Дух времени (Zeitgeist: The Movie)

[x-ile]

Сколько ты строчек из "остальных книг" осилил? (:

Достаточно, чтоб делать выводы о мудрости Библии. Хотя бы потому, что в каждой второй я видел её следы.

 

Ну и понятное дело, что немецкая/французская философия 19-20 вв по уровню гораздо выше, или хотя бы сложнее, детальнее чем древнегреческая. И уж точно более разумна, она не разменивается уже на миф и алегории, а изучает как есть.

Сложнее, но вторичнее. Немецкие и французские философы взялись не на пустом месте. У них была мощная "платформа" древних книг, в том числе - Библии. Всё начиная от вопросов веры и кончая смыслом жизни - в их трудах. И библейская конкретика - в частности.

 

Люди любят завуалированные смыслы из-за того же, сравнительно неразумного, стремления разгадывать, из-за которого любят детективы. Это не мудрость.

Не мудрость - выдавать личную неприязнь и неприятие за правду Если ты умышленно будешь закрываться, ты никаких смыслов не увидишь.

 

Или хотя бы "По ту строно добра и зла".

Слабая и "вторичная" книга, во многом зависимая от самой Библии, хорошая лишь как руководство к действию. Из всего спектра проблем автор берёт за основу только мораль. Ты похоже, пытаешься, сделать то же самое.

 

Ты мне тогда скажи, почему именно они черпали, а не все читатели-христиане?

Всё очень просто. Ты сам - наполовину христианин, только не желаешь в этом признаться. В тебе сидят те же созвучия, которые ты пытаешься отбросить.

 

Я точно так же отошлю к Ницше...

Не будь Библии, все труды тов. Ницше были бы невозможны.

 

Учи историю, века эпохи возрождения и тем более просвящения - вот когда она "цвела вовсю", когда контроль церкви упразднили.

Причем тут история? Согласно фильму, который вообще-то тут обсуждаем - нас всегда контролировали. В "тёмное" средневековье наука и культура цвели не хуже, чем в эпоху гностиков. И было спокойнее. А в эпоху возрождения люди резали друг друга и горели костры инквизиции. Но Леонардо писал "Джоконду". Так что учи историю. Ищи другие причины закономерности развития

 

Те же Пушкин, Толстой, Репин и другие - продукты религиозного воспитания. Кто их контролировал? Церковь? Мировое правительство? А кто-то из них дошел до отрицания церкви и Бога, да. Как Дарвин, Маркс или Ницше. Но для того, чтоб это случилось, нужно было другие основы осмыслить. Через ту же Библию.

 

Вот сейчас у нас Интернет, только свободы мысли больше не стало. Подумай, почему.

 

ps//если хочешь ещё что-то добавить не по фильму - в личку. А то оффтопим.

[euro-banan]

Достаточно, чтоб делать выводы о мудрости Библии.

 

Сильно сомневаюсь

 

Сложнее, но вторичнее.

 

Называть развитие вторичностью - это дурной подгон.

 

Не мудрость - выдавать личную неприязнь и неприятие за правду

 

Христианство именно этим и занимается.

 

Слабая и "вторичная" книга, во многом зависимая от самой Библии, хорошая лишь как руководство к действию. Из всего спектра проблем автор берёт за основу только мораль. Ты похоже, пытаешься, сделать то же самое.

 

Думаю, все гораздо проще, и ты ее просто не читал (либо "непринял", да ). В любом случае, она мудрее Библии.

 

Всё очень просто. Ты сам - наполовину христианин, только не желаешь в этом признаться. В тебе сидят те же созвучия, которые ты пытаешься отбросить.

 

Не про меня говори, на вопрос отвечай, если есть что

 

Не будь Библии, все труды тов. Ницше были бы невозможны.

 

Ты еще больше убеждаешь меня в том, что не знаком с материалом и "остальными книгами". Его эссе "Антихрист" разумеется без христианства не было бы написано, а все остальное существовало бы примерно в том же виде, как оно есть сейчас. Банально из-за того, что не Библия придумала мораль, не Библия источник большинства заповедей и правил жизни.

 

Причем тут история?

 

Потому что по истории оно именно так. И в школе вам вряд ли на уроках давали проходить Дух Времени

 

В "тёмное" средневековье наука и культура цвели не хуже, чем в эпоху гностиков. И было спокойнее.

