Страсти Христовы (The Passion of the Christ)

[Bugskull]

это кино сделано в стилистики католицизма, где лейтмотив – гипертрофированная чувственность.

 

Когда кровь брызжет из раны в абсурдном slo-mo, это не стилистика католицизма, это стилистика Пекинпы и Джона Ву.

[Андрей Колев]

Вы Гибсона с Квентином Тарантино спутали.

_______________

 

Кино - НЕ сделано в стилистике католицизма

Культ стигматов, медитация с удержанием в памяти зримых образов страданий Христа, как у Игнатия Лойолы.

Все эта традиционно для католиков.

[Air-space]

В том-то и дело, тогда все и так понимали, что из себя представляет казнь на кресте, что такое бичевание, а вот мы не знаем совсем

 

А теперь знаете? Думаю, что вряд ли.

 

 

Ну да, всё сводится к телесной стороне вопроса... А ведь если даже подумать, что значат слова: "Да минует меня чаша сия". Ведь не телесных же страданий Он так боялся, какими бы ужасными они ни были.

 

В том то и дело, что в сабже всё сводится именно к телесной стороне вопроса, что В КОРНЕ неправильно. Поэтому и было мной упомянуто то, что в те времена такого рода телесные испытания проходили многие.

 

 

А вы попробуйте ответить - и убедитесь, как это нелепо. Потому что - вы правы - идея была иной. И не думаю, что вам она еще не попадалась, озвученная много раз. Как раз для того, чтобы нельзя было легко сказать такие слова: "это было нормой, в общем-то"! Так почему же вы видите пытки - но не любви, правды, прощения, верности, предательства, сострадания, стойкости духа? Думаю, это не секрет, и вы сами видите не только "рассказ", но и все, что за рассказом.

 

Ответ см. выше.

 

К слову, "несколько часов пыток" всего лишь оборот речи, в реальности там много другого "материала"

 

Вот это-то и грустно, что "материала" ... Вопрос - какого?

[mastholte rietberg]

Причем тут большинство?)))) Большинство под знаменами христианства бродило на массовые выпилы в крестовые походы...разучивало множество превосходных методов инквизиции и вообще...в большинстве расколов столько, что до сих пор не могут утрясти - кто из них ПРАВИЛЬНЕЕ понимает книжку.

 

Можно было и порно снять...и танцы с бубнами. А тут эээээ...вполне себе бдсм, где экстатичные римские солдаты плетками в семь хвостов вырывают клиенту мясцо. Уж давно приводил факты, что подобного не могло быть в принципе, как по закону на подчиненной Риму Иудее, так и по простому факту - подобные плетки не использовались. Никаких текстов об изуверских пытках в текстах Евангелий - нет. Никаких плетей - вообще. Синоптические евангелисты упоминали лишь о слове - "бить" или "бив" по приказу Пилата. Остальное - домыслы церковников, которые, после Никейского собора, христианство в первозданном виде попросту уничтожили. И никакая фикция, вроде "Туринской плащаницы", а это именно фикция - не может являться поводом для фантазии. Если кто-то пытается говорить об аутентичности.

 

Все более подробно я тут описывал. Это был краткий рекэп.

 

Нарочитое искажение текстов Евангелий, есссно вызывают потешность и оторопь. Достаточно пройтись по верхам. Арамейский использован - глупо, ибо ни единого текста на арамейском каноников не сохранилось. Все на древне-греческом. Из каноников лишь Матфей писал на арамейском, но до нас добрались лишь переводы на древне-греческий опять же. На кой ляд понадобилось делать доп-перевод ведомо лишь Гибсону и Челентане ггг. Ничего крутого тут нет. По текстам переврано столько, что хоть святых вон выноси. Понадергали из контекста в угоду истязательных продвинутых техник - и вуаля. Наслаждайтеся, граждане дорогие, стейком с кровью.

 

Еще раз пройдусь по страаанному и парадоксальному совпадению - все неприятности у Гибсона начались - после Страстей. Может-таки на него Иешуа обиделся? И снова не буду настаивать на мистицизме гггг.

