Конфессии

[mastholte rietberg]

Вообще то каждый член общества и есть человек. Так что это общества не будет без человека.

Ну и хто тогда вашего индивида задавит, оправдывая зло, etc.?

Другой такой же индивид, очевидно?

А чем он хуже? Кто из них важнее?

Я думаю, что пилюля религиозной веры, в виду своей неэффективности, постепенно сама отпадет. Естественный процесс))

Ну, она отпадает, как шелуха, для тех, кто хорошо (сыто\довольно\спокойно) живет. Так что, это все смотря что нас ждет.

[ajax]

Какая то болезненная зацикленность на кувалдах во всех ваших текстах.

пишу о чем знаю. про офисы, биткойны, барели и фьючерсы молчу

 

Кажется это фетишизм

нет, это личный опыт. уже рассказывал, не хочу снова и снова заниматься саморекламой

[Silent dream]

Ну и хто тогда вашего индивида задавит, оправдывая зло, etc.?

Другой такой же индивид, очевидно?

А чем он хуже? Кто из них важнее?

С коммунистами спорить, только нервы терять. Извините.

Только с чего вы взяли, что этот другой индивид не пойдет против другого индивида при идеологии "общество превыше всего"? Он подумает, а один человек это мелочь, единица, по сравнению с Массой. Без него не обеднеем.

И еще раз, попробуйте создать общество без индивидов. Вот здесь соглашусь с Достоевским и его неприятием человеческого муравейника как идеологии красных.

[MikhailTarasov]

А вот на мой комментарий касательно большого взрыва, вы так рьяно не отвечали)

А это был не риторический вопрос? Большой взрыв просто случился, а людям нужно повзрослеть?. Может и нужно, но пока сорокалетние мужики пишут, как дисней испортил их детство и матерят друг друга в твиттере, очень по взрослому.

Влечет вас видимо реформаторская деятельность.

Из того, что я здесь пишу скорее наоборот. Меня вон обвиняли в "раскалывании рядов" видимо атеистических рядов, если реформацию рассматривать как раскол, я это не нарочно

Я думаю, что пилюля религиозной веры, в виду своей неэффективности, постепенно сама отпадет.

Ну ну, плацебо тоже работает)

Я же говорю о естественном, эволюционном развитии общества. Не надо никого расстреливать.

Нет у вас пассионарности

[mastholte rietberg]

С коммунистами спорить, только нервы терять. Извините.

Только с чего вы взяли, что этот другой индивид не пойдет против другого индивида при идеологии "общество превыше всего"? Он подумает, а один человек это мелочь, единица, по сравнению с Массой. Без него не обеднеем.

И еще раз, попробуйте создать общество без индивидов. Вот здесь соглашусь с Достоевским и его неприятием человеческого муравейника как идеологии красных.

 

Понятно, ответов нет

[Silent dream]

Понятно, ответов нет

Каких ответов? На типа защиту общества и соответственно "задавливание" индивида никогда не идет один другой индивид. Там целая толпа.

К тому же я уже сказал, что осознание ценности именно человека приведет к справедливому обществу в целом. Ваш пример невозможен в моем случае.

[mastholte rietberg]

Каких ответов? На типа защиту общества и соответственно "задавливание" индивида никогда не идет один другой индивид. Там целая толпа.

К тому же я уже сказал, что осознание ценности именно человека приведет к справедливому обществу в целом. Ваш пример невозможен в моем случае.

 

Ладно, я скажу, в чем тут фокус.

Просто когда вы говорите "человек важнее", вы (не только вы, Sd) подспудно подразумеваете конкретного человека. А именно - себя. Вот и все, в общем-то)

[Silent dream]

Тоже небольшой нюанс тогда от меня, когда подразумевают пользу для общества, работу на благо страны, то тоже никогда не подразумевают конкретных людей, а значит можно как угодно с ними обращаться. Они единицы, винтики.

Ну и фокус также в том, что вы почему то этот эгоизм сразу в зло обращаете. Я никого не убивал, не грабил банки, не отнимал у детей конфеты. А вот что иногда делают во благо общества. Можно вспомнить из истории. Кстати и темы топика это тоже касается. Спасение христианство всегда только личное обещало, но при этом карало тех кто не хотел спасаться. Парадокс.

