Бойцовский клуб (Fight Club)

[MemphisRains]

Всемирная секта бездумных обезьянок - это не отрицательное воздействие на общество?

 

Общество породило Тайлера...

[aftsa]

Общество породило Тайлера...

Возможно именно поэтому он ничего, принципиально нового предложить и не может. То, что Тайлер - порождение общества, еще не значит, что его идеи для общества полезны или безвредны. Речь-то о том, что якобы его идеи Палаником не опровергаются, хотя еще как опровергаются.

[Танцор34]

Ну я на гг всегда смотрела, как на метафору общества потребления, можете почитать мою рец-ю, чтобы в этом убедиться(ссылка выше), заодно может и поймете мое мнение. Но он все-таки человек в социуме, а не мини-модель. Общество - это общество, оно всегда будет превращать слабых в стадо(космические обезьянки, юху! - т.е. проект "Разгром" и бойцовские клубы это уже по сути то же общество, только анархическое), всегда будет навязывать фальшивые ценности - но думать надо всегда своей головой, а не головой общества, и не головой Тайлера.

Но мы ведь говорим именно о итоговом мнении Чака, кому он вердикт вынес обществу или действиям пораждений общества. Моё мнение обществу, что неправо оно.

[aftsa]

Но мы ведь говорим именно о итоговом мнении Чака, кому он вердикт вынес обществу или действиям пораждений общества. Моё мнение обществу, что неправо оно.

Как и Тайлер, впрочем.

[meduza gorgona]

Общество породило Тайлера...

Да, общество в ответе за тех, кого приручило... Хотя в конечном итоге сбивания в аутентичные кучки - есть не самая худшая его аномалия. Худшая - разобщенность...

[Танцор34]

Как и Тайлер, впрочем.

Не Тайлер, ГГ. Соотвественно не бойцовские клубы, общество.

[aftsa]

Не Тайлер, ГГ. Соотвественно не бойцовские клубы, общество.

Еще раз: гг не есть олицетворение общества, он метафора среднего члена этого общества - разные вещи. И не правы ни Тайлер, ни общество, прав Рассказчик в самом конце(фильма).

[Танцор34]

Еще раз: гг не есть олицетворение общества, он метафора среднего члена этого общества - разные вещи.

Не буду спорить, и мой вариант и Ваш одинаково логически непротивречивы.

И не правы ни Тайлер, ни общество, прав Рассказчик в самом конце(фильма).

Э-э-э в фильме или в книге?...

Забавно и грустно, что в книге(ну и в фильме) смысл ровно противоположный тому, что выносят из этого многие.

...у них отличающиеся концовки. Потому я таки попрошу уточнений почему именно Рассказчик.

[aftsa]

Не буду спорить, и мой вариант и Ваш одинаково логически непротивречивы.

 

Э-э-э в фильме или в книге?...

 

...у них отличающиеся концовки. Потому я таки попрошу уточнений почему именно Рассказчик.

 

Ну я тут уже писала про выбор личности и пр, в этом плане разница концовок не особо важна, просто у Паланика все более прозаично и сарданично. Если учесть, что весь фильм гг пляшет вокруг своего внутреннего мира и его проблем(пусть они и порождены внешними факторами) и пытается сбросить с себя оковы того самого общества сначала, а потом того самого Тайлера - то называть героя олицетворением общества немного надуманно( одна параллель только: бк и Тайлер, и та опровергается тем, что бк для общества совсем не то, что Тайлер для Рассказчика - в первом случае просто по сути еще один модный клуб по интересам, который в итоге так же обезличивает и строит, как и офисы, а во втором

взбунтовавшееся альтер-эго, порабощающие тебя животные инстинкты

.

[jest0r]

2aftsa

не могли бы вы озвучить, какой вердикт вынес Паланик обществу СВОЕЙ концовкой?

крайне интересна мысль )

[Eisenheim]

В том то и дело, что это фантазии, а многие воспринимают за чистую монету, всерьез говоря про то, что этот фильм изменил всю их жизнь. Не говоря уж про создание реальных бойцовских клубов. Со стороны это выглядит забавно. Грустно то, что таких людей много, и ни к чему хорошему это не может привести. А симптоматично то, что это собственно в самом фильме и показано - в последних кадрах все это есть (про то, что ни к чему хорошему это не приведет, и про то, что нельзя все это серьезно воспринимать).