 

Все верно, вы все это уже говорили, повторять нет надобности. Вопрос ребром - мозоль, что ли, у вас чешется?)))

хотя нет, язык

 

Ишшо раз повторять устал уж...У меня нет на Гибсона никакого зуба (уж на момент просмотра этой агитки - точно не было даже близко), а есть множество обоснованных и аргументированных с исторической религиоведческой стороны претензий к его лицемерному фильму. Причем претензии были сразу и до всех ксенофообно-мордобойных выходов Гибсона, как таковых. Это так же, как у меня нет зуба на Ридли Скотта, но "Прометея" я считаю вполне аргументированно - убогим высером.

 

"Пусси Райот" и творение Гибсона, разумеется можно ставить в один ряд, ибо в обоих случаях это политика. А так же ПРОФИТ на чуйствах верующих, что еще важнее.

 

Ну я вам тоже повторю, последний раз, уж простите - 1) я не верующая 2)вы специалист (большинство было упомянуто в связи с этим - нафиг им научный подход?) 3)действие фильма эффектнее всех ваших выкладок, сколько их ни повторяй))

 

В том то и дело, что в сабже всё сводится именно к телесной стороне вопроса, что В КОРНЕ неправильно. Поэтому и было мной упомянуто то, что в те времена такого рода телесные испытания проходили многие.

В корне неправильно? Says who? Это ваше видение, что "все сводится" (но типа нас не проведешь - читали, знаем))) На вас произвело впечатление то, что и должно было - только впечатление потрачено чем-то - но это ваше личное дело.

 

Вот это-то и грустно, что "материала" ... Вопрос - какого?

Посмотрите фильм. Пересказывать незачем

[flyingcamel]

А теперь знаете? Думаю, что вряд ли.

Я не о личном опыте говорила. Из контекста это очевидно.

[_MANIAC_]

Все верно, вы все это уже говорили, повторять нет надобности. Вопрос ребром - мозоль, что ли, у вас чешется?)))

хотя нет, язык

 

Тююююю...Это пять!! Чрезвычайно распространенный вид слива...ввязаться в дискуссию...растерять по дороге аргументы и перейти на рассуждения о том - что и у кого чешется ггг...

 

Я свято блюду личную гигиену...у меня нет причин для зуда, чего и тебе желаю.

 

 

Ну я вам тоже повторю, последний раз, уж простите - 1) я не верующая

 

Из этого ничего не следует ггг

 

2)вы специалист (большинство было упомянуто в связи с этим - нафиг им научный подход?)

 

Как уже говорилось - кому и кобыла невеста (с). Дело не в научном подходе, а в адекватности кино-повествования, которое в "страстях" отсутствует чуть менее, чем полностью. Ибо какие вообще тогда могут быть претензии к Уве Боллу, если матчасть нафиг и пофиг?

 

3)действие фильма эффектнее всех ваших выкладок, сколько их ни повторяй))

 

Стейк с кровью? Да нет проблем. Очередной "Уау-эффект", как у Майкла Бея со взрывами.

[Air-space]

В корне неправильно? Says who? Это ваше видение, что "все сводится" (но типа нас не проведешь - читали, знаем))) На вас произвело впечатление то, что и должно было - только впечатление потрачено чем-то - но это ваше личное дело.

 

Посмотрите фильм. Пересказывать незачем

 

Фильм смотрен, иначе не писала бы в теме.

 

Встречное предложение - почитайте Евангелия - как канонические, так и апокрифы, может быть тогда Вы поймёте, о чём Вам пишут

 

Я не о личном опыте говорила. Из контекста это очевидно.

 

Я тоже не о личном.

[Françoise888]

Колючками пытаясь снабдить кровавую буффонаду телесно-истошного покаяния, в религиозном дурмане проносясь через стенания на хрестоматийном подобии, та самая Голгофа, будучи незнанным синянием давних мифов воскрешает идею веры в способность человека понимать замыслен, цель и предназначение которого он, не созновая всей сути предначертанного, невежественно оскорбляет. Как ранее самый страшный ад не тот, где кипят котлы, наполненные плотью, не тот низменный ужас перед болью физической, а тот, который извращен духовно, где наглая насмешка ударяет своим отвратительным гомоном по вере и попытке жить в гармонии. Гибсону не удалось показать всего этого, вместо прочего он стал предводителем именно подобного гадкого спектакля, что для его порочной сущности и было наиболее вероятным.

