Догвилль (Dogville)

[sd.]

Люди конечно свиньи, но Триер уж слишком очевидно искажает реалистичность, преуменьшает коммуникации людей до ролевых отыгрышей со сменой ролей. Да и сюжет последовательно идёт только вниз, как кстати и в ТвТ, а так не бывает. Поэтому Догвиль и воспринимается как притча или агитка, в легком смысловом жанре, без необходимости всерьёз анализировать открывшиеся пласты устройства цивилизованного общества.

[UpyrinayaSushnost]

По поводу диалога Грейс с

 

 

отцом, мне кажется она решила, что расправится со всеми после того как поняла, что Том связался с гангстерами. У нее был очень самодовольный вид после разговора с Томом. И когда Грейс заправляла постель той девушке-инвалиду, то сказала, что зря она ее заправляет, ведь больше никто не воспользуется этой постелью... И в том диалоге она как бы говорит отцу "я очень хочу, чтобы они все подохли, но я не хочу чувствовать себя плохим человеком, пожалуйста, дай мне повод/аргумент считать, что я поступаю справедливо и они заслуживают этого" ну и он тоже все понимает и будучи любящим отцом подыгрывает ей, его слова звучат как "да-да, дорогая, перебить их всех будет справедливым, а если со временем ты начнешь испытывать чувство вины, то вали все на меня, ведь это я тебя "убедил"".

 

[Oberyn]

Лучший фильм 21 века), я бы ему отдал топ 1 как бы я не обожал ВК.

[Безымянный гений]

Тупые, гнилые, трусливые и лицемерные обыватели.

 

Одна из двух лучших локализаций (вторая - Нефть 2007 года) на русский язык, что я видел в кино.

[ЦыганскийКосмодесант]

Вот такой арт-хаус мне по душе, где картину можно позиционировать как фильм, или как театральную постановку. Интересный подход к съемке, где все снимается в ангаре, а локации начерчены мелом на полу. Где есть превосходный сценарий, и потрясающая игра абсолютно всех актеров. Множество персонажей, но каждый на своем месте и не выпадает на фоне остальных. Фильм идет три часа, но захватывает с первых минут, потому что он об человеческом обществе, и о нашей сущности, и наверное у каждого из нас были подобные моменты, что линия добра рано или поздно у всех заканчивается, а дальше открывается истинная сущность человека.

 

Прекрасный арт-хаус, а не та нудная блевотина на подобии "Магнолии" или "Сталкера".

 

10 из 10

[Пухтырь-богатырь]

Только непонятно,

чего она от того мужика скрывалась, если он ее отец?

[Jezebel_k]

Трудно описать впечатление. Настолько мощное кино, что после просмотра даже обсуждать не хочется (или скорее трудно его обсуждать). Просто помолчать.

 

Только непонятно,

чего она от того мужика скрывалась, если он ее отец?

Потому, что

не хотела быть таким как он и считала, что нужно быть милосердной к людям. Но вышло так, что те люди убили ее веру в добро. Точнее, убедили, что без того города мир станет лучше и добрее. И что теперь она может решать это.

 

[Впечатлительная]

Тот фильм, в котором режиссёр здорово сэкономил на натурных съёмках, расчертив пол в ангаре? Не смогла осилить - как представила, что в этих чертежах все будут топтаться больше двух часов, чуть не случился приступ клаустрофобии.

[Пухтырь-богатырь]

Ну да, это же по сути и не фильм, а спектакль, сцена.

[Впечатлительная]

Ну да, это же по сути и не фильм, а спектакль, сцена.

 

Это очевидно. В театре всё воспринимается иначе, нежели в экране монитора или телевизора. Сам приём подачи сделал невозможным просмотр фильма лично для меня (как и гранд-Будапешт вызывает сильную усталость глаз)

[Пухтырь-богатырь]

Милосердие зло. Выходит, что Триер ипохондрик почище Аллена

[Jezebel_k]

Милосердие зло. Выходит, что Триер ипохондрик почище Аллена

 

Как мне кажется, Триер в этом фильме так конкретно не утверждает, а дает повод задуматься.

