COVID-19 (Коронавирус) и другие эпидемии

[jjjs]

у человека их может быть недостаточно, особенно со временем + они могут быть против старых штаммов; перед прививкой анализ на антитела берут и при их достаточном количестве действительно могут сказать, что пока прививаться не требуется; однако одного факта переболевания для человека недостаточно, чтобы знать, что у него хватает антител

 

 

 

пч так работает статистика: если взять множество, добавить туда зараженных, и пусть в кафе, и в одном случае в масках, в другом без, то во втором случае в итоге среди множества будет больше зараженных, даже с учетом, что именно ели все без масок

Как будто прописные истины объясняете.

[seauz]

Почему в кафе надо носить маску, но когда кушаешь там, то маску можно снять? Как это работает?

 

 

 

 

Зачем прививаться, если человек переболел, и у него есть антитела?

 

Зависит от его фатализма.

 

Зачем носить маски тем, кто уже привился?

 

Обычно - чтобы окружающие не видели его отвратительную рожу. Заодно снижает вирусную нагрузку при эпидемии.

[kurukatoku]

откуда ты знаешь, что препарат не прошел всех клинических испытаний? все - это какие?

 

Ну для начала было бы неплохо завершить РКИ №450 (25.08.2020), если мы говорим о Спутнике, как самой распространенной российской вакцине.

 

у человека их может быть недостаточно, особенно со временем

 

Никто не знает, сколько достаточно, а сколько - нет

В настоящий момент не существует утвержденного маркера (определённого защитного уровня антител). Работы по выработке такого параметра находятся в стадии исследований и пока не приняты, в том числе ВОЗ.

http://www.garant.ru/products/ipo/prime/doc/401325690/#ixzz72ZC5o7XL

 

+ они могут быть против старых штаммов;

 

Равно как и прививки. В любом случае, нет практических данных о том, что переболевшие болеют чаще, чем вакцинированные.

 

перед прививкой анализ на антитела берут и при их достаточном количестве действительно могут сказать, что пока прививаться не требуется;

 

Не берут и сказать не могут:

 

2.21. Проводить вакцинацию против новой коронавирусной инфекции COVID-19 без необходимости изучения и учета данных гуморального иммунитета.

В данной связи согласно рекомендациям Всемирной организации здравоохранения важно своевременно вакцинироваться вне зависимости от наличия и количества антител.

http://www.garant.ru/products/ipo/prime/doc/401325690/#ixzz72ZCatqUQ

 

В старых версиях инструкций для медперсонала, действительно, было указание не проводить вакцинацию лицам с антителами. В новых методических рекомендациях этого уже нет.

[MaDCooL]

у человека их может быть недостаточно, особенно со временем + они могут быть против старых штаммов; перед прививкой анализ на антитела берут и при их достаточном количестве действительно могут сказать, что пока прививаться не требуется; однако одного факта переболевания для человека недостаточно, чтобы знать, что у него хватает антител

А если год назад переболел, и до сих пор всё нормально, это свидетельствует о том, что антитела справляются? Как я понимаю, тут всё очень индивидуально и зависит от организма.

 

пч так работает статистика: если взять множество, добавить туда зараженных, и пустить в кафе, и в одном случае в масках, в другом без, то во втором случае в итоге среди множества будет больше зараженных, даже с учетом, что именно ели все без масок

Хорошо, я понял. Но это статистика. А на практике человек может снять маску и заразиться в тот самый момент. Или не снять, но всё равно заразится где-нибудь в другом месте. У нас работница и щиток на лицо надевала, и маску, и перчатки, и пшикала себе постоянно антисептиком, но всё равно переболела, и ничем себя не смогла спасти.

Я выше писал, что прививка всё равно не гарантирует, что не заболеешь. Тем более, что появляются новые штаммы. И разве прошло уже достаточно времени, чтобы понять, как что влияет: и сама болезнь, и прививка?

Так зачем переживать?

 

Зависит от его фатализма.

От случая действительно много что зависит. Не COVID, так какая-нибудь другая болезнь.

 

Заодно снижает вирусную нагрузку при эпидемии.

