Схватка (Heat)

[Rertern]

Схватка - прежде всего сценарий. Потом художник-постановщик (локации, все снималось на натуре, за это Манн отвечал), операторская работа, монтаж. Но без актеров ничего бы не получилось и не сложилось в шедевр. Манн уже снимал демо-версию Схватки с ноунеймами. Этот фильм почти никто не смотрел.

[GoodOnce]

29 минут назад, Брэнд написал:

 а вот ранние Манна крутые и круче схватки даже

Да, как минимум тот же "Вор" покруче, хотя бы потому что там сценарий и персонажи проработаны на порядок лучше.

[vvrong turn]

Без хороших актёров фильм и правда был бы на порядок скучнее, так что явно не "песчинка" как говорит Вито. 

[Sidechain]

11 часов назад, VitoKorleone написал:

очень слабый комментарий

...а в качестве аргумента использовать довод, что ведущие актёры друг другу не подходят - всё-равно что написать что эта команда не станет чемпионом потому что у неё форма некрасивая. Я же выше писал, здесь, да и в других темах тоже и неоднократно - актёры в фильме ничего не решают (когда мы говорим именно об итоге), любой фильм - это сложная многоуровневая конструкция и её фундамент опирается на сценарий и способности режиссёра этот сценарий визуализировать и подать как историю. Актёры в этой конструкции - песчинка... Ибо когда мы смотрим фильм - мы, прежде всего, наблюдаем за событиями, а не за людьми... 

Я, конечно, уважаю Ваше мнение, но в каждом правиле (хотя и Ваше утверждение - далеко не аксиома) есть исключения. Коммерческий проект (а "Схватка" именно к таковым и относится) подразумевает (если речь идёт о кино) обязательный актёрский бренд. Собственно, тогда все только о великом дуэте и говорили. Как тут не вспомнить отлуп и изгнание Кончаловского с проекта "Танго и Кэш"? Продюсер ему так и заявил - "Народ пойдёт на Сталлоне, а не на тебя". Под Сталлоне давался бюджет. То же самое и здесь. Кстати - проект оказался удачным (а были и неудачные - не помню уже, что это был за фильм с обилием звёзд, во главе всё с тем же Сталлоне и Шварценеггером?). Для смеха могу вспомнить провал газаровского "Ревизора" (тоже середина 90-х - тогда их в этом смысле и сравнивали со "Схваткой", они вышли почти одновременно). Сказать, что "актёры в фильме ничего не решают" может только насквозь советский человек. Потому-то наше кино так безнадёжно отставало, начиная с 50-х - почти по всем направлениям. Сценарий - понятно. Режиссёр - да вот уже и не вполне (к середине 90-х начал выкристаллизовываться новый подход, продюсерский, и режиссёр постепенно становился нанимаемым менеджером. Потому-то мэтры и рванули в продюсеры). Что до Вашего "МЫ" ("когда МЫ смотрим фильм, прежде всего"... далее по тексту) - нет и не может быть в кино никакого МЫ. Каждый отвечает сам за себя. Я смотрел этот фильм только и исключительно из-за того, что уже знал про снявшийся в фильме дуэт. Ни фамилия режиссёра мне ничего не говорила, ни сценарий (детали которого тоже ни хрена не помню) мне особо не зашёл - столько этих "схваток" уже намелькало к тому времени. Не будь Пачино/Дениро (особенно последнего) - я бы и не стал заталкивать в видак кассету с этой "Схваткой". То же "Мыс страха", например. Несмотря на Скорсезе.

А "события" (говорю за себя) лично меня интересуют в первую очередь те, которые интересуют. "Схватка" к ним не относилась.

10 часов назад, Egg написал:

База. Я ваще не помню, что происходило в фильме. А "величайшая перестрелка в истории" очень и очень посредственная.

Вот вот. Они бегают больше

 

10 часов назад, Rertern написал:

Схватка - прежде всего сценарий. Потом художник-постановщик (локации, все снималось на натуре, за это Манн отвечал), операторская работа, монтаж. Но без актеров ничего бы не получилось и не сложилось в шедевр. Манн уже снимал демо-версию Схватки с ноунеймами. Этот фильм почти никто не смотрел.

Что, правда "шедевр"? Не знал...

Изменено 28.12.2024 01:32 пользователем Sidechain

[VitoKorleone]

Sidechain , меня ваш "поток мыслей" весьма настораживает, особенно вот эти строки:

50 минут назад, Sidechain написал:

Коммерческий проект...

