Сага о Форсайтах (The Forsyte Saga)

[Vika Ya]

меня Ирен тоже раздражала, но особенно в продолжении. И еще один важный факт - Сомс в первой книге (части) - это один человек, в продолжении совсем другой. Именно этому другому можно сочувствовать.

 

Но ИЗНАСИЛОВАТЬ жену - это отвратительно и оправданий этому нет.

В оправдание Ирен могу сказать, что она неоднократно просила Сомса отпустить ее, когда поняла, что он ей просто физически противен.

И оценивать ее ситуацию, исходя из 21 века, по меньшей мере, невежественно.

[Jewel]

И оценивать ее ситуацию, исходя из 21 века, по меньшей мере, невежественно.

Тогда невежественно и это "изнасилование" оценивать с точки зрения жителя 21 века. Сомс и общество считали это законным супружеским правом При этом даже в книге пишут, что Сомсу не свойственно было насилие, т.е. по идее он мог бы и раньше этим правом воспользоваться, но это было не для него. А тут совсем довела. Ирен - провокатор, честное слово. Я бы ее убила, если бы была на месте мужика - откровенные измены при муже!

[Vika Ya]

Понимаете, Голсуорси был певцом свободы женщин. Он считал, что красоту нельзя держать в клетке.

Сомс пользуется своим правом, когда Ирен собирается от него уходить. Накладывает вето собственности.

То, что Ирен была красива, не делает ее провокатором. я представляю, как она ненавидела всю эту семейку. Она просила ее отпустить, она никого не обманывала.

 

Мне Сомс очень симпатичен, не знаю почему, ведь Голсуорси сделал все, чтобы это было не так. При этом Сомс мой любимый персонаж, возможно потому, что он умеет любить, но для него любовь - это безраздельное владение другим человеком (как впрочем для большинства). И только с дочерью он учится быть другим.

[Jewel]

Понимаете, Голсуорси был певцом свободы женщин. Он считал, что красоту нельзя держать в клетке.

Я читала, представляю его позицию -) Он же прямым текстом удивлялся, что многие на стороне Сомса.

 

То, что Ирен была красива, не делает ее провокатором. я представляю, как она ненавидела всю эту семейку. Она просила ее отпустить, она никого не обманывала.

Провокатором ее делает ее поведение. Взять хотя бы бал, где она в красном платье танцевала с типа возлюбленным. Бедный Сомс! Позор такой.

 

И даже, если не брать в расчет Сомса, Ирен отвратно поступила с Джуд. Мерзко.

[Vika Ya]

О романтик Голсуорси! Обожаю его.

 

Опять же не уверена, что Ирен провокатор. Представьте, эта молодая женщина ВДРУГ полюбила, поняла, что от мужчины можно испытывать нечто больше, чем неприязнь и холодное отвращение. Дамы того времени не особенно были осведомлены о супружеских обязанностей, наверное, казалось, что перетерпит.

И вдруг нахлынули чувства.

 

С Джуд да, нехорошо. С другой стороны у Джуд отец, который тоже много мог "сотворить" из-за любви.

 

Я Ирен не осуждаю (хотя и не особо сочувствую) в первой части, скорее во 2 - когда она мешает отношениям Джолиона.

[Live to tell]

Провокатором ее делает ее поведение. Взять хотя бы бал, где она в красном платье танцевала с типа возлюбленным. Бедный Сомс! Позор такой.

 

Я не считаю, что это провокация как повод ввалиться нежеланным без приглашения в ее спальню. Это верный повод выставить за дверь.

 

Имхо, Сомс не справился со своими чувствами, но со стороны Ирэн это не было игрой.

[Vika Ya]

Ирэн Сомс был физически противен. Думаю, ей пришлось очень нелегко. Какое-то время пыталась бороться с собой.

И деньги Сомса ее не привлекали - все его подарки она оставила уходя. Не думаю, что ей в то время действительно удалось бы зарабатывать своим трудом (и еще где-то жить). Если бы не наследство Джолиона ....

[Live to tell]

Не думаю, что ей в то время действительно удалось бы зарабатывать своим трудом (и еще где-то жить). Если бы не наследство Джолиона ....