Но если человек снимет маску, когда будет кушать, и тогда заболеет, насколько эффективно её носить вообще, если всё равно заболеет? Или если он сам заразит другого, когда снимет. Почему тогда полностью все публичные места не закрыть, где хоть на секунду человек снимает маску? Ведь это для статистики только в плюс будет, и снизит вирусную нагрузку.

[Гатлий Щуч]

Да они сами не знаю, для чего маски, просто запугали, сказали надеть, вот и надели.

 

Бомжи могли умереть, например, потому что живут в условиях антисанитарии и отсутствия личной гигиены.

 

Никаких исчерпывающих данных нет - ни о побочках (это и невозможно узнать за полгода-год), ни о степени защиты перед вирусом, ни о процентном соотношении частоты переболевших вакцинированных к невакцинированным. Но вы прививку сделайте, а то с работы уволим...

Изменено 04.08.2021 11:12 пользователем Julietta83
мат, сейчас забаню

[Сэди]

У нас без масок до сих пор в магазинах ничего не продают.

[seauz]

Но если человек снимет маску, когда будет кушать, и тогда заболеет, насколько эффективно её носить вообще, если всё равно заболеет? Или если он сам заразит другого, когда снимет. Почему тогда полностью все публичные места не закрыть, где хоть на секунду человек снимает маску? Ведь это для статистики только в плюс будет, и снизит вирусную нагрузку.

 

П.ч. эпидемии и меры борьбы с ними работают статистически. Цели вируса и медицины противоположны: Rо > или < 1. Для их достижения вирус обзаводится причиндалами встраивания (в т.ч. при содействии лаборанта), медицина - масками, вакцинами, санобработкой и т.п. В этом противостоянии ативаксы и антимасочники -союзники вируса, сиречь коллаборанты.

Никаких исчерпывающих данных нет - ни о побочках (это и невозможно узнать за полгода-год), ни о степени защиты перед вирусом, ни о процентном соотношении частоты переболевших вакцинированных к невакцинированным. Но вы прививку сделайте, а то с работы уволим...

 

Все данные есть, а пролы должны носить цаки независимо от эпидемии.

[MaDCooL]

П.ч. эпидемии и меры борьбы с ними работают статистически. Цели вируса и медицины противоположны: Rо > или < 1. Для их достижения вирус обзаводится причиндалами встраивания (в т.ч. при содействии лаборанта), медицина - масками, вакцинами, санобработкой и т.п. В этом противостоянии ативаксы и антимасочники -союзники вируса, сиречь коллаборанты.

Хорошо, но тогда почему нельзя полностью закрыть все места типа кафе, чтобы исключить даже единичные случаи и улучшить статистику? Тогда и вирус быстрее победили бы.

[jjjs]

Хорошо, но тогда почему нельзя полностью закрыть все места типа кафе, чтобы исключить даже единичные случаи и улучшить статистику? Тогда и вирус быстрее победили бы.

 

Окончательно разорить весь мелкий бизнес

[MaDCooL]

Окончательно разорить весь мелкий бизнес

Но чем быстрее победим вирус, тем быстрее можно будет снова открыться и принимать посетителей. А так получается неконтролируемый процесс. В моём понимании или полностью бросать все силы на устранение вируса и победу над ним, или пускать на самотёк и сказать, мол, у кого плохой иммунитет - тому не повезёт, извините. Потому что эти полумеры не работают, как показывает статистика, к которой многие апеллируют, говоря, что даже одна снятая маска в кафе её портит.

[euro-banan]

Ну для начала было бы неплохо завершить РКИ №450 (25.08.2020), если мы говорим о Спутнике, как самой распространенной российской вакцине.

 

почему именно это? в третьей фазе главные испытания - безопасность и, собственно, выработка иммунитета, такие испытания завершены, они же указывались неуверенными гражданами как основные для проверки спутника; привитых при этом около 30 млн, для сбора статы этого более чем достаточно

 

Никто не знает, сколько достаточно, а сколько - нет

 

там не указано, будто никто не знает, там указано, что еще не принят единый маркер - это не значит, будто нет понятий высокого или низкого уровня антител, коим напрямую пользуются врачи

 

Равно как и прививки. В любом случае, нет практических данных о том, что переболевшие болеют чаще, чем вакцинированные.