 

согласен, любой фильм воспринимать полностью чистое безумие. Но здесь рациональное зерно можно вынести. А про бойцовские клубы я попрошу вас вообще не заикаться если вы там не бывали и не чувствовали той свободы о которой и говорится в фильме, в книге. это тоже самое что рассуждать о катании по уральским горам, на горном велосипеде лишь прочитав инструкцию об использовании самого велосипеда.

[Танцор34]

Ну я тут уже писала про выбор личности и пр, в этом плане разница концовок не особо важна, просто у Паланика все более прозаично и сарданично.

У него революция продолжается.

Если учесть, что весь фильм гг пляшет вокруг своего внутреннего мира и его проблем(пусть они и порождены внешними факторами) и пытается сбросить с себя оковы того самого общества сначала, а потом того самого Тайлера - то называть героя олицетворением общества немного надуманно( одна параллель только: бк и Тайлер, и та опровергается тем, что бк для общества совсем не то, что Тайлер для Рассказчика - в первом случае просто по сути еще один модный

клуб по интересам, который в итоге так же обезличивает и строит, как и офисы, а во втором

Возражу. Если автор ставил двойственную задачу и метафоричность с одной стороны, и естественность и цельность процессов в общества и внутри личности, то оно и не будет полностью совпадать. И видимое этому логически непротиворечит.

Но можно и с другой стороны посмотреть. Давайте строить логическую цепочку без метафоры, просто из отношений клубов «по интересам» с обществом. В книге – революция продолжается. В фильме – бадабум. Считает ли Чак что деятельность клубов полезна или вредна обществу? По моему признает их правоту.

[aftsa]

У него революция продолжается.

Спасибо. Я читала. В фильме тоже вроде четкого конца нет - просто недосказанность. Но на становление личности гг это мало отражается, просто все прозаичнее в книге, а в фильме покрасивше конец.

Возражу. Если автор ставил двойственную задачу и метафоричность с одной стороны, и естественность и цельность процессов в общества и внутри личности, то оно и не будет полностью совпадать. И видимое этому логически непротиворечит.

Тут не поняла вас, извините.

Но можно и с другой стороны посмотреть. Давайте строить логическую цепочку без метафоры, просто из отношений клубов «по интересам» с обществом. В книге – революция продолжается. В фильме – бадабум. Считает ли Чак что деятельность клубов полезна или вредна обществу? По моему признает их правоту.

Про то что в фильме бадабум выше написала. В каком моменте признает их правоту? Тем, что все не так просто прекратить? Но это не означает, что Тайлер прав, это лишь значит, что из якобы нонконформистских клубов в результате получается та же секта, которая сначала все разрушит, а потом на костях воздвигнет то же самое, это наглядно показывает, что стадо всегда было, есть и будет, космические обезьянки - это всегда космические обезьянки, разница лишь в адекватности и желаниях их лидера. И, в конце концов, если бы Паланик считал философию Тайлера правильной, он бы не стал заставлять Рассказчика бороться с ним по этой причине. Вы ведь только представьте, насколько сильное отторжение человек должен испытывать к идее, чтобы так поступить, когда все зашло уже на столько далеко.

Вообще рекомендую посмотреть фильм с закадровыми комментариями режиссера, актеров и самого писателя - там все прям по сценам расписано и объяснено. В частности и что "Его зовут Роберт Полсон" - это пародия на коричневые рубашки, а не их восхваление.

 

 

2aftsa

не могли бы вы озвучить, какой вердикт вынес Паланик обществу СВОЕЙ концовкой?

крайне интересна мысль )

В смысле чем вывод из книги отличается от вывода из фильма, на мой взгляд? Выше вроде написала. В принципе итог-то не сильно отличается, просто книжное пожестче. Кстати, Паланику вроде киношная концовка даже больше понравилась.

[Liverstein]

согласен, любой фильм воспринимать полностью чистое безумие. Но здесь рациональное зерно можно вынести. А про бойцовские клубы я попрошу вас вообще не заикаться если вы там не бывали и не чувствовали той свободы о которой и говорится в фильме, в книге. это тоже самое что рассуждать о катании по уральским горам, на горном велосипеде лишь прочитав инструкцию об использовании самого велосипеда.