[mastholte rietberg]

Тююююю...Это пять!! Чрезвычайно распространенный вид слива...ввязаться в дискуссию...растерять по дороге аргументы и перейти на рассуждения о том - что и у кого чешется ггг...

 

Я свято блюду личную гигиену...у меня нет причин для зуда, чего и тебе желаю.

 

Из этого ничего не следует ггг

 

Как уже говорилось - кому и кобыла невеста (с). Дело не в научном подходе, а в адекватности кино-повествования, которое в "страстях" отсутствует чуть менее, чем полностью. Ибо какие вообще тогда могут быть претензии к Уве Боллу, если матчасть нафиг и пофиг?

 

Стейк с кровью? Да нет проблем. Очередной "Уау-эффект", как у Майкла Бея со взрывами.

 

Я и не думаю о возможности дискуссии. Я поделилась информацией, как и вы. (и Air-Space отвечаю сейчас заодно). Вы, как специалист, хорошо относитесь к своим религиозным исследованиям, вас не устраивает, что там, в фильме, неточно показано. Верущие хорошо, скажем так, относятся к религиозным писаниям, их не устраивает, как там, в фильме, неправильно показано. Я не отношусь ни к тем, ни к другим. Льщу себя надеждой, что у меня обычный человеческий подход. И я считаю нормальным человеческим подходом, когда вид пыток вызывает ужас, гнев и сострадание. Как и зрелище смерти вызывает свое, особое отношение. Все иное, на мой взгляд, указывает на смещение шкалы отсчета. Это единственная мысль - печальная для меня мысль - которую я хочу донести.

К Майклу Бэю у меня нет претензий - я его не смотрю и не знаю.

[flyingcamel]

Я тоже не о личном.

Тогда к чему была ваша ремарка выше?

Во-первых, я не говорила, что теперь знаю. Когда теперь?..

А во-вторых, кое-что знаю, но к сабжу это мало отношения имеет. Я его смотреть не смогла.

[Брэнд]

О Гибсоне и бобре))) Это, увы, не моя фраза, а фраза одного критика из Washington Post - "фильм про бобра, у которого из задницы торчит Мэл Гибсон".

 

Максым, ты мне скажешь о каких "чудовищах" речь или нет?

 

Посмотри наконец то на кино со стороны душы и сердца, а не научных сторон своей читаемости, уверен Гибсон, будучи мусульманином, снял бы о Муххамеде.

 

"Стейк с кровью"? Надо все таки понять через какие боли и унижения прошел человек, который заплатил за все нашы грехи, пойми же это, Максым, пора уже.

[Air-space]

Тогда к чему была ваша ремарка выше?

Во-первых, я не говорила, что теперь знаю. Когда теперь?..

 

Ремарка выше была к тому, что из созерцания измывательств зритель (имеется в виду "зритель" как категория граждан, а не конкретный человек) мало что может почерпнуть как для своего физического, так и для духовного опыта (знаний).

[Savita]

Ремарка выше была к тому, что из созерцания измывательств зритель (имеется в виду "зритель" как категория граждан, а не конкретный человек) мало что может почерпнуть как для своего физического, так и для духовного опыта (знаний).

 

Как раз, что может и должен, вообще-то. Потому, как фраза "он взял искупление грехов человечества на себя" мало кем правильно понимается, даже богословами, потому что в Библии все очень кратко и не раскрыто. Этот пробел и попытался устранить Гиббсон. Ведь грехи у человечества страшные, а Иисус везде в представлениях и по Пазолини и всем другим, кто пытался точно по Библии экранизировать, очень трогательно красив. Гибсон попытался показать, что так не могло быть из самой сути фразы "искупление всех грехов". Вот самое то, что нельзя без слез смотреть на мучения - значит приблизиться к пониманию самой личности Иисуса и что же такое он сделал для всех. Ну, конечно, если верить

[телескоп]

Ремарка выше была к тому, что из созерцания измывательств зритель (имеется в виду "зритель" как категория граждан, а не конкретный человек) мало что может почерпнуть как для своего физического, так и для духовного опыта (знаний).

