кроме того, у каждого католика есть свои особо значимые места - это места их святых. Мои, например, святые - Франциск Ассизский и Антоний Падуанский, поэтому, если я буду совершать паломничество, то в первую очередь в Ассизи, Падую и Лиссабон.

 

Что касается электронных свечей, то это, разумеется, веяние "модернизма" в католической церкви. Я и в теме "Религии" и здесь уже много писал, что РКЦ сейчас сильно расколота на "модернистов" и традиционалистов, не буду повторяться. Скажу только в традиционных церквях, свечи обычные, восковые. У нас в Москве - тоже, и за свечу вы платите, сколько можете заплатить, а можете и бесплатно взять. За этим никто не следит.

Интересно, что электронные свечи, в основном, распространены в Испании и Португалии, в странах, где была самая страшная инквизиция и самые аскетичные монашеские ордена. Именно эти страны сегодня наиболее подвержены "модернизму". А, например, Франция, которая еще в 19-м веке считалась самой атеистической страной, и даже французскую церковь в конце 19-го века называли "сатанинской", сейчас считается оплотом традиционализма. А Собор Св. Николя в Париже, где проповедовал архиепископ Лефевр, - его центром.

 

Не знаю, откуда автор фоторепортажа взял, что католический священник может одновременно исповедовать трех человек? Он, либо, чего-то не понял, либо придумал. До такого "баптизма" даже "модернисты", слава богу, пока еще не дошли. Тайна исповеди священна у католиков.

 

Меня, лично, возмутило, что автор фоторепортажа, считает себя христианином, и при этом фотографирует людей во время исповеди, когда они очищают душу перед Богом. В этом, куда больше кощунства, чем в электронных свечках

 

 

Ну-ну.. Вкрапление настоящие, не отменяют того, что Улицкая подчас в вопросе не волочет.

Там скорее, художественные вкрапления в реальные события и в реальных людей и весьма неудачные. Я многих знал до Улицкой, о ком она написала, поэтому книга, повторяю, больше документальная, и эпизод со старой еврейкой, которая хотела креститься в Израиле, очень даже реальный. Вы просто не в теме.

 

Те христиане-евреи, которые там крещеные - вот они откуда там вообще взялись, если ? Сам Оскар Руфайзен так и умер в Хайфе.

Христиане-евреи там, в основном, эмигранты. Я, например, знаю одного человека, который вернулся в Россию, чтобы креститься, чтобы быть православным, а потом обратно уехал в Израиль.

Вы книгу вообще читали? Или просто ее полистали? Руфайзен был одержим идеей создать единственную в мире церковь, где бы мессы служились на языке Христа и апостолов. И он такую церковь создал, несмотря на все препоны, чинимые израильскими властями. И ни в каком другом месте, кроме Хайфы, где была создана эта церковь, он умереть, разумеется, не мог.

 

Допустим, палестинцы чисто этнически ближе к евреям, чем, многие просто евреи, и есть много генетических исследований в этой связи.

В Палестине антисемитизмом называют политику Израиля по отношению к палестинцам Почему бы нет? Они такие же семиты.

 

Однако, мы потеряли цепочку рассуждений. Там речь шла о палестинском конфликте вообще то. И вы вначале написали так - "В книге Улицкой есть, на мой взгляд очень здравая мысль, что государству Израиль надо бы поддерживать христианские конфессии в плане миссионерской деятельности среди арабов, потому что с арабами-христианами намного легче договориться, чем с арабами-мусульманами".

Вообще-то я о Палестине не писал, кроме этой единственной фразы. Это Вы меня все хотите втянуть в палестинский конфликт Разумеется, иудеям легче договориться с христианами, хотя бы потому что в Израиле не было совершено христианами ни одного теракта. И в большинстве своем палестинские христиане ХАМАС не поддерживали, а занимали нейтральную позицию (тут Вы немножко приврали) http://mirvam.org/2014/07/18/%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B5%D1%81%D1%81%D0%BE%D1%80-%D0%BF%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5-%D1%85%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%B0%D0%BD%D0%B5-%D0%B7%D0%B0/

Изменено 30.06.2015 00:34 пользователем anatole

[Movie addict]

Ну, во-первых, начнем с того, что автор почему-то считает данный храм каким-то особо священным местом ("нет у христиан-католиков более значимого места"), что весьма странно.