50 минут назад, Sidechain написал:

актёрский бренд...

50 минут назад, Sidechain написал:

Продюсер ему так и заявил...

 

50 минут назад, Sidechain написал:

проект оказался удачным

причём тут коммерция вообще, если речь идёт о творческой составляющей??? Деньги меня не волнуют, пусть они волнуют тех кто финансировал этот фильм. И сборы меня не волнуют, мне от них не холодно, не жарко... Пусть Пачино и Де Ниро в те годы были на коне и это был расчёт - НО это никак не отменяет того факта что Манн и съёмочная группа проявила профессионализм и самоотдачу на всех уровнях производства картины...  Никаких "спустя рукава" в надежде что дуэт всё окупит, не нужно принижать работу режиссёра. "Схватка" - авторский замысел, сценарий писался около 10 лет и частично основан на реальных событиях, вплоть до имён персонажей (к примеру имя героя Пачино не изменено - Винсент Ханна, так же звали и его прототипа). Только действие событий происходило, в отличие от фильма, не в Лос-Анджелесе, а в Чикаго...  Манн давно хотел снять этот фильм, основа была готова давно и было желание, сначала был снят фильм для ТВ, а потом и сабж.

50 минут назад, Sidechain написал:

Сказать, что "актёры в фильме ничего не решают"...

а что, не так разве???))) Вы включите разум и оголите всё до "сухой" схемы-уравнения:

слабый режиссёр - слабый сценарий - слабый сюжет - слабая техническая группа - и ведущий актёр, выдающий свой максимум. Каков при таком раскладе будет результат??? Получится фильм???))) Конечно нет.

и ровно наоборот: сильный сюжет/сценарий/тех группа/режиссёр, который знает как работать с этой группой и как перенести сценарий на экран и ведущий актёр, играющий так себе. И какова вероятность что фильм получится... Получится??? Конечно да. Ведь это элементарная математика. Как я уже сказал: фильм - сложная многоуровневая конструкция, которая опирается на сценарий и умелого режиссёра, именно это её фундамент. А что делает актёр??? Он просто эмоционально произносит заученный до этого текст, вот и всё... Ну здесь не так бровь поднял, здесь голос не достаточно повысил, здесь не так высоко ногу поднял и что - от этого фильм сразу плохим станет???)))) Нет конечно, ибо масштаб работы актёра не сопоставим с работой остальных.   

В конце концов: игра актёра вещь очень субъективная - двое зрителей посмотрят на одного и того же актёра в одном фильме и один скажет "Как он играет, блестяще...", а второй "Да нет, очень фальшивит. Переигрывает, неискренне, не верю...". И как при таких вводных оценивать, если всё настолько нестабильно??? 

Фильм это как командный вид спорта, именно командный - тут от одного игрока мало что зависит, порядок бьёт класс. Один ошибся, другой подстрахует, третий исправит... А вы пытаетесь всё свести к тому что индивидуум решает. Нет. 

50 минут назад, Sidechain написал:

Я смотрел этот фильм только и исключительно из-за того, что уже знал про снявшийся в фильме дуэт.

50 минут назад, Sidechain написал:

Не будь Пачино/Дениро (особенно последнего) - я бы и не стал заталкивать в видак кассету с этой "Схваткой".

50 минут назад, Sidechain написал:

А "события" (говорю за себя) лично меня интересуют в первую очередь те, которые интересуют. "Схватка" к ним не относилась.

ВОооот-вооот-вооот... с этого и надо было начинать)))) Вы открытым текстом написали - интересовали только актёры. А на остальное - плевать, не интересно. Вопрос тогда закономерный: зачем же тогда фильм смотреть??? Ведь любой фильм - это калейдоскоп последовательных событий, завёрнутый в атмосферу и музыкальное сопровождение. И вам на них... плевать. Они вам не интересны. Так при таких вводных фильм не может вам понравится - ведь он вам не интересен, любой фильм - это история, а раз к истории вы УЖЕ изначально равнодушны - то и отдача будет соответствующей... Это всё-равно что смотреть вид спорта, который вам абсолютно не интересен, только потому что команда представляет ваш город или там игрок  есть из вашего города... Игра не интересна, а игрок из 20 человек - интересен... и насколько высока вероятность при таких вводных что кайф от игры получите??? Очевидно же.   

[leale]

1 минуту назад, VitoKorleone написал:

и ровно наоборот: сильный сюжет/сценарий/тех группа/режиссёр, который знает как работать с этой группой и как перенести сценарий на экран и ведущий актёр, играющий так себе. И какова вероятность что фильм получится...

