Религия

[euro-banan]

Опять плохо читаешь.

 

это не я быстро читаю, это ты медленно слушаешь!

[Aiza]

:/

[ajax]

ты на вопросик про монетку-то ответишь, который выше всех ожидает?

 

 

 

не было вопроса, где он?

 

никакой известный разум не появляется без материи

я тебя уже спрашивал, это какой такой ученый объявил что наука открыла всё что возможно? ты можешь сказать что на сегодняшний день науке неизвестно то и это. что не делает то и это автоматически невозможным с т. зрения этой самой науки.

[euro-banan]

монеточка - ключевой момент этого треда, 700+ страниц, и вот мы наконец-то подобрались к финалу; кто же выскажет свое мнение!

[euro-banan]

не было вопроса, где он?

 

вот он!

 

черт с ней с индией, давайте потестим антроморфирование; господа верующие и неверущие, кажется ли вам, что возможно без всякого разумного вмешательства и разумного контроля сделать так, чтобы человек подкидывал монету (обычную честную двустороннюю монету) и всегда выкидывал орла? ну положим я скажу, что одному человеку нужно выкинуть орла 100 раз подряд сегодня, другому завтра, третьему послезавтра и т. д., и это неизменно будет получаться без всякого моего вмешательства помимо, собственно, организации бросков, день ото дня, хоть весь год подряд, хоть десять лет, хоть пятьдесят, и даже на моих похоронах по моей посмертной просьбе орел выпадет сотню раз подряд, м

 

верят ли в это наши дорогие верующие?

 

я тебя уже спрашивал, это какой такой ученый объявил что наука открыла всё что возможно? ты можешь сказать что на сегодняшний день науке неизвестно то и это. это не делает то и это автоматически невозможным с т. зрения этой самой науки.

 

конечно не делает, только когда ты говоришь "это", ты даже не знаешь, что именно; я нигде не говорил, будто наука открыла все возможное, я говорил о том, что все, что открыла наука, показало, что бога там нет: все, что объяснено, объяснено без бога; нет ни одного открытого противоречия в нашем мире, которое бы разрешалось богом, для которого бог был бы необходим; из всей нашей истории ни единое открытие не сказало в пользу бога, все имеющиеся открытия говорят в пользу материалистичной автономной и неразумной вселенной; я пока токма об этом

[Nattalie_S]

черт с ней с индией, давайте потестим антроморфирование; господа верующие и неверущие, кажется ли вам, что возможно без всякого разумного вмешательства и разумного контроля сделать так, чтобы человек подкидывал монету (обычную честную двустороннюю монету) и всегда выкидывал орла? ну положим я скажу, что одному человеку нужно выкинуть орла 100 раз подряд сегодня, другому завтра, третьему послезавтра и т. д., и это неизменно будет получаться без всякого моего вмешательства помимо, собственно, организации бросков, день ото дня, хоть весь год подряд, хоть десять лет, хоть пятьдесят, и даже на моих похоронах по моей посмертной просьбе орел выпадет сотню раз подряд, м

 

верят ли в это наши дорогие верующие?

Одной блондинке и одному ученому дали задание - составить вероятность события - завтра утром, выйдя из дома, увидеть слона. Ученый считал-высчитывал, не ел не спал неделю; сначала он составвил список ситуаций, при которых слон мог оказаться на его улице завтра утром в г. Мытищи. Затем тщательно просчитал вероятность с помощью сложнейших формул, принес: 0,0000001 к 1845758678775 . Блондинка тоже принесла рсчеты - 50 на 50. У нее спрашивают - как же так, она отвечает, ну а что, 50 на 50, или встречу или нет

[euro-banan]

про динозавра она так же говорила!

[Nattalie_S]

Умная, зараза

[Komrev]

 

вообще нет и вообще есть - это лирика, я ведь не зря все время акцентирую внимание верующих на том, что они даже не знают, что такое бог, какова его природа, в чем выражается его существование; по сути, это вообще не ключевые моменты; для веры ключевой момент - это стереотип о том, что сложное = разумно созданное, поэтому неважно как, неважно кем, но верующий верит, что мир и сам он и все, кто его и что его окружает, было создано по некой модели, которая уже была в чьем-то представлении: это ключевой момент креационизма, порожденный из-за довольно досадной ошибки нашего мышления

 

ну да это такое, пример с горами был приведен для того, чтобы показать, как изучение той или иной сферы отодвигает оттуда бога; и ни разу никогда за всю историю человечества изучение какой-либо сферы не привнесло туда бога, божественное, чудесное - всегда без всяких исключений, всегда было наоборот: люди не понимали, как что-то устроено, и верили, что оно божественное; люди изучали этот объект и понимали, что бога там нет; всегда =)

 

 

Банан, пример с горами говорит только о том,

что пока не были изучены горы - человек понятия не имел: существует ли в горах Бог или не существует.

