Заводной апельсин (Clockwork Orange)

[a-vega]

Занимались бы они воспитанием кровиночки своей раньше, когда он помладше был, Алекс бы вряд ли связался с этими отморозками, вряд ли стал просиживать вечера в баре "Корова", цедя это вонючее молоко, вряд ли грохнул бы тетку, сел в тюрьму, прошёл бы тот кошмарный эксперимент...короче, не вышло бы тогда "Заводного апельсина"

[Сэди]

Ой как повезло что вы специалист по этому вопросу, можно спросить? Ведь в семье этого подростка всё таки не все идеальны, но там всё таки не пьющий отец, порядочная мать, живут они не в каком нибудь заброшенном Гетто так откуда это у ребёнка? И вообще откуда это вдруг возникает в нормальных семьях? Дети порой совсем не похожи на родителей неужели воспитание ни на что не влияет?

 

Ведь в фильме этот всё опустили не дали понять почему он такой, чтобы мы не жалели его, и видели только его уже сформииовавшийся характер и его злодейства выглядят ещё хуже.

Случается, что родители в таких семьях изначально уверены в непогрешимости своего ребенка, поэтому не удосуживаются прививать какие-либо представления о нравственности и т.д.

[Liysa]

Ведь в семье этого подростка всё таки не все идеальны, но там всё таки не пьющий отец, порядочная мать, живут они не в каком нибудь заброшенном Гетто так откуда это у ребёнка? И вообще откуда это вдруг возникает в нормальных семьях? Дети порой совсем не похожи на родителей неужели воспитание ни на что не влияет?

Да, действительно, считать, что у преступников родители непременно должны быть алкоголиками или тунеядцами- большое заблуждение. Начнем с цитаты великого человека "Дети всех любят, особенно тех, которые любят и ласкают их." Лев Толстой. Cамоутверждение подростка прежде всего начинается с семьи, подавляя личную свободу формирующегося индивида, пусть и с благими намерениями, то естесственно, возникает желание побыстрее избавится от назойливого контакта, доказать, что "я уже не домашний маменькин ребенок". В этот период ребенок хочет заявить миру о своем существовании, пусть мир и ограничивается микрорайоном. Но, важно!!, здесь важную роль играет темперамент, пусть даже некоторые черты формирующейся акцентуации (т.е. заострении черт характера, которые при патологии психики (не у всех) впоследующем приводят к той или иной симптоматике). Ну и наконец, я думаю этот случай произошел и с нашим дорогим героем: ведь в нежности и любви подросток нуждается не меньше, чем в удовлетворении родителями основных бытовых нужд, пусть даже и дорогих. Родитель должен чувствовать своего ребенка, почему дети иногда стремятся делится переживаниями с другим взрослым (с другом семьи, руководителем кружка какого-нибудь, к примеру). Проявление агрессии, зачастую — это выражение детского гнева и мести за несправедливость, отсутствие полноценных отношений с родителями, недоласканность. Вот. Ну я больше психиатр, а не психолог, вот мысли по этому поводу

[rerer]

Да, действительно, считать, что у преступников родители непременно должны быть алкоголиками или тунеядцами- большое заблуждение...

 

Спс за обьясенение вроде всё понятно, но тогда остаётся вопрос а влияет ли хоть как нибудь воспитание, ведь есть случаи когда у абсолютно "уродских" родителей вырастали добрые, хорошие дети.

[Nikolaj]

Меня, например, спасло присутствие по-настоящему добрых соседей. У нашего героя таковых не оказалось.

[Ridersss]

Случается, что родители в таких семьях изначально уверены в непогрешимости своего ребенка, поэтому не удосуживаются прививать какие-либо представления о нравственности и т.д.

 

Тяжело поверить, что сын занимается не хорошими делами, ведь он любит классическую музыку

[Сэди]

Тяжело поверить, что сын занимается не хорошими делами, ведь он любит классическую музыку

Угу. Я знаю мамашу, которая была в шоке, когда узнала, что ее отличница-дочь занимается кое-чем прямо в школьных раздевалках и туалетах. Привила бы хоть представления о гигиене...

Спс за обьясенение вроде всё понятно, но тогда остаётся вопрос а влияет ли хоть как нибудь воспитание, ведь есть случаи когда у абсолютно "уродских" родителей вырастали добрые, хорошие дети.

Есть еще теория, что у родителей-эгоистов (каковыми, наверное, и являются "уродские" родители), дети часто вырастают альтруистами.