Что тут странного - о путешествии в Сантьяго-де-Компостела даже "Млечный путь" Бунюэля. Не говоря о других упоминаниях в культуре.

Там скорее, художественные вкрапления в реальные события и в реальных людей и весьма неудачные. Я многих знал до Улицкой, о ком она написала, поэтому книга, повторяю, больше документальная, и эпизод со старой еврейкой, которая хотела креститься в Израиле, очень даже реальный. Вы просто не в теме.

Анатоль - я в теме. "Даниэль Штайн" не является документальной. Улицкая н-р в интервью газете "Взгляд" говорит, что вначале хотела написать документальную книгу, но не потянула "Сначала я хотела написать документальную книгу. Но документальный материал, как оказалось, мне сильно мешал. Только когда я решила несколько отодвинуться от документального жанра, стало что-то получаться." Поэтому она даже имя герою поменяла.

Христиане-евреи там, в основном, эмигранты. Я, например, знаю одного человека, который вернулся в Россию, чтобы креститься, чтобы быть православным, а потом обратно уехал в Израиль.

Кто куда ездит креститься никак не относится к вопросу, что креститься можно и в Израиле. На официальном сайте у них написано о такой опции.

Вы книгу вообще читали? Или просто ее полистали? Руфайзен был одержим идеей создать единственную в мире церковь, где бы мессы служились на языке Христа и апостолов. И он такую церковь создал, несмотря на все препоны, чинимые израильскими властями. И ни в каком другом месте, кроме Хайфы, где была создана эта церковь, он умереть, разумеется, не мог.

И что с того?

Вообще-то я о Палестине не писал, кроме этой единственной фразы. Это Вы меня все хотите втянуть в палестинский конфликт

Об этом шла речь изначально - если вы не хотели вникать в конфликт, то можно было его обойти просто молча.

Разумеется, иудеям легче договориться с христианами, хотя бы потому что в Израиле не было совершено христианами ни одного теракта. И в большинстве своем палестинские христиане ХАМАС не поддерживали, а занимали нейтральную позицию (тут Вы немножко приврали) http://mirvam.org/2014/07/18/%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B5%D1%81%D1%81%D0%BE%D1%80-%D0%BF%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5-%D1%85%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%B0%D0%BD%D0%B5-%D0%B7%D0%B0/

Зато израильские бомбардировки косят людей без разделения по вере - и они об этом знают.

Люди совершающие теракты строго говоря и не очень мусульмане.

Мы нечего не врали - есть заявление ряда других лиц. Кроме того, в их положении желать независимости как бы самое логичное.

[Betty Boo]

начнем с того, что автор почему-то считает данный храм каким-то особо священным местом ... Не знаю, откуда автор фоторепортажа взял, что католический священник может одновременно исповедовать трех человек?.. Меня, лично, возмутило, что автор фоторепортажа, считает себя христианином, и при этом фотографирует людей во время исповеди

Если на то пошло, то я вообще была удивлена увидеть у Миши в репортаже что-то кроме жрачки (обычно он делает обзоры ресторанов, за время которых может умять 2 полноценных обеда подряд). Насчёт его христианства не знаю.

 

Поняла, про особые святыни, спасибо.

Что касается электронных свечей, то это, разумеется, веяние "модернизма" в католической церкви. Я и в теме "Религии" и здесь уже много писал, что РКЦ сейчас сильно расколота на "модернистов" и традиционалистов

Всё понятно. Наверное, пропустила этот период в "Религии".

Но сами-то Вы как считаете, насколько прогрессу место в религиозных обрядах?