 

Минуточку. Несколько лет она как-то исхитрялась прожить, до того, как на ее улице опрокинулось наследство. Проститутка, спасшая ее от самоубийства, показала Ирэн, что многие женщины еле сводят концы с концами, но не бросаются утопать от этого, и даже готовы с ней поделится медным грошом. Так или иначе она встала на ноги, хотя, естественно, не до шика было. Думаю, без наследства обошлась бы. Она ведь даже в оперу выбиралась! Значит, не совсем черствую корку глодала.

[Vika Ya]

Вы хотите предложить Ирэн труд проститутки?

Ее обвиняют, что она вышла за Сомса по расчету, могла бы работать; я отвечаю, что женщинам трудно было заработать и сохранить достоинство. Могла бы она давать уроки музыки, например, но ведь и жить надо было.

Я не думаю, что она вышла замуж по расчету, она устала от упреков мачехи (или тетки - забыла) и поняла, что от Сомса так просто не отбиться.

[Live to tell]

Могла бы она давать уроки музыки, например, но ведь и жить надо было.

 

Ровно об этом я и говорю. Когда она жила на небольшой съемной квартире и давала уроки музыки, ей даже на оперу хватало! К слову, мне сейчас не хватает, а у меня постоянная работа. Так что нечего про ее страшное нищебродство. Оказывается, Ирэн могла себя содержать, не продаваясь замуж, но продаться в какой-то момент показалось ей проще. Только, как пишет Frumpel, она потом была все время всем недовольна и свою часть сделки не выполняла.

[Vika Ya]

скажем так, она не очень понимала, что это такое будет с ее стороны сделки, и как ей это будет мучительно. А из родного дома ее гнали и заставляли выйти за Сомса.

Она берет с него обещание, что он ее отпустит - еще перед свадьбой. Вот что самое важное. Но Сомс его не выполняет и никогда не собирался выполнять

[Jewel]

Но Сомс его не выполняет и никогда не собирался выполнять

Он его всерьез не принимал. Вот скажет Вам любимый: "Давай попробуем, но, если не получится, я сваливаю с другой, а ты не возражаешь, не истеришь и не пытаешься мне помешать". Я не знаю, конечно, все люди разные, но, по-моему, отвратная просьба.

 

Конкретно в сериале, кстати, Сомс уже собирался забыть об Ирен, а она прибежала в последний момент. В общем, что бы там они ни думала и о чем бы ни мечтала, она испортила жизнь куче народу. На идиотов не обижаются, пока они не рушат жизни другим.

 

Противна мне Ирен. В ее случае была бы менее отвратительна, если бы нам показали, что она ПЫТАЛАСЬ хотя бы жить с Сомсом нормально. Но как вспомню ее морду кирпичом, когда он заходит... Ее жалобы постоянные на Сомса, ее поведение на людях... Брр... Ирен себя считает воздушным созданием, которой все всё должны, несчастная вечная жертва. Не знаю, как она может нравиться

[Vika Ya]

мне она не нравится абсолютно, но я пытаюсь ей найти оправдание.

А вы не хотите.

Я сериал не очень хорошо помню, и не понравился он мне. А книгу обожаю.

 

Она долго не хотела выходить за Сомса и вышла только потому, что он пообещал, только так. Поняв, что ничего не выходит, она стала просить его отпустить. При всей любви к позднему Сомсу нельзя оправдать то, что он держал женщину против воли, понимая также сложность ее материального положения. Если по книге, то он только тогда понял, как ей было тяжело с ним, когда она не забрала украшения.

[Jewel]

При всей любви к позднему Сомсу нельзя оправдать то, что он держал женщину против воли, понимая также сложность ее материального положения.

 

В сериале Сомсу про это хорошо сказала мама, когда он ушел в депрессию: "Ты слишком сильно любишь". Вот такая для нее любовь, а Ирен считала его чудовищем и думала, что имеет право портить такому чудовищу жизнь. Ей настолько наплевать на чужие чувства, что никак не вяжется с таким типа воздушным характером. Обычная эгоистичная тетка, которая не видит мир дальше своего носа, гордится тем, что любит искусство и т.д.