нулевая, потому что всё рухнет.

[VitoKorleone]

2 минуты назад, leale написал:

нулевая, потому что всё рухнет.

из-за одного актёра... рухнет ВСЯ конструкция, в которой нет слабых мест. Обозвать вас хочется. 

[leale]

13 минут назад, VitoKorleone написал:

из-за одного актёра... рухнет ВСЯ конструкция, в которой нет слабых мест. Обозвать вас хочется. 

рухнет нагроможденная история, потому что в героя не поверишь.

но я что-то даже не припомню примеров хороших фильмов с сильным сценарием и режиссурой, но откровенно слабой актерской игрой. такого не бывает, мне кажется, просто физически, потому что у хорошего режа и табуретка заиграет и актеры будут понимать, куда они попали и выкладываться.

[Sidechain]

Цитата

ВОооот-вооот-вооот...

Эмоционально.

Цитата

Вы открытым текстом написали - интересовали только актёры

Я и не скрывал этого. Более того - коммерческий успех сей откровенной лабуды в том и состоял. И всё получилось. Но могло и не получиться.

Далее не буду углубляться в Ваши восклицательно-вопросительные знаки, просто процитирую ув. Ретерна

10 часов назад, Rertern написал:

Схватка - прежде всего сценарий. Потом художник-постановщик (локации, все снималось на натуре, за это Манн отвечал), операторская работа, монтаж. Но без актеров ничего бы не получилось и не сложилось в шедевр. Манн уже снимал демо-версию Схватки с ноунеймами. Этот фильм почти никто не смотрел.

 Вот и всё.

Разве, что на Ваше справедливое замечание-вопрос

Цитата

Вопрос тогда закономерный: зачем же тогда фильм смотреть???

Отвечаю - чтобы посмотреть любимых актёров в дуэте. Это так просто.

[VitoKorleone]

5 минут назад, leale написал:

рухнет нагроможденная история, потому что в героя не поверишь.

фильм - писал же выше, это калейдоскоп событий, мы смотрим на события, видим историю. Любой фильм - это ИСТОРИЯ. А не перформанс конкретного индивидуума...

а актёр и его игра важны, по-настоящему важны, только в одном месте - на пробах. Потому что там есть комната и стул, и актёр показывает всё на что он способен... И зрителю смотреть больше не на что и оценивает он только игру актёра, выбора нет, смотреть больше не на что...

10 минут назад, leale написал:

потому что у хорошего режа и табуретка заиграет и актеры понимать, куда они попали и выкладываться.

фигня всё это, красивые слова... некоторые из известных режиссёров, снимающие хиты, даже с актёрами работать не хотят. Посмотрите хотя бы интервью Уивер о съёмках "Чужого", где она открытым текстом говорит что Скотту до актёров было до фонаря или Харди, на съёмках четвёртого Макса - он вообще не понимал что он там делает и кого ему играть...

ну я не знаю, из свежих (своих, разумеется) примеров - в этом месяце посмотрел "Охоту за Красным октябрём", вы там актёров видели??? Шон Коннери, Сэм Нил, Скотт Гленн, Алек Болдуин, Джеймс Эрл Джонс, Тим Карри, Стеллан Скарсгард... и по итогу: абсолютно посредственный фильм, в чём-то даже наивный... Таких примеров можно найти кучу, когда актёрский состав сильный, а фильм по итогу - слабый... 

14 минут назад, Sidechain написал:

Отвечаю - чтобы посмотреть любимых актёров в дуэте. Это так просто.

а ещё проще: распечатать постеры обоих и повесить на стену... и не тратить время на созерцание истории, которая вам с первых секунд не интересна.   

[Sidechain]

41 минуту назад, leale написал:

нулевая, потому что всё рухнет.

Так точно. Мне сложнее рассуждать в формате мирового кино, но вот обратный пример - Евстигнеев. Были у него провальные роли? Да, как по мне - две. Обе раза Евстигнеев играл чекистов. И оба раза мне лично было непонятно - зачем? Ибо это было ужасно. В "Достоянии республики" и в "Варианте Омега". Зато я не помню таких провалов у Джигарханяна и Янковского (в советское время).

Цитата

а ещё проще: распечатать постеры обоих и повесить на стену... и не тратить время на созерцание истории, которая вам с первых секунд не интересна

Напомнили мне финал анекдота про официанта с нарывающим пальцем. Не было тогда постеров. Плакаты с ними у меня в комнате висели.