 

Когда человек "пришёл" в горы, он убедился, что его нет.

Так вот, пака ты или я можем говорить о горах, облаках и прочих изученных местах.

 

Ведь не все места изучены. Но самое главное, если предположить,

что человечество изучит все физические места и не найдёт в них Бога,

то это всё равно не доказывает, что Бога нет. Так как мы не знаем, что из себя представляет Бог.

 

 

Тут можно предложить забавную аналогию: Скажи в 12 веке людям,

что существует метан, то эти люди подумают, что ты бес. Однако метан существовал даже в 12 веке.

 

Хотя в 12 веке такой же Банан (как ты) будет кричать:

В реке нет метана! В горах нет метана! На облаках нет метана! Значит, его не существует в принципе.

Что такое метан и что он из себя представляет - никто не знает! Получается, его нет в природе!

 

А метан при этом был.

[mastholte rietberg]

Скажи в 12 веке людям,

что существует метан, то эти люди

спросят, что такое метан.

[Silent dream]

А это зависит от того как вы преподнесете идею метана. Если так же как верующие, то банан 12-го века был бы по своему прав, потому что нельзя так презентовать свою идею.

[MikhailTarasov]

Тут можно предложить забавную аналогию: Скажи в 12 веке людям,

что существует метан, то эти люди подумают, что ты бес. Однако метан существовал даже в 12 веке.

Это такой эвфемизм на тему, что в 12 веке у людей тоже "подгорало" от религиозных споров или почему именно метан? :lol:

[Komrev]

А это зависит от того как вы преподнесете идею метана. Если так же как верующие, то банан 12-го века был бы по своему прав, потому что нельзя так презентовать свою идею.

 

 

А как я могу преподнести идею метана в 12 веке, если я понятия не имею, что он из себя представляет?

 

Но метан всё равно существует независимо от моего или вашего представления о метане в 12 веке)

[ajax]

нет ни одного открытого противоречия в нашем мире, которое бы разрешалось богом, для которого бог был бы необходим

а возникновение жизни и эволюция? случайную вероятность которых ты сам описал вероятностью постоянного выпадения орла. фильм про месть и закон вспомнился когда нечем объяснить то жульничают

[Silent dream]

А как я могу преподнести идею метана в 12 веке, если я понятия не имею, что он из себя представляет?

 

Но метан всё равно существует независимо от моего или вашего представления о метане в 12 веке)

Эм, это только говорит о том, что ваша фантазия о некоем метане совпала с последующим научным открытием. Ну знаете как Жюль Верн фантазировал в своих романах. Но о метане вы не знали бы.

[kurukatoku]

Ведь не все места изучены. Но самое главное, если предположить,

что человечество изучит все физические места и не найдёт в них Бога,

то это всё равно не доказывает, что Бога нет. Так как мы не знаем, что из себя представляет Бог.

 

Отвлеченные рассуждения о возможности существования бога/высшего разума и т.д. не представляют, по большому счету, никакой проблемы для окружающих. Античные философы годами занимались подобным без особого вреда для окружающих. Но тема называется "Религия". И проблема возникает именно когда появляется она и утверждает, что ей-то уж точно доподлинно известно не только то, что бог существует, но и что он хочет от людей.

 

Что и когда им есть. С кем и как спать. Как воспитывать детей. Как относиться к жёнам. Что считать преступлением, а что - нет. Что делать с иноверцами, да и с окружающими народами в целом (ничего хорошего, как показывает история). Кого считать полноценным членом общества, а кого - нет (привет, Индия). И все в таком духе.

 

Совершенно не факт, что атеизм получил бы такое распространение, останься рассуждения о трансцендентных сущностях на страницах философских трактатов и только на них.

[euro-banan]

А метан при этом был.

 

тут уже правильно подсказали: люди (по крайней мере соображающая их часть) спросят, что такое метан, а не станут спорить; а когда ты объяснишь, даже придумают, как это проверить; но самое главное, что метан ты будешь объяснять только с материалистической тз, как и вообще все что угодно

 

а как доходит до бога, все, что говорят верующие, мол, ну это что-то незнамо что и оно есть; я миллион раз приводил пример, приведу в миллион первый: могу придумать новое слово, просто сочетание букв, например, длыдмовамиорвм - и я скажу, что длыдмовамиорвм есть

 

ты будешь спорить, что длыдмовамиорвм есть? или ты скажешь, что верны оба утверждения, мол, длыдмовамиорвм есть и длыдмовамиорвм'а нет? может быть они даже равноправны 50 на 50? -)

[euro-banan]

а возникновение жизни и эволюция? случайную вероятность которых ты сам описал вероятностью постоянного выпадения орла.