[Nikolaj]

Искусство вне нравственности. Поэтому оно может услаждать людей с самыми разными духовными способностями: от полной бездуховности до духовности очень высокой. Думаю, - это одна из проблем фильма Кубрика. А если взять шире - проблема всего творчества этого режиссёра. Гений и злодейство - две вещи несовместные?\ Неправда! А Буаноротти?//Или это сказка пустой бессмысленной толпы,\ и не был убийцею создатель Ватикана? Наш Пушкин не всегда знал, как ответить на этот вопрос. Кубрик, похоже, тоже.

[makara]

Гений и злодейство - две вещи несовместные?\ Неправда! А Буаноротти?//Или это сказка пустой бессмысленной толпы,\ и не был убийцею создатель Ватикана? Наш Пушкин не всегда знал, как ответить на этот вопрос.

Можно быть очень талантливым и очень плохим. А можно быть очень хорошим и абсолютно бездарным. Одно другому не мешает. Для того, чтобы быть чувствительным к прекрасному тоже не требуется вести подвижнический образ жизни и предаваться аскезе. Хороший вкус и художественное чутье развиваются не от постов и молитв.

[Nikolaj]

makara!

Я не раз сталкивался с тем, что человек, обладающий хорошим вкусом и чутьём, для многих людей - высоконравственный человек. Я, как и Вы, считаю это заблуждением и источником обидных разочарований. Но даже здесь на форуме мы постоянно встречаемся с прямопротивоположным мнением: этика и эстетика для многих неразделимы. Впечатление! Тот, чьи уста расплываются в улыбке при пленительных звуках увертюры к "Сороке-воровке" Россини, производит приятное впечатление. Некоторые даже влюбляются в таких. Потом, правда, плачут и рыдают, но дак это потом...

[CAULFIELD]

makara!

Я не раз сталкивался с тем, что человек, обладающий хорошим вкусом и чутьём, для многих людей - высоконравственный человек. Я, как и Вы, считаю это заблуждением и источником обидных разочарований. Но даже здесь на форуме мы постоянно встречаемся с прямопротивоположным мнением: этика и эстетика для многих неразделимы. Впечатление! Тот, чьи уста расплываются в улыбке при пленительных звуках увертюры к "Сороке-воровке" Россини, производит приятное впечатление. Некоторые даже влюбляются в таких. Потом, правда, плачут и рыдают, но дак это потом...

 

Позвольте вопрос, несколько не по теме: а насколько испорчен я, если знаменитые произведения Великих классиков, воспринимаются мною исключительно (или почти так) как фон к фильмам любимого режиссера? Или нет, не так, что, если после просмотра фильмов Кубрика, саунд которых просто цветет от изобилия классических произведений ("апельсин" тут в частности) – и это очень гармонично сделано, эффектно, эти классические произведения не могут в дальнейшем восприниматься отдельно от фильма, как самостоятельный элемент того же прослушивания?

[Nikolaj]

CAULFIELD!

1. Думаю, в ветках, посвящённых Кубрику, все разговоры об искусстве - в тему.

2. Признаться, я не совсем понял Вашего вопроса. Вы спрашиваете об ассоциативном восприятии музыки? Насколько испорчен человек, точнее, его вкус, если, прослушивание музыки сопровождается зрительными образами? В том числе - кинообразами?

Или Вы спрашиваете о нравственности? То есть, злодей ли тот, кто, слушая уже упомянутую увертюру Россини, видит кинообраз насилия и только?

Если Вы разделяете мою точку зрения и полагаете искусство вне нравственности, Вы не станете соединять прослушивание музыки с духовными способностями слушателя.

[rerer]

Позвольте вопрос, несколько не по теме: а насколько испорчен я, если знаменитые произведения Великих классиков, воспринимаются мною исключительно (или почти так) как фон к фильмам любимого режиссера? Или нет, не так, что, если после просмотра фильмов Кубрика, саунд которых просто цветет от изобилия классических произведений ("апельсин" тут в частности) – и это очень гармонично сделано, эффектно, эти классические произведения не могут в дальнейшем восприниматься отдельно от фильма, как самостоятельный элемент того же прослушивания?

 

Классическая музыка есть состояние души это я вам как отпахавший 9 лет в музыкальной школе говорю. Никакая музыка электронная не сможет показать характер человека или подействовать на него. А вот классическая может довести человека до слёз, смеха или истерики даже если он нормальный а не конченый урод (ну вы поняли что я про главного героя) И поэтому он выбрал эту мелодию, как отображения своего состояния когда ему хорошо.

 

Очень часто используют классическую музыку во-первых чтобы её не забывали в эпоху техники, а во-вторых ка к уже указанно выше этот лейт-мотив включается в самый важный момент и настраивает нас на определённую волну эмоции (здесь это тоже есть).