Изменено 13.01.2019 14:12 пользователем Silent dream

[ЭОН]

Большой взрыв просто случился, а людям нужно повзрослеть?. Может и нужно, но пока сорокалетние мужики пишут, как дисней испортил их детство и матерят друг друга в твиттере, очень по взрослому.

Вот видите, а ещё каких-то пару сотен лет назад, дожить до сорока уже за счастье было! Как далеко мы шагнули, то ли ещё будет.

Из того, что я здесь пишу скорее наоборот. Меня вон обвиняли в "раскалывании рядов" видимо атеистических рядов, если реформацию рассматривать как раскол, я это не нарочно

Ох уж эти сплоченные ряды атеистов, увидеть бы их хоть раз

Где собираются? Ну, в мировых масштабах, конечно же, а то ветка на форуме - чисто местечковое явление, тут чего только нет!

Ну ну, плацебо тоже работает)

Да, наш мозг способен на очень многое. Но это конечно никак не говорит о том, что работает исключительно только самовнушение и ничего больше ))

[Шер]

Ладно, я скажу, в чем тут фокус.

Просто когда вы говорите "человек важнее", вы (не только вы, Sd) подспудно подразумеваете конкретного человека. А именно - себя. Вот и все, в общем-то)

 

К сожалению бытие в таком случае определяет сознание во всей некрасе)

 

То есть он(она) где-то что-то читали, вроде, слышали ( звон), например об обществе и человеке, но вот о диалектике уже это сознание не тянет.

 

Диалектика же до ужаса проста, но опять же не всем, - и человек и общество важны, тк общество состоит из "человеков".

То есть человек в своих действиях руководствуется сначала не своими шкурными интересами, про которые прекрасно расписал ввиде тачек некто аякс, дескать зачем мне тачку таскать вообще, лучше я сдохну красиво тут на куче дерьма, ну так бывает,и часто, не спорю.,а общественными, и для него помогать и жить ради других потребность и удовольствие одновременно.

 

Как мне, например, делаю время от времени совсем бесплатно добрые дела, часто понимаю, что не в коня корм, и что не в том обществе живу где меня оценят и всё такое прочее, но ничего не могу с собой поделать)

 

Нравится делать добро, хоть убей))

[Silent dream]

Эм, общество через каждого человека, да. Просто я захожу с другого конца.

[madfox]

да вера это гораздо больше плацебо. Это еще и крайне эффективная система пирамиды и влияния. Потому так просто она не отомрет. За ее сохранение будут рвать задницы в лоскуты и в первую очередь это будут делать какраз неверующие находящиеся на верху ее пищевой цепочки.

[euro-banan]

Здесь две отдельные части

1. Наличие воздействия либо отсутствие такового

2. Природа данного воздействия, если такое имеется

 

Наличие воздействия вполне проверяется экспериментально, так же, как делают с гомеопатией.

И если это воздействие есть переходим ко второму.

 

так было бы логично, но на деле не работает, ибо астролог - ровно тот же верующий, и верит он непосредственно в трансцендентную связь планет с судьбой человека, поэтому проверка не играет для него никакой роли - она вторична его желанию верить в эту связь, под которую он все и подгоняет; ровно так же поступает верующий в бога, подгоняя под свою веру наблюдаемый мир, тогда как ничего в этом мире не говорит ни о творении его богом, ни о наличии бога: вернемся к моему примеру с эволюционированием организмов; бог должен был создать всех сразу в исконном виде, и верующие в это верили (многие верят и поныне), однако проверка показывает, что это не так; мы видим реакцию ровно ту же, что и с астрологией - отрицание фактов либо попытка подогнать мировоззрение под новые; несомненно бог сложнее как система чем астрология, но все его совокупности точно так же проверяются и опровергаются, и ровно с тем же эффектом; а тн непроверяемая его часть - это как раз неопределенная, о чем я уже ранее немало говорил; она не "так велика, что ее не понять", а ее просто нет, поэтому ее не опровергнуть

 

Не далее как на sci-habe висит вот такой пост:

 

ну что за аргументы - сравнение художественного произведения и определенного мировоззрения, соответствующее вере в некое устройство объективной вселенной; даже если астролог признает, что пруфов у этого нет, он все равно верит в это, но любой (или почти любой) зритель ТБВ прекрасно знает, что перед ним художественный сериал

 

Мне разбираться в астрологии абсолютно не интересно, но очевидно человек не имеет необходимости в трансцендентной природе астрологии, чтобы ей интересоваться.