 

Рациональное зерно без сомнения здесь можно и нужно вынести, для этого не обязательно нужно все самому попробовать. От употребления наркотиков тоже можно почувствовать свободу, вопрос только в последствиях. Лично для меня ключевыми к пониманию и восприятию фильма стали самые последние кадры

разрушающиеся небоскребы и врезанный кадр

 

[Танцор34]

В фильме тоже вроде четкого конца нет - просто недосказанность.

В фильме в финале очень благостно и позитивно смотрят в окно на получаемый в результате деятельности обезьянок результат.

Про то что в фильме бадабум выше написала. В каком моменте признает их правоту?

В том что позволяет им совершить то что они хотят и не обставляет их действия конкретным негативом. У героя в качестве данного негатива и мотива для борьбы с Тайлером, страх что будут массовые убийства, их не происходит, все нормуль.

Тем, что все не так просто прекратить? Но это не означает, что Тайлер прав, это лишь значит, что из якобы нонконформистских клубов в результате получается та же секта, которая сначала все разрушит, а потом на костях воздвигнет то же самое, это наглядно показывает, что стадо всегда было, есть и будет, космические обезьянки - это всегда космические обезьянки, разница лишь в адекватности и желаниях их лидера. И, в конце концов, если бы Паланик считал философию Тайлера правильной, он бы не стал заставлять Рассказчика бороться с ним по этой причине.

Рассказчик борется с Тайлером в первую очередь по очень личной причине, во вторую потому что считает что будут массовые убийства, которых не произошло.

 

Вообще рекомендую посмотреть фильм с закадровыми комментариями режиссера, актеров и самого писателя - там все прям по сценам расписано и объяснено.

Я видел, правда давно. Я к таким вещам отношусь осторожно, не все писатель и режиссер может сказать открыто. Особенно про фильм с наездами на существующее общество.

В частности и что "Его зовут Роберт Полсон" - это пародия на коричневые рубашки, а не их восхваление.

Там нет ни одного элемента пародийности.

[Eisenheim]

Лично для меня ключевыми к пониманию и восприятию фильма стали самые последние кадры

разрушающиеся небоскребы и врезанный кадр

 

Мне вас жаль...

[aftsa]

В фильме в финале очень благостно и позитивно смотрят в окно на получаемый в результате деятельности обезьянок результат.

Где вы там благостность и позитив усмотрели - загадка. Просто если в книге Разгром еще ждет своего часа, то в фильме он уже пробил, а Марле и Рассказчику ничего больше не остается, как на это смотреть.

В том что позволяет им совершить то что они хотят и не обставляет их действия конкретным негативом. У героя в качестве данного негатива и мотива для борьбы с Тайлером, страх что будут массовые убийства, их не происходит, все нормуль.

 

Рассказчик борется с Тайлером в первую очередь по очень личной причине, во вторую потому что считает что будут массовые убийства, которых не произошло.

Да ладно не обставляет: рассказчик понимает, что Тайлер вышел из-под контроля и что на самом-то деле он просто анархистский псих, вокруг которого сформировалась террористическая секта. Любому здоровому человеку ясно, что это ни к чему хорошему не приведет(почему, писала выше) и что рано или поздно они переступят границу убийства(первой должна была стать Марла, как раз). И именно благодаря осознанию, что Тайлер-то не даст ему то, что он хочет, а скорее заберет все, что есть и разрушит, Рассказчит совершает то, что совершает.

 

Я видел, правда давно. Я к таким вещам отношусь осторожно, не все писатель и режиссер может сказать открыто. Особенно про фильм с наездами на существующее общество.

Ну как бы наездов-то на общество никто и не отрицал и не отменял, а то, что кино не призыв к созданию бойцовских клубов и так ясно, там просто идет подробное доказательство.

Там нет ни одного элемента пародийности.

Да ну? Черные рубашки, сапоги, бритые головы, то, что они готовы повторять за своим лидером все что угодно, любое его слово готовы превратить в мантру - да это же самая что ни на есть издевательская, смешная пародия.

[Танцор34]

Где вы там благостность и позитив усмотрели - загадка.