 

значит ты справедливо не веришь, что орел будет выпадать постоянно?

 

алсо, ни эволюция, ни возникновение жизни не случайны словно бросок монеты, это цикличные процессы, занимавшие такое количество времени, какое человек не может даже вообразить

[ЭОН]

метан ты будешь объяснять только с материалистической тз, как и вообще все что угодно

 

А про интернет как им объяснить?(

[euro-banan]

А про интернет как им объяснить?(

 

зависит от фантазии, но это по-прежнему материалистическое объяснение, поэтому главного противоречия все эти аналогии не устраняют

[Komrev]

тут уже правильно подсказали: люди (по крайней мере соображающая их часть) спросят, что такое метан, а не станут спорить;

 

"невидимое вещество, которое горит"

 

 

а когда ты объяснишь, даже придумают, как это проверить;

 

И как они придумают это проверить?

 

 

но самое главное, что метан ты будешь объяснять только с материалистической тз, как и вообще все что угодно

 

 

В том числе Бога. Ты сам в этом признался. То есть аналогия работает.

 

 

 

а как доходит до бога, все, что говорят

 

Ты же только что сказал "всё что угодно". А теперь у тебя "доходит" чего-то там до Бога)

 

Ты не запутался?

 

 

могу придумать новое слово, просто сочетание букв, например, длыдмовамиорвм - и я скажу, что длыдмовамиорвм есть

 

 

Я попрошу доказательства у тебя.

 

Если ты скажешь "Бог есть", то я тоже попрошу доказательства.

 

Если ты скажешь "Метан есть" (в 12 веке), то я тоже попрошу доказательства.

 

И без разницы, как ты мне будешь объяснять: материалистически или как иначе. В любом случае я спрошу док-ва.

 

 

 

ты будешь спорить, что длыдмовамиорвм есть? или ты скажешь, что верны оба утверждения, мол, длыдмовамиорвм есть и длыдмовамиорвм'а нет? может быть они даже равноправны 50 на 50? -)

 

 

Если ты мне не предоставишь док-ва, то я просто скажу "Я не знаю".

 

- длыдмовамиорвм существует?

- я не знаю.

 

Если ты на этот вопрос отвечаешь "да" или "нет", то ты должен предоставить док-ва.

А у тебя, Банан, их нет. В данном случае ты просто декларируешь. Ну то есть кричишь, что "длыдмовамиорвм есть!"

 

 

Банан, ты вот это вот "равноправны 50 на 50" зачем прилепил? Тебе самому-то не смешно?)

[ЭОН]

зависит от фантазии, но это по-прежнему материалистическое объяснение, поэтому главного противоречия все эти аналогии не устраняют

 

Если я ничего не путаю, то вы говорили про людей 12 века. Вот ты как человек попавший из будущего туда должен как-то объяснить это явление. Не очень то материалистично.

[kurukatoku]

Кстати говоря, о метане в виде т.н. болотного газа люди были в курсе как минимум со времён Плиния старшего (1 век нашей эры).

[Star World]

черт с ней с индией, давайте потестим антроморфирование;

А зачем? Кто тут влюблён в антропоморфирование или настаивает на нём?

 

И почему Вы не хотите говорить про Индийские религии-философии-космологии?

 

 

Потому что там нет деда на облаке?

 

Вас есть в чём упрекнуть космологию древней Индии? Упанишад?

 

Или Вы не так уж стремитесь критиковать?

 

Кстати говоря, о метане в виде т.н. болотного газа люди были в курсе как минимум со времён Плиния старшего (1 век нашей эры).

Метан = болотный газ? Или почти =?

 

И какое определение болотного газа-метана следовало во времена Плиния старшего?

 

"То, что светится на болоте"?

Понятие "газ" было?

 

А если бы людям тогда сказали, что из этого газа можно делать вещи - что они ответили бы?

А если бы им сказали, что этот газ может быть тепло или электричество (газовые ТЭС)?

 

тут уже правильно подсказали: люди (по крайней мере соображающая их часть) спросят, что такое метан, а не станут спорить;

По такой логике люди соображающие люди должны спросить - что такое Бог, а не спорить СРАЗУ.

 

Кто-то спросил? Кто-то понял, что такое Бог?

 

Застряли с образом деда на облаке.

Хотя уже говорилось - это не дед.

 

Это даже не антропоморфное.

Это природный принцип с такими-то свойствами.