 

"интересоваться" - это очередная попытка смягчить предмет дискуссии, дело не в заинтересованности, дело в вере в то, что астрология работает, эта вера подразумевает трансцендентную природу астрологии, точно так же как в любой религии

 

Т.е можно начать составлять гороскопы, а потом поверить в их правдивость вообще минуя обоснование принципа их работы.

 

точно так же можно быть религиоведом, но неверующим (обычно они именно такие) - это не то, что мы обсуждаем

 

Этот разговор уже был, а мы все на том же пункте

 

разумеется на том же, тут все на нем останавливаются, ибо такова прискорбная реальность: ни у бога, ни у понятия сверхъестественного определения нет, поэтому и их самих нет

 

Вы одновременно пишите, что данное определение не результат аналитики, а потом, подвергаете его логическому анализу, ну очевидно оно его не проходит.

 

конечно очевидно, ибо именно это и происходит с термином, который не значит ничего

 

Строго говоря, изначально это и не гипотеза, просто голос начинает говорить из пылающего куста и вот так является ангел. Также и с богом, есть явное ощущение физического переживания и по аналогии с алекситимией или приходом от лсд – «это не на что не похоже», если начать рисовать, то и правда не похоже. В данном случае вместо «не на что не похоже» слово – бог. Экзальтация, экстатические состояния и изменение сознания, типичные атрибуты различных религиозных практик.

 

думаю, неверно утверждать, будто "это ни на что не похоже", напротив, причины религиозной веры похожи на наиболее распространенные среди людей эмоциональные переживания и мотивы - это обыденное антропоморфирование всего вокруг, оно и является причиной того, что человек легче верит в творение мира и наличие некого родителя над головой; но чтобы верить в это, нужно создать гипотезу, и именно гипотеза бога эксплуатирует этот наш древний инстинкт, но гипотеза и лишена определения ключевых объектов (и неудивительно, ибо человек пытается видеть в боге что-то, отличное от самого человека, что-то принципиально другое, но не может, ибо образ бога появился потому, что человек биологически видел других людей и пытался их понять), и конечно не может быть фальсифицирована - но это лишнее док-во, что бога нет, а не наоборот

 

Человек идет ночью по лесу и видит змею, хотя на самом деле это кривая ветка. Можно сказать, что это ошибка, если змеи вероятно там не было, но это ничего не меняет, ведь ошибка произошла на этапе предшествующем рациональному мышлению, во время сборки воспринимаемого образа в коре. Мозг опознал «змею», не кривую ветку, которую он за змею принял, а именно «змею». Ветку же он не видел вообще, ее там не было. Способность видеть то, чего нет, не нуждается в рациональном мышлении.

 

в этом примере отсутствует способность видеть то, чего нет - человек не видит змею, которой нет, он видит змею, которая есть - пусть она не здесь и не сейчас, но информации о змее у него появилась из реальных наблюдений - он именно ту змею видит, о которой уже помнит, ибо видел ее раньше; и именно так это работает всегда, т. е. ни в этом примере не будет способности видеть то, чего нет, ни в каком другом, и бог поэтому вовсе не рез-т способности видеть то, чего нет, а рез-т инстинктивных попыток нашего мозга понять соплеменника;

 

Религиозные и мифические истории не научно-популярные, а психотерапевтические.

 

правильно сказать - манипулятивные, но это ничего не меняет, психология и психиатрия тоже науки, и они вполне справляются со своими задачами без религии

 

Они не говорят – что это и как устроено, как это делает физика. Они говорят – что это и зачем это, чтобы человек мог среди этих объектов жить. Это нарратив.