 

не равно как прививки, пч прививки, будучи искусственно созданными, актуальнее для новых штаммов, ибо переболеть человек мог когда угодно => среди множества переболевших будет больше тех, у кого неактуальный имун, чем среди недавно привитых

 

из озвучиваемых данных вижу только данные, по которым привитые болеют реже:

https://www.rbc.ru/society/08/07/2021/60e7462c9a79471e1f997a84

 

Не берут и сказать не могут

 

инструкции меньше месяца, поэтому "не берут и сказать не могут" звучит слишком драматично, правильнее так: бОльшую часть времени брали и говорили, но пока перестали - неизвестно на сколько

 

А если год назад переболел, и до сих пор всё нормально, это свидетельствует о том, что антитела справляются? Как я понимаю, тут всё очень индивидуально и зависит от организма.

 

не знаю о чем это свидетельствует: больше вероятности того, что ты просто не контактируешь с больными и не заражаешься, нежели того, что имун справляется

 

Хорошо, я понял. Но это статистика. А на практике человек может снять маску и заразиться в тот самый момент.

 

статистика и есть практика - может заразиться, может нет, в маске реже заражаются, реже заражают, значит из всего множества будет меньше зараженных

[seauz]

почему нельзя полностью закрыть все места типа кафе, чтобы исключить даже единичные случаи и улучшить статистику?

Все места не могут быть закрытыми всегда. Это экономика. Нужны налоги. В т.ч. на зарплату врачей и отлов борцов с большой фармой. Проще места открыть, а антиваксеров не пускать.

[Julietta83]

Убираю про мудаков, дебилов и шизиков, расходитесь, если не хотите последствий.

[jjjs]

Убираю про мудаков, дебилов и шизиков, расходитесь, если не хотите последствий.

 

А баны будут?

[Julietta83]

Ща

[kurukatoku]

почему именно это? в третьей фазе главные испытания - безопасность и, собственно, выработка иммунитета, такие испытания завершены, они же указывались неуверенными гражданами как основные для проверки спутника; привитых при этом около 30 млн, для сбора статы этого более чем достаточно

 

Скинь, плиз, ссылку на запись в реестре КИ на завершенную третью фазу испытаний Спутника. Ведь ты с чего-то решил, что третья фаза завершена, верно?

 

там не указано, будто никто не знает, там указано, что еще не принят единый маркер - это не значит, будто нет понятий высокого или низкого уровня антител, коим напрямую пользуются врачи

 

Там указано как раз это - что не существует утвержденного уровня антител, признанного защитным, а исследования в этой области пока что только ведутся.

 

не равно как прививки, пч прививки, будучи искусственно созданными, актуальнее для новых штаммов, ибо переболеть человек мог когда угодно => среди множества переболевших будет больше тех, у кого неактуальный имун, чем среди недавно привитых

 

Осталось доказать, что приобретенный после заболевания иммунитет становится неактуальным.

 

из озвучиваемых данных вижу только данные, по которым привитые болеют реже:

https://www.rbc.ru/society/08/07/202...79471e1f997a84

 

Не вижу утверждения о том, что привитые болеют реже. Ты сравниваешь более-менее точную оценку по вакцинированным (от 0,71 до 0,76%) с верхней границей неточной оценки по переболевшим (1%, не больше).

 

инструкции меньше месяца, поэтому "не берут и сказать не могут" звучит слишком драматично, правильнее так: бОльшую часть времени брали и говорили, но пока перестали - неизвестно на сколько

 

Не, это именно так и звучит - не берут и сказать не могут. Мы же в настоящем времени об этом говорим?

[euro-banan]

Скинь, плиз, ссылку на запись в реестре КИ на завершенную третью фазу испытаний Спутника. Ведь ты с чего-то решил, что третья фаза завершена, верно?

 

не знаю где ты у меня увидел, что третья фаза завершена, давай вместе перечитаем:

 

в третьей фазе главные испытания - безопасность и, собственно, выработка иммунитета, такие испытания завершены, они же указывались неуверенными гражданами как основные для проверки спутника

 

так почему тебе кажется именно 450 таким важным?