[Олег Ситников]

Та идея, по которой Грейс совершила расправу с жителями Догвилля, ничем не отличается от идеи фашистов.

Они тоже уничтожали под корень всё больное.

Но похромала и логика. Фашисты никому не мстят. Ну выкосили бы всех подряд одинаково!

Ан нет! Есть, оказывается, особенная жертва, которой Грейс садистски мстит.

Но, как можно сравнить дорогие сердцу статуэтки с дорогими матери детьми?

И вот засада. А вдруг мать не стала бы плакать! Ведь тогда Грейс повелела не всех детей убивать.

Вот и навернулся здесь фашистский принцип. Часть детей пришлось бы пощадить!

И не весь бы собачий город был изничтожен.

 

Я наблюдал за лицом отца, когда Грейс разошлась. Даже жестокого мафиози повело, по-моему.

 

Мне страшно было читать безжалостно-радостные отзывы, что и дети-гады. Чего их жалеть-то?

Так вот: дети жестоки всегда (многие, пусть не все, конечно). И в любом населённом пункте земли дети травят тех, кого травят взрослые. А вырастают не всегда из таких детей сволочи.

 

Я бы понял Грейс, если бы она сама взяла пушку и пошла мочить всё же выборочно тех, кто вёл себя особенно мерзко.

 

Теперь пойдём дальше.

В том, что Грейс убежала от подлого и жестокого отца, нет ничего удивительного. Она не хотела становиться бандиткой.

 

Хотя ещё неизвестно, может ей уже приходилось участвовать в ограблениях (как было написано в листовках полиции)?

Просто совесть заела, и она решила с этим видом деятельности завязать и начать честную жизнь.

 

По моему впечатлению эксперимент над жителями проводил только Том, а Грейс была его инструментом.

Ну и барышня, влюбившись в Тома, ему пыталась помочь.

Разговор о высокомерии в машине с отцом, -- бред чистой воды и демагогия.

 

А теперь поговорим о жителях города. Какой в их глазах виделась Грейс.

Во-первых, они её спасли, серьёзно рискуя. Что гангстеры, что полиция, найдя у них сбежавшую, по головке бы никого не погладили.

Расправа от гангстеров, аресты от полиции, -- вот что им всем грозило.

Тем более, жители стали опасаться, когда было написано, что Грейс -- опасная преступница. Тут ещё у жителей и законопослушность стала о себе напоминать.

 

Но самое главное: Грейс потеряла уважение жителей после того, как все подумали, что она сама навязалась мужу Веры.

А что Вера могла ещё подумать, если видела действо из машины?

Ещё она побила ребёнка. Многие матери именно сыну поверят.

И вспомним ещё один не очень деликатный поступок Грейс.

Это когда она вывела на чистую воду слепого, скрывавшего свою слепоту.

Тогда-то и у него потерялось уважение к Грейс.

Обыкновенные люди. Вовсе не благородные.

Все города, весь мир полон такими.

Ну а то что, привязали груз к ноге и шее, так это утрирование режиссёра.

Когда Грейс в финале повела себя так, то у меня возникла только одна мысль: "Через очень небольшой отрезок времени её загрызёт совесть. Она себе этого никогда не простит. Особенно казнь детей."

 

"вывела на чистую воду слепого, скрывавшего свою слепоту" - это как? Не понял вас

[Олег Ситников]

Я одного понять не могу - почему Грейс не могла в любой момент взять и уйти? Кто ей мешал? Почему надо было доводить до всего этого?

[Scud-IIEPBblu]

Я одного понять не могу - почему Грейс не могла в любой момент взять и уйти? Кто ей мешал? Почему надо было доводить до всего этого?

 

Традиционное объяснялово: "А иначе и кина бы не было"

[WhiteOleander]

Корона Спасателя

Зависимая неадекватная самооценка.

[Meerlied]

На самом деле Триер показал нам общество в миниатюре. Сначала, когда Грейс только появилась в городе, люди были совершенно обычными, совершенно не вызывали отвращения и не тянули на садистов. Грейс сначала даже нравилось в Догвилле. Но Триер показал нам, что происходит и может произойти с людьми если им дать власть, полную власть над беззащитным человеком. И напротив, показал, что может стать с убежденным миролюбцем и пацефистом, если его хорошенько достать. Фильм не дает ответов на вопросы, каждый должен сам прийти к пониманию. Грейс не права хотя бы потому, что стала такой как они...