Как же я мог не посмотреть "Схватку"? Меня бы засмеяли все, кому ни лень.

[VitoKorleone]

7 минут назад, Sidechain написал:

Так точно.

да нет... не точно. Я вам всё разжевал, а вы всё-равно не понимаете и работу всей творческой и съёмочной группы нивелируете, сведя всё к игре одного индивидуума. Я даже параллель провёл с командным видом спорта. А вы всё-равно не тянете...

ну другой пример, мой личный - я считаю Тома Круза слабым актёром, который играть не умеет... но при этом, многие фильмы с ним мне нравятся. Как так, вот как так, а???))) Может потому что я понимаю что игру актёра и общую постановку в целом нужно оценивать - по отдельности... 

ну или другой пример: школа/гимназия/колледж - все преподаватели отдают себя работе, выкладываются, работают рук не покладая и... только один, допустим, химик или физрук, работает спустя рукава - и что, по вашей логике, получается это плохая школа??? Да??? По-вашему это правильно??? 

хотя... может вам для счастья совсем мало надо... и требования ваши скромны... 

[VitoKorleone]

20 минут назад, Sidechain написал:

Как же я мог не посмотреть "Схватку"? Меня бы засмеяли все, кому ни лень.

от мнения окружающих зависим, значит... осуждения боимся... хе-хе))) Это плохо... 

[Sidechain]

Цитата

Я вам всё разжевал

Я не просил - у меня, слава Богу, свои ещё. Не все, конечно...

Цитата

я считаю Тома Круза слабым актёром, который играть не умеет...

Ну, и продолжайте. Мне-то что с того? Я посмотрел последнего Круза в продолжении... забыл, он там лётчик. Коммерческий проект. Когда Вы уже поймёте простейшую вещь?

Цитата

Я даже параллель провёл с командным видом спорта

Ерунда. Я помню фрагмент книги Н.П. Старостина - "Звёзды большого футбола". Дословно не процитирую, но смысл был примерно таков - Старостин сетовал на то, что "В театрах принято ходить "на Мордвинова, Бабочкина, Плятта" и так далее. В футболе раньше тоже ходили "на Федотова, на Метревели, на Боброва". А теперь ходят разве, что на "Динамо" Киев."  

И что (куча вопросительных знаков).

В общем - я не собираюсь дискутировать. "Схватка" - коммерческий фильм. И слабый (по-моему).

Цитата

и... только один, допустим, химик или физрук, работает спустя рукава - и что, по вашей логике, получается это плохая школа??? Да???

Не плохая и не хорошая - обычная.

[leale]

@VitoKorleone представьте хороший крепкий сценарий, где ГГ - харизматичный, замотивированный и какой-нибудь травмированный психологически персонаж. а теперь представьте, что его играет совершенно постный актер с харизмой мертвой рыбины и всё, в историю не веришь, героя нет и народной любви тоже нет, потому что не прокнуло благодаря актеру.

[VitoKorleone]

2 минуты назад, Sidechain написал:

Ну, и продолжайте. Мне-то что с того?

я там продолжил, предложение большое и оно с примером, который опровергает вашу точку зрения... Я вам кучу примеров привёл, подведя к вас мысли что нельзя судить о целом, концентрируя внимание на одной детали от этого целого... Неправильный подход...

6 минут назад, Sidechain написал:

В футболе раньше тоже ходили "на Федотова, на Метревели, на Боброва".

и неправильно делали: это всё-равно что есть посыпанный арахисом торт только из-за арахиса, когда к сладкому, в целом - равнодушен. Глупо, очень глупо. 

9 минут назад, Sidechain написал:

"Схватка" - коммерческий фильм. И слабый (по-моему).

именно что по вашему... Но это закономерно - вы же не на фильм шли, а на актёров. При таком раскладе - он вам и не мог понравится.  

[Sidechain]

23 минуты назад, leale написал:

@VitoKorleone представьте хороший крепкий сценарий, где ГГ - харизматичный, замотивированный и какой-нибудь травмированный психологически персонаж. а теперь представьте, что его играет совершенно постный актер с харизмой мертвой рыбины и всё, в историю не веришь, героя нет и народной любви тоже нет, потому что не прокнуло благодаря актеру.