 

Там указано как раз это - что не существует утвержденного уровня антител, признанного защитным, а исследования в этой области пока что только ведутся.

 

именно как я и сказал: нет точного маркера, на который все согласились (это и значит "утвержденного"), а не отсутствует понимание высокого или низкого содержания антител, которым врачи в настоящий момент активно пользуются

 

Осталось доказать, что приобретенный после заболевания иммунитет становится неактуальным.

 

- иммунитет приобретается против конкретного штамма

- у ковида появляются новые штаммы

- версии прививок разрабатываются против новых/распространенных в настоящий момент штаммов

 

что из этих утверждений требуется доказать?

 

Не вижу утверждения о том, что привитые болеют реже. Ты сравниваешь более-менее точную оценку по вакцинированным (от 0,71 до 0,76%) с верхней границей неточной оценки по переболевшим (1%, не больше).

 

вижу там две верхние оценки - одна не более 1%, другая не более 0.76%

 

Не, это именно так и звучит - не берут и сказать не могут. Мы же в настоящем времени об этом говорим?

 

пока не берут и не говорят, менее месяца, и непонятно сколько продлится это правило - все в настоящем, и показывает куда более верную цельную картину; т.е. бОльшую часть времени прививания и спрашивали, и брали, а причины, по которым перестали пока что, едва ли неизменны

[kurukatoku]

не знаю где ты у меня увидел, что третья фаза завершена, давай вместе перечитаем:

в третьей фазе главные испытания - безопасность и, собственно, выработка иммунитета, такие испытания завершены, они же указывались неуверенными гражданами как основные для проверки спутника

так почему тебе кажется именно 450 таким важным?

 

Перечитал. Все еще не понимаю, о каких завершенных испытаниях третьей фазы ты говоришь.

450 - это как раз исследование 3-4 фазы, "оценка эффективности, иммуногенности и безопасности комбинированной векторной вакцины Гам-КОВИД-Вак". Поэтому оно и кажется мне важным.

 

именно как я и сказал: нет точного маркера, на который все согласились (это и значит "утвержденного"), а не отсутствует понимание высокого или низкого содержания антител, которым врачи в настоящий момент активно пользуются

 

А где это понимание содержания антител зафиксировано? Методические указания какие-либо, утвержденные протоколы действий?

 

- иммунитет приобретается против конкретного штамма

- у ковида появляются новые штаммы

- версии прививок разрабатываются против новых/распространенных в настоящий момент штаммов

что из этих утверждений требуется доказать?

 

Выделенные. К последнему я бы еще добавил включенное утверждение о том, что существуют какие-то версии вакцин, его тоже можешь доказать.

 

вижу там две верхние оценки - одна не более 1%, другая не более 0.76%

 

И не более 1% не означает менее 0,76%, а означает лишь то, что считали с меньшей точностью.

 

пока не берут и не говорят, менее месяца, и непонятно сколько продлится это правило

 

Вот когда эти правила перестанут действовать и вернут старые - тогда ты и сможешь сказать, что перед вакцинацией берут анализ на антитела и в случае их высокого уровня могут не делать прививку.

[euro-banan]

Перечитал. Все еще не понимаю, о каких завершенных испытаниях третьей фазы ты говоришь.

450 - это как раз исследование 3-4 фазы, "оценка эффективности, иммуногенности и безопасности комбинированной векторной вакцины Гам-КОВИД-Вак". Поэтому оно и кажется мне важным.

 

а, я дурачок, попутал с 1-2 фазой, but, проверка эффективности и иммуногенности, и безопасности - это как раз 1-2 фазы, 3 фаза это следующая проверка того же самого, только с помощью плацебо и параллельных групп - почему именно это важно? причем предварительные данные уже были и ланцет их публиковал

 

привитых в рф достаточно и стата показывает, что болеют они реже непривитых, о чем тут еще думать

или тебя волнует исключительно статистика по переболевшим - не чаще ли привитых болеют они? ну переболевших у нас в стране выявлено ~6млн, это примерно 5% населения, и даже если продолжить верить в то, что прививка не эффективнее имуна после болезни, для 95% населения по-прежнему выгоднее привиться

 

А где это понимание содержания антител зафиксировано? Методические указания какие-либо, утвержденные протоколы действий?