 

Прав АнтиКритик, Догвилль многослоен, о нем можно спорить до бесконечности...

 

з.ы. Стоило создать хорошую тему, как сразу забанили

именно так. Фильм великолепный. Искусство служит для понимания себя и себя в обществе.

[ANdRiaNo]

Это не кино, это спектакль со всеми его условностями, где включили закадрового рассказчика который проговаривает детали происходящего скрытые от глаз. где по сути это такая инсценировка некоторого социального опыта который предстаёт перед зрителем с определённого угла, где стены, улицы и сцена условны, детали контекста, мыслей персонажей, проговариваются закадровым голосом обращаясь, делая всё ещё более условным.

 Происходящее подаётся на сцене, где это подчёркнуто сцена, стен нет так же подчёркнуто, цель на мой взгляд тут в том, чтобы представить самые тёмные поступки людей на открытой голой просматриваемой сцене, где стены условность и получается, что и скрытость этих деяний так же условность, где все всё понимают, но не видят, просто потому что не хотят видеть/замечать по своей на то воле.

Оно так же могло происходить и в домах с полностью прозрачными просматриваемыми стёклами, эффект был бы тот же, стены стали бы тогда не такой условностью.  

Спойлер

Центральная сцена это спор Грейс с отцом, где позиция Грейс во всепрощении, где люди творят зло не из зла, а из слабости, из тех обстоятельств в которых поставила их жизнь, как бы оправдывая их деяния не доброй на то волей, а их слабостью перед обстоятельствами в которые поставила их жизнь, где как бы Грейс ставит себя в их положение и говорит, что если она прожила всю жизнь ровно так же как и они, то устояла бы она пред тем же соблазном, смогла бы она повести себя более благородно?

Где позиция её отца, в том, чтобы приводить приговор в исполнение если кто-то того заслужил. Где Грейс считает высокомерной отца за то, что он выносит вердикты и решает судьбы людей осуждая их на казнь. Отец же парирует тем, что более высокомерного человека чем Грейс и представить сложно, ведь таким образом, она ставит себя выше чем кого-либо, отказывая людям в наказании за их злодеяния. Где его аргумент в том, что ты прощаешь их за те деяния, за что сама бы себя не простила, где получается, ставит себя не вровень с ними, а как бы делая себя более милостивой (Grace с англ, милость)

 И собственно сразу за этим идёт сцена где Грейс примеряет поступки жителей на себя, где она ставила себя на их место и задавала себе вопрос, сделала бы она тоже самое под давлением обстоятельств и простила бы она себя или нет? И видим к какому выводу из этих рассуждений она пришла по итогу.

 И как я это вижу, весь этот спектакль и затеян лишь для этого момента, где внутри данного контекста задаётся именно этот вопрос и критикуется всепрощение как что-то слишком высокомерное, где ты же человек, зачем ты ставишь себя выше других и отказываешься от осуждения, типа будь проще, сядь на пол и обвини их, сделай это их виной их волей, не оправдывай обстоятельствами, слабостью, расплатись с ними за их поступки, типа хватит играть в Иисуса, хватит ходить по воде, спустись на с небес на землю.

 Вот как мне кажется Ларса зацепила эта высокомерность всепрощающих людей и он и устроил весь этот спектакль, решил изобразить людей вот такими вот, что дай им палец они тебе по локоть откусят всё а потом и всю тебя съедят целиком. В общем не верит Ларс в прощение и решил через этот спектакль убедить своих зрителей, а всепрощающих назвать самыми высокомерными людьми с комплексом мессии, спасителя, которые всё терпят и прощают, а это типа как считает Ларс не работает, и видимо работает даже в обратную сторону, где если ты наказываешь людей, вот тогда они чему-то полезному учатся, на этом плохом примере. 