Причём крайне сложно объяснить - с какими именно. Потому что это не проще, чем объяснить всякие квантовые сцепления и прочие сложные вещи современной науки.

Потому что сложно объяснить даже обязанность человека вести себя этично. Даже в мыслях и словах.

 

Далее - вопрос разумности материи, вселенной.

Кто-то понял, что такое разум? какова его природа, свойство, происхождение, возможности?

 

По мнению атеистов - разум это продукт нервных клеток и т.д.

Это предел понимания или нет?

 

а как доходит до бога, все, что говорят верующие, мол, ну это что-то незнамо что и оно есть;

Не совсем так.

 

Чётко сказано, что Бог - это творец мира, вселенной.

То есть определена роль того, что именуют Богом.

 

И синоним Бога такого - Творец или Создатель.

 

Возражение "вселенная сама возникла" ничего не меняет. Это означает лишь то, что вселенная сама себе создатель, то есть сама вселенная и есть Бог и Творец.

 

Далее, та же концепция Бога говорит о Любви как сути его природы.

 

Но уже это (творец и любовь) полно загадок и глубоких смыслов.

 

А есть и множество нюансов, сложных для постижения. Любым человеком.

 

Так не "незнамо что", а что-то известно, а что-то в само деле неизвестно.

 

Электричество тоже "незнамо что" во многих моментах.

Никто не знает, не может ли оно перестать работать, проявляться.

Не может ли заработать как-т иначе, чем люди привыкли наблюдать.

Никто не знает, может ли электрогенератор работать по желанию человека "просто так".

Может ли электроэнергия передаваться "беспроводным способом".

А если может то как это реализовать инженерам.

 

Но при этом что-то уже известно и используется.

 

но это по-прежнему материалистическое объяснение

Можете дать материалистическое научное объяснение почему протон и электрон притягиваются?

Точнее, почему притягивается + к -?

 

Можете объяснить, почему есть гравитация?

 

Учёные пока говорят "она просто есть".

Угу. Есть. Но почему?

 

Обычно говорят - не почему, а просто так. Без почему.

 

Или находят объяснение - поля, частицы.

Но тогда "почему" переходит на них.

 

Да, законы природы и свойства предметов есть.

Но почему они есть?

 

"сами по себе"

но это не впечатляет

не убеждает

 

я ведь не зря все время акцентирую внимание верующих на том, что они даже не знают, что такое бог, какова его природа, в чем выражается его существование

Не полностью знают, но знают. - см выше

Творец. Любовь. Разум.

Природа в самом деле не знают.

Существование проявляется

в существовании физ законов,

материи,

разума людей.

 

И какова природа гравитации - тоже никто не знает.

И даже электричества.

То, что известно - ничего не объясняет о причинах.

Известны лишь некоторые феномены.

 

люди не понимали, как что-то устроено, и верили, что оно божественное; люди изучали этот объект и понимали, что бога там нет; всегда

Люди и сейчас не понимают, почему есть гравитация и электричество.

Люди изучают эти явления.

И что там должно говорить о том, что Бога нет?

Скорее уж наоборот.

 

и исключительно по мере изучения, в тч гор, животных, неба, космоса, образ бога или богов отодвигался все дальше и дальше:

А в итоге наоборот приблизился вплотную и оказалось, что Бог в самом человеке. В том числе.

Во всех людях. В виде общего разума людей.

 

Телепатия на это не намекает?

Не встречали телепатов?

 

и исключительно по мере изучения, в тч гор, животных, неба, космоса, образ бога или богов отодвигался все дальше и дальше: только физические объяснения явлений, не требующие вмешательства разумного существа или некого высшего контроля, убирали иллюзию такого контроля

Почему же не требующие?

 

Откуда уверенность в том, что физ явления не требуют воли Бога и не являются проявлением его природы?

 

Что они не перестанут работать.

 

Кто- то может думать - раз ветряк работает всё время, что я наблюдаю - значит, это вечно и само по себе, это свойство ветряка - работать.

Однако это иллюзия - стоит ветру прекратить дуть - и ветряк остановится.

 

Может, так же с физ законами? Если "ветер" прекратится - они перестанут работать. Распадутся атомы и протоны. Не станет гравитации.

 

Что является этим ветром? воля Бога? сила Бога?

А может переживаемая людьми любовь?

 

И если люди разучатся чувствовать любовь, эту эмоцию (к человеку, к Родине, к благородству, к природе, вселенной, звёздам, солнцу, к красоте и истине, к юмору и т.д.) - может, "ветер" прекратится?

 

В "Снегурочке" Берендей считал, что да.

И призывал людей усилить влечение.