 

Что в нее есть? Только красота? В сериале это сомнительно, она обычная совсем. А в книге меня еще коробило, что, мол, Джолиону младшему было так приятно с ней находиться, глаз она ему радовала, а вот родная дочь, хоть была и симпатичной, к сожалению, не доставляла ему эстетического удовольствия. Для меня просто дики такие отношения, где определяющим фактором любви становится внешность. Тут уже писалось не раз, что была бы Ирен среднестатистической (внешне), ее бы никто не жалел и никому бы она не была нужна.

[Vika Ya]

это опять же не говорит хорошо о Сомсе. Красота Ирэн потрясла его, и он решил добиться ее любыми способами и сделать своей собственностью.

Разве это любовь быть с женшиной, которой ты неприятен?

Так что, когда определяющий фактор внешность, это не вина Ирэн. Если бы она хотела "продать" свою внешность, сделала бы это задолго до СОмса и после Сомса не жила бы 10 лет в одиночестве.

 

 

Джолион вообще был странненький был

[Live to tell]

это опять же не говорит хорошо о Сомсе. Красота Ирэн потрясла его, и он решил добиться ее любыми способами и сделать своей собственностью.

 

У них был самый рядовой "закрытый", как сейчас говорят, брак. Слушайте, ну что за клише, собственничество какое-то? Это совершенно стандартный образ жизни женатых пар по сей день. Все считают, что вторая половина пообещала быть рядом, не изменять, и делить горе и радости. Вот и все. Почему Сомс, который надеялся на все тот же стандартный набор, делается от этого нехорошим человеком?

[Vika Ya]

его не я делаю нехорошим. Голсуорси хотел показать, что чрезмерная тяга к собственности, и особенно собственности над людьми - вот что нехорошо. Он показывает всю династию Форсайтов в невыгодном свете.

Получается, что мы сейчас как бы вернулись в то время, когда потребление и накопление были главными (после идей, революций, и т.д)

[Jewel]

Ладно, можно много говорить на эту тему, оправдывая Ирен (тем более, сам автор однозначно на ее стороне) или наоборот. Но факт остается фактом - немногим она симпатична!

[Vika Ya]

да и мне она несимпатична. Как как я уже писала, именно в ее поведении с сыном потом. Ее второй муж Джолион считает, что Сомс владел ей как рабыней. Потом вспомните, как Сомс опять вынуждал ее вернуться к нему.

Когда-то кого-то сильно любят, часто кажется, что это прекрасно. Когда к тебе лично начинает навязываться совершенно неприятный человек, не захочется видеть его хорошие стороны.

Голсуорси, конечно, прекрасный романтик, но пусть уже к женщинам относятся так, что считают их своей собственностью.

Сага о форсайтах просто прекрасна, очень жаль, что ни одна экранизация не передает того, что хотелось, а продолжение (Конец главы) вообще не экранизировались

[Movie addict]

Кстати, поработать этой дуре бы точно не повредило. Уже два часа меня мучает одна мысль - "эх, на завод бы тебя, милая, к станку!". А то все ей душно и скушно... Как-то поневоле проникаешься чувствами Льва Николаевича, который одну такую осудил и под паровоз отправил. Чувствуете отличие русской литературы и английской?

 

Это если что было мнение по двум просмотренным сериям. Я просто не знаю, когда я до остального доберусь.

 

ЗЫ 2Jewel - не правы оба, но она неправее гораздо больше действительно.

[Vika Ya]

Так Голсуорси певец женской красоты и свободы. Он как раз феминист в лучшем смысле слова. Если бы он не внес симпатичные нотки в описания Сомса, к Ирэн бы по-другому относились.

[alinette]

Почему Ирен ставят в вину несостоявшуюся свадьбу Джун? Ну вовсе не ее жених, как они бы жили? Примерно так же, как и Ирен с Сомсом. Она ж не то, что напакостила сознательно, разбила любовные отношения. Полюбила! Что поделаешь!

И вот это я б еще подумала "Но ИЗНАСИЛОВАТЬ жену - это отвратительно и оправданий этому нет." Вика, у них же были отношения не год, не два. Чего вдруг так взбрыкнула? И эти кружки Эсмарха показали во всех деталях...Вот чего отвратительно.