 И герой Беттани там всё носился с этой своей идеей, показать горожанам чем они плохи и что они должны увидеть свои грехи, чтобы стать лучше, и Ларс показывает, что люди слушают это сотрясание воздуха, но им это на самом деле не нужно, их всё устраивает как есть и что вот такие вот проповедники добра они терпят крах не только в своей общественной деятельности по переделыванию людей, но и в своей личной судьбе где сам он лишь кажется себе лучше тех, кого он там собрался переделывать. 

 По сути Ларс, говорит что все люди псы, а те кто пытаются верить что это не так, ещё и двуличные псы, которые не хотят замечать своё собственное дерьмо и всё это проповедуют лишь бы казаться себе лучше остальных. Хотя в этом контексте не ясно, почему для Грейс, автор сделал такое исключение, где она же прямо ангел с небес который не сделал ничего плохого, до того как передумала, совершенно безгрешная, которой все воспользовались в своих эгоистичных интересах.

 Героя Беттани же показывают как мечтателя, который мечтал о славе мудреца, который аж направил всех на путь истинный, где всё это творил он по Фон Триеру, именно для того чтобы тешить это своё ЭГО этой мечтой о том, что вот он то, вот такой замечательный.

Где Фон Триер как бы показывает, вот смотрите, он всем кажется таким благим, нравоучительным, но вот его настоящие мотивы, он просто хочет обожания, почитания, мудрого и доброго, вся эта забота подчинена именно этой цели, верить в свою доброту, где на самом то деле, он совершенно такой же как и все, просто это вот такой его способ, тешить своё ЭГО и типа все его тешат, все одинаковые, даже вот такие вот проповедники добра и прощения. 

Я вижу так это высказывание Ларса Фон Триера, где это не кино, это в спектакль, но в каком-то другом смысле, это именно что высказывание, это предмет для обсуждения, для споров, о прощении, о высокомерии прощения, о преступлении и наказании и справедливости, о слабости людей, об ЭГО, высокомерии.

 Скажу так, как предмет для обсуждения сабж великолепен, он таким и как я считаю и создавался, но если подойти к нему как кино, то это ноль, потому как это не оно.  Во время просмотра мне было скучно, ровно до момента с финтом, который я предвосхитил, но не раскрутил в своём сознании до каких-то выводов. Во время просмотра наверное не на том был сфокусирован, потому было оч скучно смотреть это действо, интерес появился ближе к развязке, где я вдруг предположил финт, почувствовал что оно тогда всё начинает играть красками, в моменте уже не был этому удивлён, история заиграла для меня, но 3/4 хронометража приходилось заставлять себя смотреть.  Где я как-то смотрел и не находил ничего удивительного, всё шло как это обычно идёт, люди постепенно садатья Грейс на шею, дальше уже идёт сгущение красок и начинается форменное насилие над зависимым человеком который в своём положении не может дать полноценного отпора, чем и пользуются жители Догвилля, что демонстрирует Ларс. 

 Для меня остаётся открытым вопрос, всех ли людей Ларс считает такими или же всё же это в его понимании отдельный пласт людей, где именно этот момент кардинально меняет весь контекст, а есть у меня подозрения судя по намёкам в истории, что это он не обо всех, а лишь о какой-то части людей, видимо преступивших нормы морали в принятии своих решений, которым он и хочет вынести кару и убедить всех, что это единственно верное решение.

Если же Ларс говорит о природе всех людей, что мне всё меньше кажется вероятным, то высказывание как-то теряет в своём смысле, потому как собачьей смерти получается достоин каждый как только оступился, думаю Ларс делит людей, на вот таких вот как в Догвилле ну и праведных. 

 Я критикую его из своей позиции всепрощения и всепонимания и принятие, вот такой я высокомерный, ставлю себя выше всех по Ларсу.

 Я думаю Ларс слишком занял слишком практичную и утилитарную позицию в вопросе морали, а мораль это не школьная математика, мораль это Абсолютная сущность, её прямой логикой так просто не взять, это невыполнимая задача из своего определения, ровно так же как невозможно квадратами Абсолютно точно описать площадь окружности, это просто из условий невозможно. 