 

Нет, учи историю Европы.

 

А в эпоху возрождения люди резали друг друга и горели костры инквизиции.

 

О, а до этого не горели? А в просвящении как оно?

 

Те же Пушкин, Толстой, Репин и другие - продукты религиозного воспитания.

 

Ты на полном серьезе стараешься сказать, что их талант - это продкут религии? :\

 

ps//если хочешь ещё что-то добавить не по фильму - в личку. А то оффтопим.

 

Если тебя это заботит - начинай писать лс первым, не нужно пытаться другим навязывать, а то чем-то похоже на вот такое: все, отвечать больше не буду и в тему не зайду

[x-ile]

Сильно сомневаюсь

Отчего же? Прочти "Дьявол и господь бог" Сартра. Или "Братья Карамазовы" Достоевского. Или "Властелин колец" Толкина. Но список слишком велик, чтоб тут перечислять.

 

Называть развитие вторичностью - это дурной подгон.

Чтобы построить хороший дом, надо иметь крепкий фундамент. Неужели такая простая мысль тебе непонятна? Особенно если это - тот фундамент, на котором было воздвигнуто множество домов, разных и неповторимых.

 

Христианство именно этим и занимается.

Не путай христианство и церковь. И не поступай так, как делают её худшие представители. Или их ярые критики. Попробуй взглянуть на ситуацию взглядом любопытного. Тогда тебе не понадобится фильм для лишних объяснений.

 

Кстати, Библия - это не только основа христианства. Это ещё и иудаизм, и множество альтернативных течений/толкований. Порождающих и религии, и философские концепции. На которые Кант или Ницше тратили горы раздумий. Выдавая, в том числе, собственное видение, отрицая и дискутируя.

 

Думаю, все гораздо проще, и ты ее просто не читал (либо "непринял", да) В любом случае, она мудрее Библии.

Должен тебя расстроить - читал. И даже "принял" в том смысле, что концепция интересная и действенная. Но по сути - бездуховная, как показал век 20-ый, самый жестокий и самый несвободный. Называть её "мудрее Библии" ты конечно можешь, в своём субъективном принятии мыслей автора. Но всё же рекомендую сравнить, скОльких людей вдохновлял думать и творить Ницше, а скольких Библия. Вещи разных порядков.

 

Плюс мысль о фундаменте, снова. Для любопытства, посмотри "По ту сторону..." - сколько раз там встречается корень "христиан" в ницшеанской полемике. Достаточно много.

 

...а все остальное существовало бы примерно в том же виде...

Тока что ответил, что даже такое допущение - ошибка. Не говоря уже о косвенных фактах.

 

...не Библия источник большинства заповедей и правил жизни.

Конечно, не она одна. Но по её заповедям достойные люди живут, признавая их правоту. А "правил" там мало. Очень мало. Там - притчи. Удивительно разные и непохожие по смыслу. А также - судьбы и ситуации. Правила придумали намного позднее.

 

Не про меня говори, на вопрос отвечай, если есть что

А чё отвечать-то? Люди осмысляют библейские тексты (Достоевский + ...), сюжеты (Левитан + ... ), звуки (Рахманинов + .... ), расцвечивая их силой своего гения. Они черпают вдохновение в мудром и сильном источнике. Мощь которого ты упрощаешь до уровня огородного шланга.

 

И в школе вам вряд ли на уроках давали проходить Дух Времени

Слава Богу, у нас была хорошая учительница, заставляла думать своими мозгами.

 

Нет, учи историю Европы.

Ты и правда думаешь, что 3-ий век расцвета гностицизма и пика религиозной полигамии дал миру больше чем "тёмный" двенадцатый? С готической культурой, теологией, наукой в монастырях? Это не так. Я уже молчу про Византию 9-10 века. Вдобавок, стоит подумать, почему люди столько времени "варились" в католическом котле, прежде чем прийти к протестантскому возрождению.

 

О, а до этого не горели?

Не горели. Загорелись с 15-го века. Причина - отсылаю к книжке Гумилёва "Этногенез и биосфера Земли", которая мне оч нравится как объяснение.

 

Ты на полном серьезе стараешься сказать, что их талант - это продкут религии?