Смотрю на их лица позу как поэтично небоскребы рушатся, там людей нет, все хорошо. И они стоят и смотрят, это даже романтично.

рассказчик понимает, что Тайлер вышел из-под контроля и что на самом-то деле он просто анархистский псих, вокруг которого сформировалась террористическая секта.

Но она только вандалы, но не убийцы, рассказчик это осознает и успокаивается.

Да ну? Черные рубашки, сапоги, бритые головы, то, что они готовы повторять за своим лидером все что угодно, любое его слово готовы превратить в мантру - да это же самая что ни на есть издевательская, смешная пародия.

Наоборот это смотрится по взрослому и серьезно.

[aftsa]

Смотрю на их лица позу как поэтично небоскребы рушатся, там людей нет, все хорошо. И они стоят и смотрят, это даже романтично.

Ну романтик, да: весь мир рушится, а они вдвоем, но где тут радость или удовлетворение от того, что план Тайлера удался? Он пытался все это предотвратить - не удалось - теперь только и остается что смириться и пырится с любимой на эту красоту.

Но она только вандалы, но не убийцы, рассказчик это осознает и успокаивается.

Любому здоровому человеку ясно, что это ни к чему хорошему не приведет(почему, писала выше) и что рано или поздно они переступят границу убийства(первой должна была стать Марла, как раз). И именно благодаря осознанию, что Тайлер-то не даст ему то, что он хочет, а скорее заберет все, что есть и разрушит, Рассказчит совершает то, что совершает.

Наоборот это смотрится по взрослому и серьезно.

Лет в 12 может быть, но в более менее зрелом возрасте все это воспринимается как классная пародия: Тайлер в халате промывающий обезьянкам мозги в мегафон ака китайская пропаганда и тот же Боб(вот вам и без убийств, кстати, в книге вроде даже слова такие были, что вот так все и начинается, дескать).

[KoRoLeVnA]

Смотрю на их лица позу как поэтично небоскребы рушатся, там людей нет, все хорошо. И они стоят и смотрят, это даже романтично.

 

Ну там даже не романтично. там есть надежда, что все это для рассказчика на этом закончилось. Тайлер больше не будет властвовать над ним и он начнет новую жизнь.

[Farjot]

Ну там даже не романтично. там есть надежда, что все это для рассказчика на этом закончилось. Тайлер больше не будет властвовать над ним и он начнет новую жизнь.

 

Как он начнет новую жизнь, если брать во внимание финал?

[KoRoLeVnA]

Как он начнет новую жизнь, если брать во внимание финал?

 

я говорю не о том, что будет делать гг, а о том, как снят этот самый финал. он снят в стиле "все, наконец, закончилось". а-ля личный хэппиэнд под падение небоскребов.

именно поэтому мне нравится по сути больше книжная концовка.

[Farjot]

я говорю не о том, что будет делать гг, а о том, как снят этот самый финал. он снят в стиле "все, наконец, закончилось". а-ля личный хэппиэнд под падение небоскребов.

именно поэтому мне нравится по сути больше книжная концовка.

 

Я смотрел фильм не в кинотеатре (он, кстати, вообще прокатывался в России?), а лишь на диске; книгу прочитал потом. Но, думаю, смотри я его в кинотеатре, то книжная концовка на экране совершенно не понравилась бы. Тем более, столь шикарную песню некуда было бы пристроить.

[KoRoLeVnA]

Я смотрел фильм не в кинотеатре (он, кстати, вообще прокатывался в России?), а лишь на диске; книгу прочитал потом. Но, думаю, смотри я его в кинотеатре, то книжная концовка на экране совершенно не понравилась бы. Тем более, столь шикарную песню некуда было бы пристроить.

 

я уже когда-то говорила об этом. дабы ссылку не искать, повторюсь.

книжная концовка лучше по логике, идее. концовка фильма лучше по впечатлению. Финчер умеет делать финалы, этот один из лучших. Финал фильма более выгоден именно с точки зрения восприятия, законченности. так что в этом я с Вами согласна.

 

по-моему, выходил в кт)

[Liverstein]

Смотрю на их лица позу как поэтично небоскребы рушатся, там людей нет, все хорошо. И они стоят и смотрят, это даже романтично.

 

Ага, 11 сентября тоже смотрелось очень романтично...