 Он смотрит на наказание как на способ что-то исправить, если этого города не станет, то на земле станет лучше, говорит он голосом Кидман. Разве? Про осознание своих ошибок и грехов Ларс не верит, предавший раз, будет предавать при любом случае, такая вот гнилая природа у некоторых людей считает Ларс и огромное количество зрителей кто испытывали радость в финале. Где эти люди, по всей видимости, считают себя безгрешными и что это самое наказание которое они с такой радостью и трепетом приветствовали в отношении других людей, в отношении себя не предполагают. 

 Где думаю причина такой трактовки именно в разделении людей на правильных людей и не правильных, где глядя как одни люди пользуются другими, человек непременно ставит себя на место жертвы и сочувствует и понимает именно жертву, потому в момент возмездия за все эти страдания жертвы(себя) он испытывает это сладостное чувство восстановленной справедливости, где вот оно, долгожданное и желаемое свершилось. 

Это мне очень сильно напоминает то как ведёт себя Тарантино в некоторых своих картинах, где он снимает фильмы с откровенным смакованием насилия, но предварительно выбрав контекст внутри которого все понимают, что это смакование и насилие оправдано теми против кого оно применяется, ну например верхушкой нацисткой Германии с их бесчеловечным холокостом, ну или съехавшими хиппарями которые жестоко убили беременную Шерон Тейт и всех в доме Палански при этом мня себя какими то там демонами. Ну типа их то можно, они то заслужили, это же справедливо. 

 Где в подобных рассуждениях люди упускают, что нацисты так же клеймили евреев во всех их бедах и грехах, то есть назначили таким же злом и уже после этого стали их бесчеловечно уничтожать, где разумеется нацисты заблуждались, но сам факт бесчеловечного отношения был выдан именно в этой же парадигме, что раз они вот такое вот зло, значит получат своё и мир станет лучше.

Потом Тарантино считает, что раз вот такие вот бесчеловечные нацисты, то они не люди, они достойны вот такого кары. Вот именно этот момент, где человек вдруг решает, что его эта ненависть она обоснована, она легитимна, она справедлива, то получается ненависть = благо. И это первый шаг к легитимизации ненависти и насилия, где сначала это делается лишь в отношении этих людей и этого контекста, но как говорится, коготку увязнуть, всей птичке пропасть, это путь ведёт только к ненависти и насилию по спирали которая будет раскручиваться.  Этого уже эти сторонники непрощения, не учитывают. 

Так же идёт оправдание этой позиции в утилитарной пользе от наказания, что кара, она учит тому, что плохо, а прощение не учит, человек дальше будет считать что всё нормально и будет творить всё тоже, в этом больше смысла, но по сути, человек который не творит зло просто из страха того что придёт наказание это не тоже самое, где человек бы не творил несправедливости просто потому что не хочет иметь к этому отношение, получается что наказание работает просто как механизм сдерживания, а не воспитания, где как и показано в спектакле, когда никто не знает и пожаловатья некуда, люди понимают что наказание их не ждёт и пользуются своей властью на то, чтобы совершить что-то против тех, против кого могут.

Тут на самом деле можно это продолжить обсуждать, подобные темы для обсуждения очень по мне. Но сам спектакль, его форма, она как и высказывание, слишком не художественно, совершенно не кинематографично - это не минус, это просто нужно знать и готовиться к этому.

 Рассуждение в этом поле мне напомнили один из любимейших фильмов "12 разгневанных мужчин" который тоже весьма и весьма минималистично снят, но всё же, в нём кениматографичность зашкаливает, хоть всё держится на актёрах, на плёнке, нет той условности что в Догвилле. 

[Rertern]

Абсолютно мизантропический фильм.

Спойлер

Грейс - хорошая, а все плохие. Фильм ведь феминистический. Все обижают Грейс такую хорошую. А она такая хорошая всех потом приканчивает. Значит никакая она не хорошая. И правильно что ее постоянно травили. Потому что чувствовали в ней то чем она кончит

 

[ANdRiaNo]

4 часа назад, Rertern написал:

Абсолютно мизантропический фильм.