Я не могу определиться. С одной стороны, если прогресс, то прогресс во всём, и в церковых делах тоже. Мир меняется с космической скоростью. Это же не страшно. А с другой - может, в этой заторможенности есть что-то? Что заставляет останавливаться и меедленно осмысливать..) (?)

[anatole]

Что тут странного - о путешествии в Сантьяго-де-Компостела даже "Млечный путь" Бунюэля. Не говоря о других упоминаниях в культуре.

И что с того? Для Бунюэля, как испанца, значимо. Мало ли о чем упоминается в культуре?

 

Анатоль - я в теме.

Вы не в теме крещения евреев в Израиле.

 

"Даниэль Штайн" не является документальной. Улицкая н-р в интервью газете "Взгляд" говорит, что вначале хотела написать документальную книгу, но не потянула "Сначала я хотела написать документальную книгу. Но документальный материал, как оказалось, мне сильно мешал. Только когда я решила несколько отодвинуться от документального жанра, стало что-то получаться." Поэтому она даже имя герою поменяла.

И зря сделала. Как художественное произведение - книга никудышная. Композиция провалена, стиль журналистский, документальный. Образы теряются из-за этой дурацкой, постоянной переписки. Лучше бы не мудрила, а сделала полностью документальную книгу, с настоящими именами, а то получилось ни то, ни се. То. что поменяла имя Руфайзену - ужасная глупость.

(Сейчас, наверное, у нас войдет в моду ругать Улицкую, в то время, как раньше ей пелись дифирамбы. Мне ее творчество никогда не нравилось. но некоторые идеи, особенно, экуменистические были близки. И "Переводчик" - книга полезная, она учит веротерпимости, как бы громко это не звучало).

 

Кто куда ездит креститься никак не относится к вопросу, что креститься можно и в Израиле. [

Относится. Мой знакомый был гражданином Израиля, евреем и по отцу, и по матери. В Израиле его отказались крестить.

 

URL="http://rusdm.ru/document/221]На официальном сайте у них написано о такой опции[/url].

А это к чему?

Если бы там было написано, что крестим евреев по таким-то дням, в такое-то время - другое дело. В Израиле много русских, украинцев, белорусов, православных арабов и тд. Кроме того, многие туристы и паломники специально едут, чтобы креститься на Святой Земле, в реке Иордан. Я уже в который раз Вам говорю, что государству абсолютно наплевать на христианизацию других национальностей, и очень не наплевать на христианизацию евреев.

 

И что с того?Об этом шла речь изначально - если вы не хотели вникать в конфликт, то можно было его обойти просто молча.

Вы постоянно советуете, что мне делать. Мило, с Вашей стороны... Не знаю, о чем там шла речь изначально. Мне просто мысль Улицкой показалась здравой, а спорить о палестинском конфликте - бесполезно. Я спорю о нем с первого класса, а воз и ныне там. Они никогда не договорятся.

 

А знаете, кто сейчас мессионерствует среди мусульман в Палестине? Кто там зажигает? И думаю, что это совсем не то, что имела в виду Улицкая.

 

Но сами-то Вы как считаете, насколько прогрессу место в религиозных обрядах?

Раньше всячески приветствовал. В пору своего неофитства был, прямо, вдохновлен идеями Второго Ватикана и очарован личностью Папы Иоанна Павла Второго. Теперь вижу, куда заводит прогресс...

 

Я не могу определиться. С одной стороны, если прогресс, то прогресс во всём, и в церковых делах тоже. Мир меняется с космической скоростью. Это же не страшно.

Я тоже на Перепутье. Иногда хочется переместиться в Средневековье, и даже Святая Инквизиция не пугает, по сравнению с тем, что сейчас происходит в мире.

 

А с другой - может, в этой заторможенности есть что-то? Что заставляет останавливаться и меедленно осмысливать..) (?)

То-то и оно...

Я снова и снова повторяю слова архиепископа Лефевра, сказанные им во время Второго Ватиканского собора: "Уступая - нельзя остановиться" Теперь понятно, Кому уступая. Кого он имел в виду.