В таком случае смерть и спасительное страдание, жертва, пост, смертная мука и светлое Воскресение (христианская Пасха) тоже не имеют никакого смысла. Как понятия, независимо от того верующий зритель или нет.

А у Гипсона все предельно доступно показано=), притом, что свободу выбора никто не отменял.

Прикольно то, что какие-то фундаментальные, традиционные вещи нынче выглядят и считаются экстремизмом, на худой конец придурью=).

[Повар]

Гибсон ничего не может показать. Это полностью бесталанный прожженый американский коммерсант-неудачник и мелкий нарушитель вождения в нетрезвом виде. Как режиссер он кончился после Храброго сердца.

[телескоп]

Гибсон ничего не может показать. Это полностью бесталанный прожженый американский коммерсант-неудачник и мелкий нарушитель вождения в нетрезвом виде. Как режиссер он кончился после Храброго сердца.

 

В "Храбром сердце" он тоже - шовинист, ксенофоб, мракобес и перевиратель истории, разве не видно? =))

[Повар]

В "Храбром сердце" он тоже - шовинист, ксенофоб, мракобес и перевиратель истории, разве не видно? =))

 

Это как пожелаете. Храброе сердце бесподобно снятый фильм, эталон своего жанра. Он близок к Гладиатору, я не думаю, что там нужно пытаться читать между строк. Нужно просто налить немного чаю, или кофе, если вы любите кофе (кто-то может налить коньячку, хотя по моему мнению под этот фильм лучше подходит вино) и насладится эпосом. А вот Апокалипсис, Страсти Христовы это уже дурость, здесь мы его не прощаем.

[flyingcamel]

Ремарка выше была к тому, что из созерцания измывательств зритель (имеется в виду "зритель" как категория граждан, а не конкретный человек) мало что может почерпнуть как для своего физического, так и для духовного опыта (знаний).

Обращались вы конкретно ко мне. Но неважно.

 

Потому, как фраза "он взял искупление грехов человечества на себя" мало кем правильно понимается, даже богословами, потому что в Библии все очень кратко и не раскрыто. Этот пробел и попытался устранить Гиббсон. Ведь грехи у человечества страшные, а Иисус везде в представлениях и по Пазолини и всем другим, кто пытался точно по Библии экранизировать, очень трогательно красив. Гибсон попытался показать, что так не могло быть из самой сути фразы "искупление всех грехов".

Главные Его мучения были не телесными. Смерть страшна. Смерть. Смерть как отпадение от источника жизни - Бога.

Так что, боюсь, Гибсон ничего не устранил, а как раз наоборот.

Изменено 02.03.2013 15:37 пользователем flyingcamel

[Air-space]

Потому, как фраза "он взял искупление грехов человечества на себя" мало кем правильно понимается, даже богословами, потому что в Библии все очень кратко и не раскрыто. Этот пробел и попытался устранить Гиббсон.

 

Прикольно ... А теперь задайтесь вопросом: кто такой Гиббсон, чтобы "устранять пробелы в Библии"?

 

Ведь грехи у человечества страшные, а Иисус везде в представлениях и по Пазолини и всем другим, кто пытался точно по Библии экранизировать, очень трогательно красив. Гибсон попытался показать, что так не могло быть из самой сути фразы "искупление всех грехов". Вот самое то, что нельзя без слез смотреть на мучения - значит приблизиться к пониманию самой личности Иисуса и что же такое он сделал для всех. Ну, конечно, если верить

 

Если только визуальное созерцание постановочных страданий приводит к этому "пониманию того, что Он сделал для всех нас", тогда тут можно только посочувствовать. Особенно, стоит принять во внимание то, что созерцания постановочных страданий не дают абсолютно никакого представления о Его Личности.