Любопытная интерпретация меня. Я хочу сказать, что Библия и её религии - мощный источник мысли и вдохновения для них. Который благодаря гению они сумели осмыслить, переложить, расцветить своим "внутренним я". Иногда связь слишком заметна, как в случае с космогонией Толкина (от которого пошло фэнтези, а далее - соотв. фильмы, комп. игры). Иногда - более завуалированная, как картины Да Винчи или фильм "Матрица". А порой доходит до книг в стиле ницшеанского "Антихриста". Любопытных, но, даже если их принять, ведущих полемику не со всей библейской мыслью, а только с некоторыми её аспектами.

 

Если тебя это заботит - начинай писать лс первым...

Если ты так поставил вопрос, то нет проблем - написал здесь. Тем более к фильму все это имеет некоторое отношение.

[borsalino]

Просмотрев этот фильм, могу сказать фильм не объективный,по верхушкам проскакали, ни чего толком не объяснили,каламбур.

[Ural Highlander]

Уважаемые люди здесь непричем. Даже обычной логики недостаточно. Нужно просто уметь судить в отрыве от собственных желаний. Регилия как раз направлена на суждение по желаниям, в этом ее необъективность.

 

Любое творчество с трактовкой и переосмыслением так или иначе необъективно. А чего ты собственно хотел? История, философия, литература, кинематограф - все поставлены в зависимость от человека. А человек - это комок желаний, фобий, интересов и т.п.

 

Мораль - это не мудрость. Фактически - это оправданная боязнь.

 

Ты не понял.

 

Только наслышан и не могу судить о мудрости. Но вроде знающие люди говорят, что там говорится об общепринятых правилах морали

 

Про мудрость - не могу судить. Это к x-ile)) Я говорю про мораль, это разные вещи, я их и не пытаюсь отождествлять. С "оправданной боязнью" - это узко и спорно. По крайней мере, учитывая современный менталитет людей.

 

Да, наверняка это (не только религия, но и мораль в целом) даже необходимость для выживания общества. Но это не доказывает истинности. Как говорится, вполне возможно, что одним из условий жизни является ложь (:

 

Абсолютная истина - это вообще что такое и откуда? Я как-то спорил с одним вычурным прагматиком, доказывавшим что все нормы морали и законы, из них выросшие, лишь биологическая необходимость выживания. Отождествляя тебя с ним и сказал про реальную пользу морали, а твоё первое предложение из цитаты подтвердило мою догадку)) Тот спор я, кстати, проиграл, ибо спорить не люблю и не умею.

 

В пику столь радикальному дарвинизму мог бы начать петь про созерцание и какое-то понятие о прекрасном, свойственное человеку, да зачем?)) Мне, собственно говоря, не твоя позиция в морали и религии интересна. Мне интересно, как ты поставил 8-ку "Духу времени" и дал ему лестную, но редкую (от тебя) характеристику "классного кинца". Неужели так понравилось, как христианство поддели? И нигде так и не встретил твоей трактовки по направленности этой агитки: за что агитируем-то? От ответа на этот вопрос здорово зависит и оценка кина в целом.

 

Это такой тонкий психологический ход?

 

Не, это я типа мыкаюсь в поисках правды и мечтал выудить из тебя откровение Ты там писал что-то про мышление в отрыве от собственных желаний. Ну у каждого это по-своему, да вот только в отрыве от желаний никто не может думать, кроме Google. Я же говорю, что каждый приходит к своей истине индивидуально, не по паре лекций, двум книжкам, одному фильму, и разовому "отрыву от желаний" усилием воли, а опираясь на собственный жизненный опыт, интуицию и свои понятия (бишь маленький свод правил, который сам для себя придумал скучным зимним вечером).

 

Понятно, что Дух агитка, но на нее кидаются в равной степени и христиане, у которых агитка в сотни раз сильнее и гипнотичней, кидаются сторонники терроризма и атаки на США во имя Аллаха (вы серьезно?), кидаются и ненавистники теории заговоров. Последние, впрочем, единственные, кто тут хоть в чем-то прав. Но дело не в том, что нет никакого контроля (опять же, вы серьезно думаете, что власти нет, что бизнес не защищен, что он не оказывает влияния на жизнь?), а в том, как глупо демонизировать банкира до состояния тирана.