Но вот, как ни странно, в одуревшей Европе, в которой нынче запрещено говорить "папа-мама", все чаще стали закрываться "модернистские" церкви, по причине отсутствия прихожан. И, наоборот, все больше открывается традиционных церквей и монастырей.

Изменено 01.07.2015 06:38 пользователем anatole

[Movie addict]

И что с того? Для Бунюэля, как испанца, значимо. Мало ли о чем упоминается в культуре?

А с сотнями тысяч верующих (каждый год) из Франции, Португалии, Англии, Ирландии, Польши пробивших бизоньи тропы по млечному пути, что будем делать?

По нему ходили короли, папы, ваш Франциск Ассизский. В 21 веке среди ширномасс его распиарил страшно попсовый в свое время бразильский писатель Коэльо, который о нем два романа накатал. Даже в "Столпах земли" Кена Фоллета, герои путешествуют вместе с паломниками именно по пути Святого Иакова.

Вы не в теме крещения евреев в Израиле.

Анатоль, после того, как я вытащила ссылку на портал Русской православной церкви в Иерусалиме, где русским по белому написано о такой опции, как крещение евреев в Израиле и они никогда не заявляли, что там это запрещено (почему, баллы что ли Израилю набивают?), я считаю этот разговор бессмысленным.

А это к чему?

Если бы там было написано, что крестим евреев по таким-то дням, в такое-то время - другое дело. В Израиле много русских, украинцев, белорусов, православных арабов и тд. Кроме того, многие туристы и паломники специально едут, чтобы креститься на Святой Земле, в реке Иордан. Я уже в который раз Вам говорю, что государству абсолютно наплевать на христианизацию других национальностей, и очень не наплевать на христианизацию евреев.

Достаточно, что там написано "крестим евреев". Опасаются креститься люди, которые только что въехали в страну - вы же не думаете, что вы единственный человек со знакомыми из Израиля? Ну знаю девушку, которая въехала туда ребенком с родителями и крестилась будучи гражданкой. Да, и, разумеется, она была еврейкой по происхождению, как и большая часть граждан Израиля.

Мне просто мысль Улицкой показалась здравой(...)

 

А знаете, кто сейчас мессионерствует среди мусульман в Палестине? Кто там зажигает? И думаю, что это совсем не то, что имела в виду Улицкая.

А это вот не исламофобская эта мысль была, а?

[Movie addict]

По поводу Штайна - в книге есть много хороших моментов, человечных таких, сентиментальных и трогательных. Но в общем и целом, видно, что она писана человеком нерелигиозным и количество говна, выливаемое между делом на христиан, иудеев и мусульман, заставляет смотреть на такого рода "экуменизм" крайне косо. В смысле, я то за свободу вероисповедания, пусть хоть атеистом и богоборцем человек будет, лишь бы человек хороший. Но люди, которые лезут в чужой монастырь и сладенько рассказывают кому и во что надо верить, мне не кажутся хорошими. Вот я же не пишу книги о квантовой физике? Так почему либеральная писательница должна писать книги про священников?

 

Очень (ну прямо реально) хороший обзор книги Юрия Малецкого "Случай Штайна: любительский опыт богословского расследования" о том, насколько не сечет Улицкая в предмете.

 

Вот это как бы то, о чем вы говорите, о родстве церквей:

 

"А в чем же тогда, по Даниэлю, истинность первоначальной общины св. Иакова? А в том, что она, не мудрствуя лукаво, просто жила себе да жила — согласно заповедям и проповеди Христа. Спросим: что же такое — это учение Христа? Услышим ответ: Иешуа из Назарета “ничему новому, что не содержалось бы уже в Торе, не учил”. В чем же тогда новизна Христова Завета, не по самому апостолу Павлу, а по Даниэлю? А — почти, совсем почти — в том, что Иисус пришел напомнить погрязшему в грехе человечеству, забывшему Бога, о необходимости соблюдать Божии заповеди. И напомнил об этом проповедью, а наипаче — “личным примером”, Своею жизнью и смертью. То есть Новый Завет — это, получается, хорошо забытый — и хорошо напомненный Христом — Старый.