[телескоп]

Это как пожелаете. Храброе сердце бесподобно снятый фильм, эталон своего жанра. Он близок к Гладиатору, я не думаю, что там нужно пытаться читать между строк. Нужно просто налить немного чаю, или кофе, если вы любите кофе (кто-то может налить коньячку, хотя по моему мнению под этот фильм лучше подходит вино) и насладится эпосом. А вот Апокалипсис, Страсти Христовы это уже дурость, здесь мы его не прощаем.

 

Да он (Гибсон) и не напрягается, чтобы прятать что-то между строк, все и так видно. А мракобесие etc. - это у меня комплименты, и то что "Храброе сердце" некоторыми считается расистским, человеконенавистническим и антибританским фильмом - это тоже внушает уважение, несмотря на его явную историческую недостоверность. С дурацкими "Гладиатором", "Робином Гудом" или там зооспартанцами сравнивать как-то не хочется.

После "Страстей" и "Апокалипсиса" истеблишмент оторвался на полную катушку: расизм, искажение исторических фактов, антисемит, гомофоб, короче, Гибсон - в современной культуре абсолютный злодей, и уже поэтому, честь ему и хвала.

Это не говоря о просто кинематографическом качестве фильмов, что отдельный разговор.

[mastholte rietberg]

Если только визуальное созерцание постановочных страданий приводит к этому "пониманию того, что Он сделал для всех нас", тогда тут можно только посочувствовать. Особенно, стоит принять во внимание то, что созерцания постановочных страданий не дают абсолютно никакого представления о Его Личности.

 

Ключевое слово - созерцание.

[Повар]

Да он (Гибсон) и не напрягается, чтобы прятать что-то между строк, все и так видно. А мракобесие etc. - это у меня комплименты, и то что "Храброе сердце" некоторыми считается расистским, человеконенавистническим и антибританским фильмом - это тоже внушает уважение, несмотря на его явную историческую недостоверность. С дурацкими "Гладиатором", "Робином Гудом" или там зооспартанцами сравнивать как-то не хочется.

После "Страстей" и "Апокалипсиса" истеблишмент оторвался на полную катушку: расизм, искажение исторических фактов, антисемит, гомофоб, короче, Гибсон - в современной культуре абсолютный злодей, и уже поэтому, честь ему и хвала.

Это не говоря о просто кинематографическом качестве фильмов, что отдельный разговор.

 

Какое еще Робин Гуд? Это киномусор не для сравнения с Гладиатором. Храброе сердце сравнимо, не нужно искать подоплеки на ровном месте, Гибсон мог быть нездоров еще тогда, но в Сердце главный интерес представляют художественные аспекты кино, а не грязное белье истории. В Апокалипсисе и Страстях уже наоборот, вот тут что хотите, порицайте, комплементируйте, как угодно.

[телескоп]

Какое еще Робин Гуд? Это киномусор не для сравнения с Гладиатором. Храброе сердце сравнимо, не нужно искать подоплеки на ровном месте, Гибсон мог быть нездоров еще тогда, но в Сердце главный интерес представляют художественные аспекты кино, а не грязное белье истории. В Апокалипсисе и Страстях уже наоборот, вот тут что хотите, порицайте, комплементируйте, как угодно.

 

Ну, "Гладиатор" ничем не лучше "Робина Гуда", а о "грязном белье истории" (втф) речи не было, речь шла об общественном мнении и немного о тех, кто его создает. Для вас "художественные аспекты кино" - это "ровное место"? Выходит что так ).

 

А нужно ли было вообще отображать "чувственную сторону событий", да ещё и в настолько утрированном виде? Мне почему-то думается, что наряду с мучениями физическими Христос испытывал мучения внутреннего порядка, обозначенные фразой "Отче, почему Ты меня оставил", и эти мучения в разы были больше, нежели физика. Именно поэтому любые попытки экранизации мук Христа обречена на провал, поскольку никакая физика (зрение, обоняние, осязание) не может передать этих страданий. Однако люди всегда всё хотят упростить... Мне не странно, почему Ватикан в восторге от этого фильма, но почему в восторге православные (да ещё и в сане) - для меня загадка...