 

Поэтому я только за пускай будет побольше классической музыки в фильмах.

 

P.S. И вообще после просмотра подобных фильмов (например Забавные игры, Эффект бабочки, да и самого Апельсина) мне всегда хочется послушать оперу или просто классические композиции, так как в современных треках всё время удар на два и там как таковой музыки нет а просто отбивание в такт (поэтому очень легко делать миксы взял порезал вокал и этот ритм и наложил новый) а классика идёт другим ритмом и поэтому мозга начинает успокаиваться и работать в одном направлении, и поэтому можно и от фильма отойти и над моралью подумать.

 

Вот надеюсь я всё понятно обьяснил.

[Nikolaj]

А как с моралью у геноссе Гитлера, который очень любил Рихарда Вагнера? Классическую музыку, как известно, очень любили многие нелюди-фашисты.

Нравственно не произведение искусства, нравственна работа художника, когда он создаёт красоту. Отсюда, пожалуй, можно сделать вывод, что нравственна и работа воспринимающего. При одном условии - сотворчество.То есть, вопрос о целях: можно слушать красивую музыку единственно для услады слуха, а можно для работы души. Так? Или?

[CAULFIELD]

CAULFIELD!

... Признаться, я не совсем понял Вашего вопроса. Вы спрашиваете об ассоциативном восприятии музыки? Насколько испорчен человек, точнее, его вкус, если, прослушивание музыки сопровождается зрительными образами? В том числе - кинообразами?

 

В общем, да, так. Ну, или не неиспорчен, а ограничен в понимании классической музыки как таковой. Склонен также полагать, что визуальный ряд и музыкальное наполнение фильмов Стэнли, является тонким психологическим расчетом. Это не просто синтез художественных средств, но и характерная черта манипуляции. Но я не об этом. Я, скорей, о том, воспринимал бы я по-иному эти произведения, если бы, к примеру, учился в музыкальной школе, или бы вкус к подобной музыке был бы мне образцово привит кем либо. Не беря в оценку, царящий на экране хаос, я, тем не менее, не могу не отметить, и даже внутренне это ощутимо (говорю про себя только, конечно), что музыка – это красивое, экспрессивное то течение, то всплеск, является гармоничным лишь по отношению действий героев. Как самостоятельная часть, она для меня лишена смысла, она однобока, схематична и пуста. Абсурд, но произведения Бетховена, которые не использовались Кубриком, звучат для меня иначе, и я очень их люблю.

Вот это фанатизм, или какая-то уже стадия заболевания? =)

[CAULFIELD]

А как с моралью у геноссе Гитлера, который очень любил Рихарда Вагнера? Классическую музыку, как известно, очень любили многие нелюди-фашисты.

Нравственно не произведение искусства, нравственна работа художника, когда он создаёт красоту. Отсюда, пожалуй, можно сделать вывод, что нравственна и работа воспринимающего. При одном условии - сотворчество.То есть, вопрос о целях: можно слушать красивую музыку единственно для услады слуха, а можно для работы души. Так? Или?

 

Не позволяй душе лениться…

Иная работа души вовсе не обременительна. Обременительна скорей навязчивость взглядов и оценок. Думается, грань услады и работы, в порыве такого воодушевления, она размыта. Тут все и сразу. Экстаз. Этого, кстати, можно и не понять, или понять, но спустя какое-то время.

 

Можно догадываться, что от Вагнера Гитлера плющело примерно также конвульсивно как и Алекса от Людвига. =)

[Nikolaj]

Caulfield!

Не фанатизм ли?

Можно сказать - влюблённость в Кубрика-художника. Излечишься от влюблённости - освободишь восприятие используемой им музыки. Но влюблённость сладка... А? Но ты, чувствую, начинаешь думать о цене: знак выздоровления. Не бойся его. Нежные чувства останутся. Зато музыку ты станешь воспринимать более адекватно. (Но не увлёкся ли я, не дал ли волю своему воображению?).

[makara]

Как самостоятельная часть, она для меня лишена смысла, она однобока, схематична и пуста. Абсурд, но произведения Бетховена, которые не использовались Кубриком, звучат для меня иначе, и я очень их люблю.

И что все так вцепились в Бетховена? В фильме использована музыка и Россини, и Перселла, и Римского-Корсакова. Но о них никто не упоминает. Зато все время говорят о музыка Людвига вана (выражаясь словами героя картины - Алекса). Буквально несколько тактов людям душу переворачивают. И как, скажите на милость, после этого получается, что вне фильма Вам эта же музыка кажется пустой? Совершенно загадочно и абсолютно необъяснимо.