Я тоже считаю, что у хорошего актёра есть шанс вытянуть слабые... Скажем так - всё. Режиссёр в инвалидной коляске  ( с ассистентами Паркинсоном и Альцгеймером), оператор Гомер и звукорежиссёр Бетховен. Но - бах! (не композитор). И в кадре Хвошнянский. И ты уже ни за чем не следишь особо (не имеет смысла) - а просто кайфуешь от игры актёра (на последней ПиН-е так и произошло - как нам с Бэдом кажется).

Цитата

нельзя судить о целом, концентрируя внимание на одной детали

Но у меня так бывало. И "Схватка" - тот самый случай. Меня "целое" оставило равнодушным. Актёры естественно "зашли". Но лишь на один раз. А потом я поверх этой "Схватки" записал "Сердце ангела" - и вот её пересматривал не раз.

Это ещё по-Божески. Младший брат-баскетболист в 1998 году уничтожил мою кассету с Линчем (чудом раздобыл линчевский пилот "В прямом эфире", ни у кого ещё не было). Ладно бы он сверху порнуху записал. Не так было бы обидно. Но он закатывал на неё ежесубботний НБА - прямиком с телека.

Изменено 28.12.2024 03:26 пользователем Sidechain

[VitoKorleone]

7 минут назад, leale написал:

а теперь представьте, что его играет совершенно постный актер с харизмой мертвой рыбины и всё, в историю не веришь, героя нет и народной любви тоже нет, потому что не прокнуло благодаря актеру.

вы так и не поняли, да??? В фильме мне интересны не личности, а события. Я хочу увидеть интересную историю, а историю пишет автор/сценарист... режиссёр и сценарист - они правят балом, они истинные творцы. Актёр - лишь исполнитель, физическое лицо в комнате... А то, как в той или иной сцене у актёра поднялась бровь, а в следующей - как опустилась нога, а в третьей - он чихнул или у него выступила испарина на лбу - мне не особо интересно...  Музыка и атмосфера играют большую роль в формировании настроения и чувств зрителя, чем игра актёра... 

[Sidechain]

2 минуты назад, VitoKorleone написал:

вы так и не поняли, да??? 

 

 

[VitoKorleone]

24 минуты назад, Sidechain написал:

Я тоже считаю, что у хорошего актёра есть шанс вытянуть слабые...

хороший актёр лишь немного приукрасит слабый фильм... В таком случае зрители обычно говорят "...фильм - говно, но актёр/актриса (имя сами подставите) сыграл круто"

24 минуты назад, Sidechain написал:

И ты уже ни за чем не следишь особо (не имеет смысла) - а просто кайфуешь от игры актёра

это как же вы фильм смотрите, если халтурность постановки вам не бросается в глаза, стоит только сосредоточить внимание на игре актёра??? Это как смотреть на Океан в подзорную трубу... или в свёрнутую газету... 

24 минуты назад, Sidechain написал:

Меня "целое" оставило равнодушным. Актёры естественно "зашли".

ну вот видите... игра актёров вам понравилась, а фильм при этом - нет. Они не вытянули фильм - о чём я и толкую. Вы сами это только что сказали)))))

[Sidechain]

Цитата

Они не вытянули фильм - о чём я и толкую

Да всё они "вытянули". Просто мне пофигу

Спойлер

https://www.youtube.com/watch?v=VSMGKDJarvA

 

[VitoKorleone]

4 минуты назад, Sidechain написал:

Да всё они "вытянули".

там выше, на предыдущей странице, один субъект - у него ник как у вас, и аватар тоже очень похож на ваш, он написал что фильм слабый. Как-то так))) 

[Sidechain]

7 минут назад, VitoKorleone написал:

там выше, на предыдущей странице, один субъект - у него ник как у вас, и аватар тоже очень похож на ваш, он написал что фильм слабый. Как-то так))) 

Он правильно написал. Фильм слабый. Актёры вытянули свои образы. Просто субъект-адресат попался какой-то... О! Вот так Вы точно поймёте.

Слышали про эффект 18-го осла? (Половина, треть и девятая часть от 17-ти?). Он работает. Хотя его и нет. Всех благ. А Вы пока поразмышляйте. Про то, как

 

[VitoKorleone]

5 минут назад, Sidechain написал:

Фильм слабый. Актёры вытянули свои образы.

образы вытянули, фильм - не вытянули. Ибо фильм - это не театр одного актёра, сложнее всё... О чём я выше и писал ("...фильм - говно, но актёр/актриса (имя сами подставите) сыграл круто") и вы сами это подтвердили. Никогда хорошему актёру не вытянуть изначально слабый фильм. Точка.

[Sidechain]

Цитата

О чём я выше и писал