 

зафиксировано в тестах на антитела, очевидно; возьмем тест Abbott

 

Значение иммуноглобулина М более 1,4 трактуется, как положительное, более низкое количество антител соответствует отрицательному результату.

https://coronavirus-control.ru/kakoe-kolichestvo-antitel-dolzhno-byt-dlya-immuniteta-k-koronavirusu/

 

Выделенные. К последнему я бы еще добавил включенное утверждение о том, что существуют какие-то версии вакцин, его тоже можешь доказать.

 

— Может ли бы такое, что к одному штамму коронавируса у человека есть иммунитет, а к другому нет?

 

— Перенесенная ранее коронавирусная инфекция или вакцинация в норме вызывают иммунный ответ, и в результате в организме появляются нейтрализующие антитела, хотя защита обусловлена не только ими, потому не стоит пугаться, даже если уровень антител невысок или падает. Но да, мы уже знаем, что ряд мутаций в геноме нового коронавируса приводит к изменениям в структуре его белков, придавая патогену новые свойства, иногда удачные для патогена, в том числе с точки зрения снижения связывания нейтрализующими антителами. Потому точно ответить, что к одному штамму у человека есть иммунитет, а к другому нет, нельзя, но эффективность защиты может быть разной, в зависимости от того, с каким новым вариантом вируса вновь встретился пациент.

 

В связи с этим достаточно вероятна ситуация, что вакцины против нового коронавируса придется периодически обновлять и иммунизироваться ежегодно, как это сейчас происходит с тем же вирусом гриппа. Думаю, к осени мы накопим достаточное количество данных по эффективности существующих вакцин против новых штаммов. Потому еще раз говорю: на данный момент известных причин избегать вакцинации нет, если только нет прямых противопоказаний по состоянию здоровья.

https://стопкоронавирус.рф/news/20210527-0900.html

 

И не более 1% не означает менее 0,76%, а означает лишь то, что считали с меньшей точностью.

 

ты занимаешься догадками, у нас нет данных о том, как его считали, у нас есть данные о верхней границе, и они выше для переболевших; с учетом того, что прививки в среднем актуальнее имуна после болезни (в среднем, опять же) + частоту прививок можно регулировать в отличие от частоты получения имунна после болезни, логично считать, что после прививок болеют реже

 

Вот когда эти правила перестанут действовать и вернут старые - тогда ты и сможешь сказать, что перед вакцинацией берут анализ на антитела и в случае их высокого уровня могут не делать прививку.

 

не вижу аргумента, поэтому повторю сказанное: пока не берут и не говорят, менее месяца, и непонятно сколько продлится это правило - все в настоящем, и показывает куда более верную цельную картину; т.е. бОльшую часть времени прививания и спрашивали, и брали, а причины, по которым перестали пока что, едва ли неизменны

[jjjs]

6млн, это примерно 5% населения

Меня не выявили, а я переболела. Там гораздо больше 6 миллионов.

[euro-banan]

Меня не выявили, а я переболела. Там гораздо больше 6 миллионов.

 

кого-то не выявили, а кому-то, наоборот, вписали ковид не по делу

пофиг, пусть будет 14-15 млн, 10% населения, все равно для 90% выгоднее колоться

[kurukatoku]

а, я дурачок, попутал с 1-2 фазой, but, проверка эффективности и иммуногенности, и безопасности - это как раз 1-2 фазы, 3 фаза это следующая проверка того же самого, только с помощью плацебо и параллельных групп - почему именно это важно? причем предварительные данные уже были и ланцет их публиковал

Я даже не знаю, почему это так важно. Может быть, это как-то связано с тем, что 1-2 фазы проводились на 43 здоровых добровольцах, а 3-4 фаза на 40 тысячах, куда и хроники затесались, и даже беременные.

Предварительные данные на то и предварительные, что могут отличаться от финальных.

или тебя волнует исключительно статистика по переболевшим - не чаще ли привитых болеют они?

Не исключительно, но волнует.