[Арт-хаос]

 

И что все так вцепились в Бетховена? В фильме использована музыка и Россини, и Перселла, и Римского-Корсакова. Но о них никто не упоминает. Зато все время говорят о музыка Людвига вана... Буквально несколько тактов людям душу переворачивают.

 

 

 

"Ницшеанский титанический герой" (в проекции этой своей образности в пространство чарующих звуков) требует также, знаете ли, - чего-нибудь вполне себе "титанического". Боюсь, что Россини, Перселл и иные серьезно звучащие парни, увы, не обладают должной энергетикой и харизмой звукового ряда - в противовес Людвигу и Рихарду. Так что тему тут, с очевидностью, ведет Людвиг ван, входя с ней (темой) - в ... ну просто очень солидный унисон.

 

Фюреры любят погорячей.

[CAULFIELD]

И что все так вцепились в Бетховена? В фильме использована музыка и Россини, и Перселла, и Римского-Корсакова. Но о них никто не упоминает. Зато все время говорят о музыка Людвига вана (выражаясь словами героя картины - Алекса). Буквально несколько тактов людям душу переворачивают. И как, скажите на милость, после этого получается, что вне фильма Вам эта же музыка кажется пустой? Совершенно загадочно и абсолютно необъяснимо.

 

Вы хотите, чтоб я это вам объяснил? Я это себе-то никак не могу объяснить…

Но о них никто не упоминает… и? Кого упоминания вы хотите, и зачем вам оно? Великие композиторы, кто спорит?

[Nikolaj]

Но, makara!

Так ли уж трудно представить себе индивидуально сложившуюся неразрывную связь: музыка\зрительный образ? Что тут необъяснимого? Это узко, но это понятно.

Арт-хаос!

Спасибо за "ницшеанский титанический образ", привлекавший геноссе Гитлера и иже с ним. Именно, именно.

[CAULFIELD]

Так ли уж трудно представить себе индивидуально сложившуюся неразрывную связь: музыка\зрительный образ...

 

Добавлю: и именно то музыкальное произведение, которое звучало на эпизод. Об этом речь. Идет Алекс – звучит музыка, Алекс не идет – музыка не звучит, звучит не так, без Алекса она обделена.

Для поклонников Копполы – Полет Валькирия исключительно элемент Апокалипсиса сегодня. =)

[makara]

Но, makara!

Так ли уж трудно представить себе индивидуально сложившуюся неразрывную связь: музыка\зрительный образ? Что тут необъяснимого? Это узко, но это понятно.

Для меня такая связь музыки и определенных эпизодов ленты становиться понятной, если предположить, что человек услышал музыку впервые во время просмотра фильма. Или музыка была знакома и ранее, но фильм произвел такое сильное впечатление, что теперь, стоит заслышать музыку, сразу в памяти всплывают сцены из картины Кубрика. Мне непонятно другое: почему эта музыка вне фильма кажется плохой (однобокой, пустой). А в фильме, насколько я поняла, производит впечатление. Мне это страно. Ведь когда атакуют несколько чувств, то каждое из них должно быть слабее. То есть когда мы смотрим картину, слушаем диалог или монолог и фоном для всего этого служит музыка, то мы воспринимаем огромное количество информации и поэтому наше восприятие той же музыки должно быть слабее, чем если мы просто слушаем музыку. Мы распределяем свое внимание между несколькими разными вещами, не сосредотачиваемся на чем-то одном и, вследствии этого, к а ж д ы й из составляющих элементов оказывает на нас ослабленное воздействие по сравнению с тем, которое он бы оказывал, если бы мы не распыляли свое внимание. То есть если музыка нравиться в картине, то вне её она должна производить более сильное впечатление. Разумеется, это не касается таких произведений, которые носят чисто иллюстративный характер. Но Бетховен и другие серьезные композиторы иллюстративной музыки не писали. Единственное приходящее в голову объяснение в данной ситуации - человек классической музыки не любит. Вот и все. Отвечать необязательно)

[Сэди]

Для поклонников Копполы – Полет Валькирия исключительно элемент Апокалипсиса сегодня. =)

Неправда. Во всяком случае - не для всех.

[rerer]

А как с моралью у геноссе Гитлера, который очень любил Рихарда Вагнера? Классическую музыку, как известно, очень любили многие нелюди-фашисты.

Нравственно не произведение искусства, нравственна работа художника, когда он создаёт красоту. Отсюда, пожалуй, можно сделать вывод, что нравственна и работа воспринимающего. При одном условии - сотворчество.То есть, вопрос о целях: можно слушать красивую музыку единственно для услады слуха, а можно для работы души. Так? Или?

 

Да все великие любят классическую музыку, хорошим для вдохновения, плохим для отвода души