 

(NB. От автора. Я считаю этот момент — важнейшим, кардинальнейшим для всего понимания и романа, и героя, и церковной истины, моментом действительного, а не мнимого расхождения, которым является не расхождение мировой Церкви с Церковью апостола Иакова, а “Церкви” и опорной идеи Даниэля — с опорной мыслью Церкви действительной. Зададимся вопросом: в самом ли деле Новый Завет — это хорошо забытый Старый? Или наоборот: сведение Нового Завета к Старому есть хорошее (то есть прочное) забвение плохо усвоенного, потому что не очень читанного Нового? Речь идет опять-таки о репутации — и ее расхождении с действительностью. Речь идет о прочно установившейся в “широких кругах” репутации, которую в разное время озвучивали примерно так: христианская Церковь все равно права в том смысле, что нужна; в том смысле, что она “учит заповедям: не убий — и так далее”. Такова репутация учения Церкви. И, судя по всему, эта репутация верна и в глазах автора. Но неужели — и в глазах героя-христианского священника? Ужели, по-его, Благодать и Закон — одно и то же? Чему же его учили в семинарии, — и что он сам прочитал в Новом Завете — в Послании, скажем, апостола Павла к Римлянам? Или он его не читал? Интересное дело.."

 

"Сочинитель “Даниэля Штайна”, — именно сочинитель, — мягко говоря, не слишком детально представляет то, о чем пишет. (....) Берясь за тему священнослужительства, он не потрудился как следует побеседовать со священнослужителями — и вот не представляет себе толком особенности священнического “менталитета”. Не понимает, насколько все это неправдоподобно (правда, среди консультантов в конце книги указан и священник, но... Нет, я не дерзаю предполагать что-либо негативное о лицах “в сане”, наделенных священнической благодатью, тем более мне не знакомых, — и остается предположить, что “он” или “они” не слишком “раскрылись” пред сочинителем или не были последним внимательно наблюдены).

 

Просто потому, что человек не случайно же становится священником, католическим или православным. Если он идет в семинарию, чтобы “выучиться” на того или другого, значит, его уже до того притягивает, призывает именно данное исповедание Христа, — иначе он пошел бы к лютеранам, кальвинистам и пр. Ну, а “выучившись”, он окончательно воспринимает именно данное вероисповедание как вернейшее во всех его важнейших пунктах (и даже если он, что бывает нечасто, пересматривает впоследствии свое мировоззрение и уходит в другую Церковь или вообще из Церкви, то это происходит не вдруг и не “лех-ко”, а после мучительных “борений с самим собой”), среди которых исповедание Марии Пресвятой Девой Богородицей — один из самых-самых главных и неотменимых.

 

Ну, а уж для польского ксендза, кем бы он этнически ни был, просто немыслимо столь спокойно-категорично отвешивать реплики о “Матке Боске” типа “конечно же, какая она Дева, а Иосиф — Обручник”. Кто угодно может считать это предрассудками, но не польский священник: чем была бы Польша без Матки Боски Ченстоховской, когда и “Солидарность” шла под лозунгом “Голосуем за Матку Боску”? Для ксендза эту черту так запросто “не прейдеши”. А если “прейдеши”, то, повторяю, он перестанет быть ксендзом и уйдет к другим христианам (“христианам”): на свете много сек... простите, деноминаций.

 

“Ваяя” образ священнослужителя, сочинитель даже не отдает себе отчет, насколько серьезны, не пусты, насколько неотменимы для носителя и проповедника данной веры, человека сугубо религиозного сознания, понятия, кои для повествующего — что нуль без палочки.