 

все это может вполне делать наука, только обосновано - это заблуждение будто бы она не может заниматься вопросами "зачем я здесь", мы про это уже говорили, и я показал, что для таких запросов нужно для начала точно знать, что ты здесь зачем-то, но этого знания у нас не просто нет, а есть обратное

 

при этом у религии нет никакой особой фишки, позволяющей использовать монополию на смыслы - любая дисциплина и любой человек может точно так же на тех же правах что и религии объяснять кому угодно что это и зачем нужно; при этом если кто-то это будет делать с док-ми, прав у него на подобное объяснение будет больше, чем у религии, и наука как раз с док-ми это и делает; таким образом наука у нас даже лучше объясняет, что это и зачем, нежели религия

 

Не деконструирует объекты, а наделяет их смыслом

 

скорее, не наделяет, а создает иллюзию, используя древний примативный инстинкт понимания соплеменников - и иллюзия эта приводит в частности к тому, что кто-то может верить, будто камни живые и слышат их

 

Отсюда «расколдовывание» мира при секуляризации. «Мир остался прежним, стало меньше содержимого». «Все невещественное, стало вдруг, не существенным».

 

эти красивые слова ничего за собой не несут, не содержимого меньше становится, а обычной иллюзии - тот факт, что человек перестает видеть своего соплеменника в камне, и по мере возможности понимает, что камень - кристаллическая автономная структура, не лишает камень содержимого, а, напротив, усложняет картину мира; как раз сложность для многих становится барьером, и проще видеть во всем соплеменников, т. е. следовать религиозной традиции; как раз проще и примитивнее наделять все так называемым "смыслом" - поэтому-то пристанище в этой простоте и находит большинство, но это слабость, а не сила, это упрощение мира, а не усложнение

 

Именно поэтому бог не является научной фальсифицируемой теорией, он не гипотетичен, он живет в соседнем лесу, на высокой горе, в морской глубине и только с усложнением абстракции, удаляется за пределы небосвода. Он не определяется через рациональный анализ предпосылок, а является непосредственно в опыте переживания. Солнце может быть богом, потому что дает новый день, тепло и свет.

 

это все по-прежнему не значит ничего и не может спасти бога от проблем с его док-м - он гипотетичен, это не вопрос дискуссии, и не получится уйти от этого в чувства и эмоции; чувства и эмоции биологичны, а суждение о боге - это суждение об объективном устройстве вселенной; единственное, что чувствует верующий, как и неверующий, как подавляющее большинство не только людей, но всех социальных животных, особенно приматов - это чувство соплеменника, закрепившееся только потому, что так было и остается выгоднее жить в социуме, и даже в дикой природе; социальные животные чем более они социальны, тем больше предполагают разумных следов тех или иных действий, и тем больше склонны к иллюзиям в отношении этих следов - природа веры в бога ровно та же, что природа веры в то, что твой шалаш сломал сосед, когда на деле это был просто ветер

 

но это лишь эмоция, как ты правильно сказал, и я описал всю ее исчерпывающую природу; никакого бога в этой эмоции нет, никакая эмоция никакого отношения к суждению о творении мира не имеет; когда человек выводит эту "эмоцию соплеменника" на суждение об устройстве мира - а только тогда он придумывает бога - бог тут же становится гипотетическим; и тут же начинает нуждаться в определении, и тут же его не получает, и именно поэтому он как гипотеза не состоялся, и именно это доказывает, что его нет

 

И если спрашивать какой смысл видят в термине, то вот один из вариантов во плоти. В него и верят. Христианство это подражание Христу, а венчание как "культурная традиция" это кич.

 

лишний пример того, что вместо бога человек видит человека, но всячески отрицает это

 

У них такое мышление ведь не из-за религии, сначала мышление потом религия.

Вот не будет культа потустороннего, будет у них культ посюстороннего. Например, можно сделать культ из технологий – dues ex machine, или из идеологии, или из личности. Еще хуже получается.

 

да нет, культ технологий получается не хуже, мало того, это куда меньший культ; я, если честно, вообще не вижу должных аргументов в пользу того, что все одно, везде культы - это не так; бывают совершенно разные степени ортодоксальности - от попытки в абсолютно критическое мышление до сект с самоубийствами просто из-за веры

 

Подчиняться королю, это как подчиняться юридическому закону сейчас. Все должны… но должны лишь до того момента пока согласны. Когда закон часть высшего миропорядка, нельзя так просто отбросить закон, не отбросив этот миропорядок.