[Vika Ya]

я сериал смотрела мельком и не помню, как там. Но по книге Ирен почти сразу после свадьбы стала просить Сомса ее отпустить, видимо, он ей был крайне неприятен как мужчина. И Голсуорси именно эту мысль пытается донести через своих как будто более положительных героев - того же Джолиона. что нельзя держать и "иметь" жену против воли.

А взбрыкнула Ирен совсем, как влюбилась.

Я как раз недавно книгу перечитывала. В самом начале неприязненно Голсуорси о Сомсе говорит, но вот потом выходит у него герой из под контроля и вызывает жалость. Хотя страшно встретиться с таким навязчивым человеком в жизни.

[Jewel]

И вот это я б еще подумала "Но ИЗНАСИЛОВАТЬ жену - это отвратительно и оправданий этому нет."

Конечно, отвратительно)) Сомс - дурачок, я бы ее просто убила.

 

Потаскушка Ирен провоцировала настолько, что надо быть ангелом, чтобы не повестись (настолько очевидно Ирен ходила в постель к другому, а этот другой еще и возомнил, что ему должны и женщину, и деньги). И вообще-то он ее муж, а Сомс еще не вышел из тех времен, когда все это супружеский долг. Вот кем надо быть, чтобы даже Сомса до такого довести?)) Это ему не свойственно.

А он себя еще винит, глупенький. Я в конце, на свадьбе Флер, готова была порыдать.

 

Но пара "шлюшка и моральный урод" - адовый ад. Как я радовалась,

когда архитектору настал заслуженный конец.

 

 

 

Хотя страшно встретиться с таким навязчивым человеком в жизни.

Совершенно не страшно. У него есть свои принципы - она знала, на что шла. Навязчивый он, потому что считал Ирен своей.

Гораздо страшнее встретить таких лицемеров, как, к примеру, Ирен - под своей рыбьей безвольной личиной она топчет жизни других. Вечная жертва, от которой одни неприятности.

[Movie addict]

Так Голсуорси певец женской красоты и свободы. Он как раз феминист в лучшем смысле слова. Если бы он не внес симпатичные нотки в описания Сомса, к Ирэн бы по-другому относились.

Тогда уж скорее антифеминист он где-то в душе - Ирэн мне кажется полной дрянью, хуже Анны Карениной, честно слово.. Сомса очень жалко - он единственный кто там кажется личностью глубокой, по настоящему трагической. У все остальных только красивые фасады - строят из себя необыкновенно творческих, таких прямо трепетных личностей, а поступают как сволочи и еще и презирают Сомса за то, что он не такой. А он еще и ее по-настоящему любит. Такой Великой больной любовью. Правильно один человек написал - с таким мужиком можно было бы мир завоевать, а она..

Почему Ирен ставят в вину несостоявшуюся свадьбу Джун? Ну вовсе не ее жених, как они бы жили? Примерно так же, как и Ирен с Сомсом. Она ж не то, что напакостила сознательно, разбила любовные отношения. Полюбила! Что поделаешь!.

Патамушта некрасиво, некрасиво, некрасиво. Как бы они жили или не жили вовсе - это их дело, но це подружка была ейная, которая ей доверяла. И заметим, что ни у Ирэн, ни у этого придурка абсолютный ноль переживаний так каких-то, рефлексий, жалости к тем, кого они кидают. Ну чисто как животные - инстинкт, любовь типо и завертело..

я сериал смотрела мельком и не помню, как там. Но по книге Ирен почти сразу после свадьбы стала просить Сомса ее отпустить, видимо, он ей был крайне неприятен как мужчина

Не знаю как по книге, но по фильме она перешла спать в другую комнату и всячески его унижала, но уходить даже не пыталась. Даже когда ее подбивал тот полудурок, она все кобенилась "ах я не знаю, я не могу принять решение"

 

ЗЫ Jewel, дай пять!))) Эмоции вызывает прямо до рвоты. Очень такое переживательное кино - хочется, чтобы просто повыкашивать с калаша некоторых персонажей.