 

Не зная толком столь специфического предмета, писать о нем “с себя-любимого”, агностика-слегка-на всякий случай-“под-верующего” (см. реплики “от автора”), среди огромных трудов по написанию именно этой принципиально важной для автора книги (см. послесловие романа) не дать себе труда погрузиться в самое главное: в мир иного сознания, — это столь же непонятно и пагубно, как... Словом, “помилуйте, ну разве это можно делать”? — как совершенно справедливо и даже мягко выговаривал один много в чем компетентный, хотя и не совсем приятный господин Степе Лиходееву, смешавшему накануне много водки с большим количеством портвейна."

 

Далее там очень подробно рассматриваются именно теологические моменты, которые не понимает писательница.

 

Ну и многочисленная демагогия с обвинениями в адрес христиан, мусульман и иудеев, чтобы мои слова о антирелигиозной направленности книги не казались вам зряшными

 

"Ты меня извини, брат, но что вот это за безобразие: “Церковь виновата перед евреями! В городе Эмске нас расстреливали между двумя храмами — католическим и православным. Церковь изгнала и прокляла евреев, и заплатила за это всеми последующими разделениями, всеми схизмами. И эти разделения покрывают Церковь позором до сегодняшнего дня. Где кафоличность? Где соборность?”

 

Прости, брат, Христа ради, но тренировать свои извилины на способность справляться со своими прямыми обязанностями — ясно мыслить, чтобы ясно излагать, — нужно уже для того, чтобы тебя не обвинили в передергивании, то есть в шулерстве. Да и не потянули бы в суд за клевету. Ведь ты не мошенничаешь, правда? Ты же от чистого сердца, верно? А между тем, убежден на все 150, если бы сочинивший тебя сочинил бы все это в Америке и твоя филиппика направлена была бы в сторону квакеров там или методистов, — сии немедленно повлекли бы твоего сочинителя в суд за диффамацию и оскорбление достоинства. Убежден также, что суд, рассмотрев дело, без никаких вкатил бы оному сочинителю такой штраф, что тот получил бы урок молчания о том, в чем он не только не компетентен, но... Да уж ладно... Словом, это был бы урок на всю жизнь.

 

Взгляни на то, что ты сейчас сказал, со стороны и рассуди сам.

 

Во-первых, если евреев города, скажем, Эмска и расстреливали между двумя храмами, — то делала это вовсе не Церковь, а “айнзацгруппе” или “зондеркоммандос”, то есть совсем другая организация. Обвинить же Церковь в том, что кто-то, не имеющий к ней отношения, расстреливал людей между двумя церковными зданиями — это в очередной раз связать неразрывною связью киевского дядю и огородную бузину. На том весомейшем основании, что некоторое количество огородов, содержащих бузину, находится, возможно, и в Киеве. Ведь то, что в обиходе храм, церковное здание, называют церковью, не дает никакого основания винить Церковь в массовом убийстве. А именно это обвинение на всех нас, католиков и православных сразу, основывая его на сходстве слов, обозначающих разные вещи, тут повесил Даниэль. Или — кто?.."

Изменено 01.07.2015 22:59 пользователем Movie addict

[Betty Boo]

в одуревшей Европе, в которой нынче запрещено говорить "папа-мама", все чаще стали закрываться "модернистские" церкви, по причине отсутствия прихожан. И, наоборот, все больше открывается традиционных церквей и монастырей.

Как-то вот не доходит информация об открытии церквей. Всё больше - о запустении или закрытии, или переоборудовании под иное назначение((.

[Gerhard_Barkhorn]

Как-то вот не доходит информация об открытии церквей. Всё больше - о запустении или закрытии, или переоборудовании под иное назначение((.

А у нас этого "добра" как грязи развелось.Строят такими ударными темпами,какими БАМ не строили))

[Betty Boo]

А у нас этого "добра" как грязи развелось.Строят такими ударными темпами,какими БАМ не строили))

Вам-то что? С Вас за это деньги берут? Или тащат на аркане внутрь? Проходите мимо, не задерживайтесь, это не для Вас.