 

это не меняет того, о чем я написал - выдавать свой миропорядок за высший ничем не лучше выдачи своего короля за единственного; король, кстати, является богоизбранным, это же помазанник, т. е. точно такой же якобы высший миропорядок, но это не работает на практике, и никогда не будет, ибо у любого лжедмитрия, обращающегося к крестьянам с речами о свержении действующего монарха, пруфов того, что он, лжедмитрий, на самом деле настоящий монарх столько же, сколько и у действующего - т. е. ноль; ноль их и у любой религии, и все слова о высшем миропорядке разбиваются об этот прискорбный факт; именно невозможность доказать свою правоту вкупе с возможностью бездоказательно объявить эту правоту правотой высшего толка, порождает больше насилия и бесправия; т. е. наш "высший миропорядок" лишь подкидывает масла в огонь, а вовсе не помогает принять какой-то порядок вещей

 

Языческое государство строилось, как и многие другие, в том числе на рабстве и экспансии, сколько было убито в процессе? Carthago delenda est.

 

и христианские тоже, так что это ничего не меняет: мы возвращаемся к тому, что при прочих равных монотеистические религии принесли еще больше жертв, но никак не помогли избавиться от рабства или экспансий

 

Со времен римской империи много воды утекло

 

и тем не менее; а потом-то в китай уже христианство завезли

 

Возвращаясь к теме, называя нечто бредом, вы спорите с человеком не о теоретическом устройстве вселенной, а вторгаетесь в его личное бытие в каждом конкретном случае, так он видит мир. Вы пытаетесь этот мир разрушить. Люди такое не любят.

 

но какое мне дело до того, что любят люди? мы же обсуждаем некую объективную картину, а не услаждение чужих потребностей

 

Отрицая их «смыслы» вы не можете дать им других, ведь даже смысла в бытии каждого отдельного человека, наука не обнаруживает.

 

я не должен ничего им давать, я не должен наделять их жизни смыслом, я лишь могу указывать на их ошибки и указываю, что особенно важно, когда на этих ошибках построен ряд социальных и законодательных мер, по которым и я почему-то должен жить; если ряд людей настолько слаб для правды, то их право жить в выдуманном мире, но как только этот мир они пытаются перенести на других - а любая религия, даже закрытая, всегда будет именно этой попыткой - они должны быть готовы к тому, что с ним спросят за их слова; и если им нечего ответить, а религии совершенно нечего ответить за свои слова и деяния - то не нужно удивляться, ведь заслуженные насмешки над религией далеко не самое страшное, что с ней делали; либо можно указать тому, кто не знает арифметики, в чем он неправ, и тогда можно указать на это и верующему, либо нельзя указывать никому - но ведь тогда религия тоже не сможет указать гоям на их место

 

Смех над вещами, над которыми смяться заведомо не принято, не альтернатива агрессии, а часто прямой путь к ней. Одни считают смешным смеяться над пророком, для других смешно, взорвать первых гранатой, встретились два одиночества.

 

насколько показывают документальные хроники, смешно с гранатой бывает только тем, кто под очень сильной дозой, остальные заливаются слезами - а все потому, что когда я смеюсь над религией, я делают это рационально и по своему желанию, а когда девочка или парень с гранатой идут умирать за аллаха, они это делают потому, что так им сказала религия; вот тебе и разница в "культах"

 

Все перечисленное никак не способствует уменьшению конфликтности.

 

конечно не способствует, любое неравенство неспособствует оному, именно поэтому религия сама должна отказаться от любых законов, защищающих выборочно только верующих (в частности от закона о защите чувств), отказаться от преподавания религии в школах, платить налоги, не притеснять геев и иные меньшинства, не претендовать на здания и территории только потому, что когда-то царь им их отрядил, не претендовать на истину и не говорить публично об устройстве мира с прямыми указаниями, будто это правда; признать неисторичность религиозных книг, и много чего еще - ведь если не изменить все перечисленное, это точно не будет способствовать уменьшению конфликтности; а жалобы на насмешки над религией - ну это реально как жалобы на притеснения нациков в гитлеровской германии; ну мол, чего вы нас обижаете, это уж не способствует уменьшению конфликтности

Изменено 15.01.2019 14:53 пользователем euro-banan

[euro-banan]

В споре с бананом вас приятно читать. Не во всем с вами можно соглашаться, но банана вы усмиряете мощно)

 

а тебе самому так же сильно как и мне нравится, что ты, не будучи достаточно умным для спора со мной даже на такую праздную тему, бежишь прятаться за чужие спины? ^^

 

тем временем очередной представитель самого скучного типа диспута - верующий с неверущим; не последней причиной скуки является то, что всегда заранее знаешь - верующий спор сольет

[vl.]