А то мол Солнце остывает от хладности чувств.

 

поэтому гравитация, психология, космология, прямо говорят тебе, что бога нет там-то и там-то

ЭТОГО они не говорят.

Скорее наоборот заставляют задуматься - откуда гравитация, почему, не проявление ли это воли разумной сущности.

 

с участием разума не нужна была бы цикличность, не нужны были бы такие сроки и объемы пространства;

Почему не нужна?

 

люди не понимали, как что-то устроено, и верили, что оно божественное; люди изучали этот объект и понимали, что бога там нет

И из чего же следует, то гравитация не является следствием воли Бога?

 

Может и не является.

Но какие основания для вывода, что не является?

 

А никаких. Только желание, чтобы не являлась.

 

Н тогда она сама есть Бог эта сила природы.

И прочие силы природы.

 

есть, разумеется: материи разум не нужен,

 

она существует и появляется без его участия:

 

это экспериментально установленный факт,

 

никакая известная материя не нуждается в разуме, чтобы существовать;

Какие эксперименты доказали, что материи не нужен разум?

Вы уже как-то убрали разум из материи и убедились, что она может быть без разума?

 

Ничего этого не доказано.

И неизвестно, может ли быть доказано.

Так и останется непознаваемым.

 

Люди даже не знают, что такое разум и каковы его свойства. Возможности психики.

Телепатия, телекинез, молнии по желанию, влияние мысли и воли на ход физ процессов, растопить лёд мыслью или вскипятить воду и т.д.

 

Вы саму объективность-то мира как доказываете себе?

Неиллюзорность.

 

Мир - не продукт воображения? не плод фантазии?

разуму в свою очередь материя необходима, никакой известный разум не появляется без материи:

Вот именно - никакой ИЗВЕСТНЫЙ.

Пока.

 

Где гарантии, что не проявится?

 

разум целиком подчинен тому, что получает из-вне и через генетическое наследование, целиком основан на органике

Уже и неорганика тоже, если верить спецам по ИИ.

 

разуму в свою очередь материя необходима, никакой известный разум не появляется без материи: разум основан на материальном мозге, разум использует информацию, полученную из материального мира; разум целиком подчинен тому, что получает из-вне и через генетическое наследование, целиком основан на органике и электричестве, которые его продуцируют; разум вторичен по отношению к материи, материя не просто первична, а необходима, чтобы разум мог появиться и мог существовать: даже не так, разум в принципе материален; материи же в свою очередь чтобы появиться и существовать разум не нужен вообще; так и шо ты там насчет признаков говорил? то-то же, поэтому придется констатировать, шо признаки неразумного зарождения и основ реальности есть, а вот признаков разумного зарождения - нет

Догматы и не только.

Очень похоже на символ веры.

 

Никаких допущений, гибкости, сомнений, вопросов.

Только утверждения.

 

так мы разобрались с тем, что космология, психология, вообще любая в принципе наука, говорит, что бога нет, правильно? не вообще нет, а в конкретной сфере, нет его в горах, на облаках

Не вообще нет?

То есть вообще может и есть?

 

нет его в атомах, нет его в космосе

в каждом атоме

есть

версия

 

вот вся совокупность наук, растущая вместе с нашей цивилизацией, говорит, что бога нет нигде, где бы его ни искали;

А искали именно Бога? или просто исследовали?

 

Наука не говорит, что Бога нет.

Она просто не знает, есть ли он.

И что он такое.

И как понять, есть ли Бог.

 

Она его просто не заметила. В электричестве и силах природы.

 

монеточка - ключевой момент этого треда, 700+ страниц, и вот мы наконец-то подобрались к финалу; кто же выскажет свое мнение!

не монета

 

ключевой вопрос - ХОЧЕТ ли человек, чтобы был Бог

или разумность вселенной

Воля Вселенной

 

многим удобнее, чтобы разума у природы не было

так проще беспределить

 

именно в этом причина богоборчества

 

все, что объяснено, объяснено без бог

объяснено на уровне "хз почему работает гравитация"

 

это объяснение разве?

 

а вот "гравитация работает потому что такова воля вселенной - разумной сущности неизмеримого блага и благодати" - это в самом деле объяснение

 

может несовершенное

но объяснение

без "хз"

 

Кстати, Бог ведь может быть невидимым.

Как это люди "узнали", что Бога нет в горах?

 

Если Бог - это поле - как его увидеть?

По проявлению.

Но так проявления-то и есть всюду - в виде сил природы, в виде атомов и молекул и т.д.

 

 

 

 

Изменено 25.12.2019 06:25 пользователем Star World

[Silent dream]

Ок, таки ответ последовал.