[Movie addict]

Да, кстати, по поводу этой вашей церкви испанской (хотя меня никто и не спрашивал) - скорее всего в связи с рыбностью места (сотни тысяч в год, говорю же, туда и православные ездят, кстати) все поставили на широкую ногу. Исповедь по трое, электрические свечи, оплата свечей пластиковой картой). Наверное, паломникам и служащим так реально удобней и быстрей - какая разница, какая свечка, если важны намерения человека и что у него в душе. Хотя с эстетической точки зрения жесть, конечно, но это уже вкусовщина. Вот что объективная жесть, так это бронь на скамьи.

[Gerhard_Barkhorn]

Вам-то что? С Вас за это деньги берут? Или тащат на аркане внутрь? Проходите мимо, не задерживайтесь, это не для Вас.

Про финансирование проекта-спорно. Я к ним не иду,но они как тараканы лезут везде и в школы,и в институты. А это скверный признак.

[Movie addict]

Про финансирование проекта-спорно. Я к ним не иду,но они как тараканы лезут везде и в школы,и в институты. А это скверный признак.

В смысле "спорно"? Вы финансируете строительство церквей?

[Gerhard_Barkhorn]

В смысле "спорно"? Вы финансируете строительство церквей?

А государство? Ему ведь это выгодно. На словах одно,на деле другое. Религия часть системы.

[Betty Boo]

Про финансирование проекта-спорно. Я к ним не иду,но они как тараканы лезут везде и в школы,и в институты. А это скверный признак.

Вы школьник? Студент? Приведите примеры КАК пролезли. У меня ребёнок - школьник. НИКАК к ним никто не пролез. У них даже не было этого пресловутого предмета, что-то там про православие. А знаете, почему? Потому что на деле каждой школе предлагается ВЫБОР: или основы православия или какая-то там этика. Что-то я пока ни от одного знакомого (из разных школ) не слышала, чтобы у кого-то были основы православия.

Признак какой-то увидели, надо же.

Да, у нас в городе есть одна школа (аж целая школа, прикиньте!!) православная. Бывшая обычная. В не самом благополучном районе. Платная! Знания у детей почти нулевые. Кто вовремя опомнился - уже давно её покинули. Но никто никого туда не ведёт за руку. Это личный выбор каждого.

А такие , как Вы, своими пустыми бла-бла просто засоряете информационное поле, мешая людям, случайно Вас прочитавшим, увидеть мир как он есть, Вы сеете сомнения, не имея даже никаких доказательств на руках. И да, я с некоторых пор считаю чуть ли не своим долгом противостоять по возможности нелепицам и пропаганде, которая мне противна.

[Betty Boo]

А государство? Ему ведь это выгодно. На словах одно,на деле другое. Религия часть системы.

 

понятно. клиника. Мне можете не отвечать.

[Gerhard_Barkhorn]

понятно. клиника. Мне можете не отвечать.

В клинику сами сходите. А с попами моя дочь в институте столкнулась.

[Movie addict]

А государство? Ему ведь это выгодно. На словах одно,на деле другое. Религия часть системы.

Говорите ясней и менее туманно, пожалуйста - какое государство? Вы не в Иране часом живете?

Строительство церкви Александра Невского на Лобачевского н-р финансирует Потанин, храма Иконы Божией Матери "Неопалимая Купина" финансирует "Транснефть", Храм в Отрадном на 500 прихожан помогает строить концерн "Крост" и так далее. Какое лично вы имеете отношение ко всему этому? Это не часть системы, это у вас в голове просто все понятия смешались

В клинику сами сходите. А с попами моя дочь в институте столкнулась.

Ужас какой, тру истори, бразерс энд систерс - аж кровь стынет в жилах))))

[Gerhard_Barkhorn]

Ужас какой, тру истори, бразерс энд систерс - аж кровь стынет в жилах))))

Вот и я говорю ужас. Заставили писать доклад по католицизму,тема "Блаженный Августин". А страна Россия. Потом ещё этика религиозная у них была.

[Betty Boo]

В клинику сами сходите. А с попами моя дочь в институте столкнулась.

ой всё. Бедная нищасная дочь, ещё скажите, что попы её совратили, это ж в стиле таких как вы, "у страха глаза велики"