а тебе самому так же сильно как и мне нравится, что ты, не будучи достаточно умным для спора со мной даже на такую праздную тему, бежишь прятаться за чужие спины? ^^

 

httpт

 

Меня банан обвинил в том, что я не умный и что я не стал с ним общаться, не ответил на его посты. Батюшки ты мои... да ктож в здравом уме-то с твоим высокомерием захочет общаться? Я левой ногой сделал два замечания вскользь. И всё - вся беседа с тобой. Очевидные вещи видны любому адекватному человеку, без лишних ответов. Перечитывай мои посты и все найдешь, все ответы на твои вопросы - до одного. Михаил тебе говорит это уже далеко не первый, уже раз в 10-й, а ты все на прежнем уровне, как был года 2 или 3 назад - так и остался, замер в своем развитии... я это и отметил.

 

Не плачь, попроси родителей купить тебе еще игрушек.

[euro-banan]

Перечитывай мои посты и все найдешь, все ответы на твои вопросы - до одного. Михаил тебе говорит это уже далеко не первый, уже раз в 10-й, а ты все на прежнем уровне, как был года 2 или 3 назад - так и остался, замер в своем развитии... я это и отметил

 

снова ты прячешься за чужую спину: ничего мне михаил про твои ответы не говорил, и мы тут все на том же моменте, что и пару лет назад потому, что в определение бога никто до сих не может ^^

[Шер]

верующий спор сольет

Бэзусловно)

Причем как бы им еще объяснить, что атеизм и научное мышление это не одно и тоже, но вот ученый всегда атеист, на деле, когда берет рычаг или пробирку или скальпель, а не идет и молится.

Тогда как не всякий атеист будет ученым, как совсем необязательно он будет порядочным и кого-то любить вообще, тк не обязан даже притворяться.

[mastholte rietberg]

Бэзусловно)

Причем как бы им еще объяснить, что атеизм и научное мышление это не одно и тоже, но вот ученый всегда атеист, на деле, когда берет рычаг или пробирку или скальпель, а не идет и молится.

Тогда как не всякий атеист будет ученым, как совсем необязательно он будет порядочным и кого-то любить вообще, тк не обязан даже притворяться.

Хорошо сказали. Впрочем, как и всегда)

 

Однако, а если верующий берет рычаг или скальпель, он как - становится атеистом на деле?

[Шер]

Хорошо сказали. Впрочем, как и всегда)

 

Однако, а если верующий берет рычаг или скальпель, он как - становится атеистом на деле?

Практически да)

Это как в искусстве - начинает снимать про одно, а выходит про другое, тк есть истина.

Я читала, как пытались снять "Вокзал для двоих" по прекрасно написанному ( так и было, читать сценарий было приятно) сценарию.

Когда пришли на перрон и заговорили книжными диалогами, вышло фальшиво, в итоге фильм сильно отличается от первоначального сценария.

[ЭОН]

Пользуешься плодами научного прогресса - ты не тру верующий? А если помолился перед постом на форуме?

[madfox]

Пользуешься плодами научного прогресса - ты не тру верующий? А если помолился перед постом на форуме?

 

Не, ну, у верующих по схеме какраз все хорошо работает. Согрешил - замолил. Трахнул в рот ребенка, прочитал перед сном 50 раз отче наш. И т.п. Система отлаженная тысячелетиями.

[Betty Boo]

madfox, ну совсем уж примитивно, что говорит скорее о Вас, конечно)

[ajax]

атеисты не в силах снизойти до понимания. не каждый способен вместить.

но эти и не хотят, повторяют одно и то же с чужих слов и никого не хотят слушать.

[Betty Boo]

да нет, я о том, что у верующих "это" (то, о чём мэдди) работает точно так же, как и у атеистов: всё индивидуально.

Мэдфокс же манипулирует, нарочно обобщая, чтобы подвести к своему аргументу, а тот - липовый, и мэдди знает, что он врёт самому себе при этом)

[euro-banan]

повторяют одно и то же с чужих слов и никого не хотят слушать.

 

ну т. е. это теперь атеистам в укор верующие ставить будут, да?