зафиксировано в тестах на антитела, очевидно; возьмем тест Abbott

Я прошу утвержденные методики и протоколы, определяющие защитный уровень антител приобретенного иммунитета, ты приводишь цитату про антитела острой стадии инфекции с сайта энтузиастов. Не надо так.

https://стопкоронавирус.рф/news/20210527-0900.html

Здесь нет доказательств приведенных тобой утверждений. Ни про то, что иммунитет приобретается против конкретного штамма, ни про то, что существуют вакцины, направленные именно против новых штаммов.

ты занимаешься догадками, у нас нет данных о том, как его считали, у нас есть данные о верхней границе, и они выше для переболевших

У нас есть слова Поповой, которая приводит эти данные. И она говорит буквально следующее: "тоже вокруг одного процента, не больше". И поэтому догадками занимаешься как раз ты, потому что Попова не утверждала, что переболевшие заражаются чаще - напротив, она говорит о тождественности процента заболевших среди привитых и переболевших.

с учетом того, что прививки в среднем актуальнее имуна после болезни (в среднем, опять же)

Все еще недоказанное утверждение, так что без учета.

частоту прививок можно регулировать в отличие от частоты получения имунна после болезни, логично считать, что после прививок болеют реже

Учитывая, что у нас есть переболевшие полтора года назад, и процент повторно заболевающих так и не превысил процент заболевших после вакцинации, сомнительная логика выходит.

не вижу аргумента, поэтому повторю сказанное

А это и не аргумент, это контртезис. Ты утверждал, что берут и могут не делать, я обоснованно возразил, что нет, не берут и не могут не делать. Так что повторяй сколько угодно, текущее положение вещей от этого не изменится.

[Dioxin]

Какие однако сторонники принудительной вакцинации агрессивные.

 

Не предлагали еще расстреливать/заключать в концлагеря не привившихся (по разным мотивам/причинам) ? не ? странно странно ... или может я пропустил что-то ...

 

ну а модераторы, что модераторы пристрастны и не объективны, впрочем как и везде, но здесь их концентрация повышена ...

[PostNikOff_R]

П. С. Как только появился ковид, все остальные болезни мгновенно исчезли.

В том то и дело, что нет. Ко всем болезням добавился Ковид. Необходимость разводить больных, выделяя под Ковид целое крыло больницы. Получить медпомощь, обследование пройти, стало сложнее. Чем больше больных, тем сложнее.

Вы-то что предлагаете? Забить на всё и получить вспышку как в Дагестане прошлой весной? Я тя уверяю, если хватку ослабить, найдётся много верунов которые будут на массы вещать, что это испытание от господа и никакая вакцина (от Билла Гейца) нам не нужна. Звучит как бред, но уставшие от пандемии люди, готовы тысячи репостов такому бреду делать в каких-нибудь Одноклассниках.

 

Когда вакцина пройдёт все испытания и тебе об этом объявят, заставить привиться тысячи людей которых превратили в дебилов, уже не получится.

Я не вижу переполненных больниц и поликлиник, только слышу об этом.

Как в Индии, штабелями на улице, люди не лежат. У нас плотность населения меньше.

Постникофф, ты по диагонали читаешь. Я не антипрививочник. За все время я запостил ссылки две в пользу отказа от вакцинации.

Ты запостил две, Юрий Лоза запостил две, его фанаты по две запостят. И получается поток постоянного бреда. Причём без явного вывода, который был бы полезен обществу.

[Frumpel]

Меня не выявили, а я переболела. Там гораздо больше 6 миллионов.

Да в одной Москве, когда ввели коды, то самовыявилось куда больше, чем официально диагностировано. И это не 6 миллионов, а куда больше и это только по одному городу, в котором есть достаточно возможностей диагностики.

кого-то не выявили, а кому-то, наоборот, вписали ковид не по делу

Ковид не по делу? Этот диагноз в некоторых областях и по делу-то с одолжением ставили, чтобы статистику не портить. Скорее поставят ОРВИ, бронхит или внебольничную пневмонию, лишь бы не ковид.

Вы-то что предлагаете?

Да ничего он не предлагает, он тролль. Эму ваши логика и доводы и не нужны.