 

Христа в принципе нельзя изобразить по божественной стороне, только по человеческой. А человеческая сторона в принципе же не моральна, некрасива и жестока, иначе в чем смысл Христа-Спасителя, берущего на Себя все грехи мира? Это в фильме показано четко. И визуальное искусство на то и визуальное, чтобы как Вы говорите: "всё хотят упростить", все, да не все, тогда уж стоит обвинить в "упрощении" и всю готику и Ренессанс, Грюневальда, Гольбейна, и пр. К нашему Ге тоже могут быть претензии - больно страшно они Христа изображали, слишком телесно, по-человечески. А в СХ даже свет, цвет, композиции в кадре ясно стилизованы под известную живопись, ну понятно же о чем речь. Но это искусство, а не богослужение, и для действительных внутренних переживаний и мучений нужно на Литургию, но не в кино или картинную галерею.

Насчет разницы в восприятии фильма католиков и православных здесь уже писали, все верно, католики упирают на реализм, на "это действительно было", у них и феномен стигматов, необходимо доказать и показать реальность Христа, а в православии главное не показать, но пережить, привести к реальной встрече. У одних акцент на страдания, у других на радость. Гибсон - западный художник, притом, что с самого начала, в эпиграфе честно говорит, что снимает по Исайе ("и ранами Его мы исцелились").

Все это различия конечно, но не всеж так прямолинейно, иначе как же быть с Достоевским, например, или с тем же Ге? Это к загадке почему же западные "Страсти" все-таки понравились некоторым православным (даже в сане).

 

Пазолини

"ЕоМ" Пазолини - политическое кино. Христос у него в первую очередь левак, революционер, социальный учитель и проповедник морали "не греши". "За бедных", короче, и не в сути, т.к. это не "мракобесный" фильм.

Изменено 03.03.2013 02:31 пользователем телескоп

[flyingcamel]

А человеческая сторона в принципе же не моральна, некрасива и жестока

Ничего себе вы про венец Творения сказали.)

 

иначе в чем смысл Христа-Спасителя, берущего на Себя все грехи мира?

В том и смысл. В восстановлении в Себе Самом изначальной человеческой природы, которая в принципе прекрасна, по образу и подобию, как известно.

[телескоп]

Ничего себе вы про венец Творения сказали.)

Ок. Небольшой оффотоп:

Венец творения - это наибольшая полнота способности к соединению с Богом, высшее назначение человека. "Первородный грех" изначально тянет вниз, ко злу, но природа человека может быть направлена ко благу, и это напряжение человеческого бытия в христианстве, свобода воли. Бог дает благодать, идет навстречу человеку, а тот своей свободной волей делает усилия, чтобы идти навстречу Богу - синергия.

В том и смысл. В восстановлении в Себе Самом изначальной человеческой природы, которая в принципе прекрасна, по образу и подобию, как известно.

Искупление - дар, то что сделано Богом для освобождения человечества от греха и смерти. В свою очередь человеку необходимо приложить недетские усилия для того, чтобы этот дар усвоить, воспользоваться им=). Совокупность этих объективной и субъективной сторон - это спасение, буквально: воссоздание падшей человеческой природы Божественной благодатью Святого Духа через веру в Христа ну и исполнение заповедей. Собсно проявление любви Бога к людям.

Само Воплощение Христа в человеческой природе изменило сам статус человека, включая плоть, т.к. Бог воскрес и взошел на небо в человеческом теле, значит и человек получил возможность пойти тем же путем, человек получил шанс обожения. В этом смысл жертвы, страдания и распятия - в искуплении человеческой природы. И в фильме "СХ" совершенно четкое разделение человеческого и божественного, буквальное и очевидное.

Это азбука, базовое, общеобразовательное, возможно нынче оно и изменилась, куда-нибудь в сторону политкорректности и пр. дури ("свобода-равенство-братство"), не знаю, не слежу за этим.

Изменено 03.03.2013 12:45 пользователем телескоп