Спойлер

Грейс - хорошая, а все плохие. Фильм ведь феминистический. Все обижают Грейс такую хорошую. А она такая хорошая всех потом приканчивает. Значит никакая она не хорошая. И правильно что ее постоянно травили. Потому что чувствовали в ней то чем она кончит. Нужна вторая серия, где Грейс ставят на хор (насилуют по кругу) и жестоко приканчивают. Вот тогда будет воистину шедевр.

 

ВО ПЕРВЫХ ТЫ СПОЙЛЕРИШЬ адски.

Фильм действительно про ненависть к людям. Но всё же не ко всем людям, Ларс делит людей, на две категории, на достойных и не достойных. 

У тебя как обычно перекос в плоскость взаимоотношения полов, чем тут совсем не пахнет даже, так как Грейс травили и женщины, но в твоей оптике это игнорируется. 

 И как ты так пришёл к выводу что Грейс была изначально "плохой" ну по твоему? До разговора с отцом, который ей "по Ларсу" открыл глаза, что мол, она ну самая высокомерная, где мол прощает им то, что себе бы не простила, мол разве они не заслуживают наказания?  Ларс весь фильм про это. 

 И не будь этой фразы про её отношение из уст отца, то она бы и не переосмыслила своё отношение и получается, твой вывод про её изначальную плохость, он несостоятельный, ведь она буквально святая там была, где терпела всё, хотя и могла всё это прекратить буквально в любой момент, но не делала этого исключительно из своей веры в то, что люди просто слабы и совершают ошибки, а не потому что они злые.

 Ларс буквально уговаривает зрителей, что мол, нет никакой пользы из прощения, потому как люди сами себя не исправят, типа их нужно учить, учить наказаниями. И если есть люди которые постоянно так себя ведут, то они конченные и их только могила исправит, потому если такого городка не станет, то мир станет чуточку лучше. Это буквально логика одного известного немецкого художника. 

 

[Sidechain]

Вот чем меня Триер взял - так это финалом. Очень редко иду на поводу у режей, требующих от меня тех или иных эмоций (неважно - сопереживательных или осуждающих). Всегда стремился реагировать наперекор. Но вот - два фильма.

У Тарантино, и это не БУ, кстати, где следовало неистово радоваться расстрелу в клочья ГГ-шек или вырезанной свастике на лбу моего любимого Вейца (или как там его?) - нет, это финал ОВГ, когда действительно желалось рявкнуть в унисон раздробленным о телефонный рычаг мозгам, разрывам пёсьими клыками мошонки  и сожжённо-утопленной последней

И вот эта

Спойлер

финальная массовая ликвидация этого "жлобостана"

у Триера. Что ни говори - умеют, па...лы!

[ANdRiaNo]

Sidechain судить других за их грехи очень просто.

Если какой-то человек опоздал, ну значит человек такой, а если вот ты сам опоздал, ну это конечно обстоятельства так сложились, а не ты такой человек.

 

 

[Sidechain]

 

Спойлер

Паства в Догвилле заслужила свой страшный суд. Или, как там было? "Наказаний без вины не бывает, Шарапов!"  - радостно цитировали многие из нас (я почему-то был поначалу на стороне Шарапова - недолго).

 

[ANdRiaNo]

 

Ну в целом "Догвиль" это не про кино, это инсценировка приглашающая к обсуждению данной темы, про преступление, наказание, прощение, где Ларс считает, что люди выбирающие верить в то, что люди какие бы поступки они не совершали, просто слабы и чего-то в их жизни не хватило, чтобы удержаться от этих поступков и что, как бы они достойны прощения и второго шанса, они очень высокомерны и как раз не справедливы, типа им эти люди прощают то, что себе же не простили бы, ставя себя таким образом выше, чем те, кого прощают.   И я согласен, что это звучит складно и убедительно в какой-то мере, особенно если опускать некоторые нюансы, которые Ларс не желает замечать. 

 

[Sidechain]

Я слышал о не вполне, скажем так... Остроумных людях, обидевшихся на Ларса за... Моиссея. Ну, вот, здравствуйте пожалуйста...

Вот только финальные титры подтЫрены у Стоуна ("Поворот"). Слегка.