 

Итак вопрос про твою оценку "Духа времени". Тебе жаль детёныша, что так все на него ополчилися? Идея про то, что миром правят деньги, замешанные на власти, не только не нова в ДВ, но и просто ущербна, ибо опять представляет собой какие-то мифы и заговоры с обличением "конкретных людей", которые уже (какая жалость), кажется, умерли.

 

Банан, оставь теологию. Резани правду-матку по сабжу.

[euro-banan]

Отчего же? Прочти "Дьявол и господь бог" Сартра. Или "Братья Карамазовы" Достоевского. Или "Властелин колец" Толкина. Но список слишком велик, чтоб тут перечислять.

 

Какая в принципе логическая связь между моим тезисом и посылом "прочти" то, что я и так уже давно прочитал?

 

Чтобы построить хороший дом, надо иметь крепкий фундамент. Неужели такая простая мысль тебе непонятна? Особенно если это - тот фундамент, на котором было воздвигнуто множество домов, разных и неповторимых.

 

А тебе до сих пор непонятно, ок поиграем в глупые аллегории, что неповторимый красивый дом сложнее фундамента? Т.е. твой посыл касаемого того, что глубже всех философий греческая/китайская - он, в общем-то, не верен?

 

Не путай христианство и церковь

 

Не путаю, христианство именно как мировоззрение - это выдавание желаемого за действительное. От Достоевского одно его если бога нет все дозволено уже как нельзя ярче обрисовывает эту особенность христианства.

 

Кстати, Библия - это не только основа христианства. Это ещё и иудаизм, и множество альтернативных течений/толкований. Порождающих и религии, и философские концепции. На которые Кант или Ницше тратили горы раздумий. Выдавая, в том числе, собственное видение, отрицая и дискутируя.

 

Кант - это христианский философ, с легкими оговорками, так что он скорее выплыл на волне популярности религии, нежели на своих размышлениях. А Ницше размышляет преимущественно о человеке, о его стереотипах и устройстве разума. И если например Фейербаху действительно пришлось бы лишиться двух своих основных (ну ладно, одной основной и одной дурацкой) книг без христианства, то Ницше лишился бы пары эссе и нескольких глав из разных томов.

 

Должен тебя расстроить - читал. И даже "принял" в том смысле, что концепция интересная и действенная. Но по сути - бездуховная, как показал век 20-ый, самый жестокий и самый несвободный.

 

Жестокость только 20века - это миф. Все века были жестоки, рос только прогресс вооружений. Это уж не говоря про свободу Чего-чего а ее после ВМВ по миру было завались. Ну а у нас комунизм строили, да.

 

Впрочем, снова про мудрость - бездухновсть здесь не антоним. Это чисто религиозное понятие, не несущее за собой ничего, кроме стереотипов.

 

Называть её "мудрее Библии" ты конечно можешь, в своём субъективном принятии мыслей автора.

 

Ога, и ты можешь это отрицать только субъективно.

 

Но всё же рекомендую сравнить, скОльких людей вдохновлял думать и творить Ницше, а скольких Библия. Вещи разных порядков.

 

Теперь ты не путай Библию с церковью. У Ницше нет тотемов, храмов, Ницше только писатель, а Библия - это часть мировой религии, у которой толпы защитников и ярых поклонников, да и разница в возрастах. Так что как литературные произведения - это сравнимые порядки, и я очень легко могу сказать, что труды Ницше мудрее народных писаний в Библии, как культутрное явление христианство и Библия, конечно, имеют большую фанбазу.

 

Для любопытства, посмотри "По ту сторону..." - сколько раз там встречается корень "христиан" в ницшеанской полемике. Достаточно много.

 

Недостаточно для того, чтобы книги без него не было.

 

Тока что ответил, что даже такое допущение - ошибка. Не говоря уже о косвенных фактах.

 

Неа, точно те говорю.

 

А чё отвечать-то? Люди осмысляют библейские тексты (Достоевский + ...), сюжеты (Левитан + ... ), звуки (Рахманинов + .... ), расцвечивая их силой своего гения. Они черпают вдохновение в мудром и сильном источнике. Мощь которого ты упрощаешь до уровня огородного шланга.

 

Библейские звуки? На самом деле, будь Библия или нет, они творили с тем же усердием и КПД. Дело не в Библии, дело всегда только в таланте.

 

Ты и правда думаешь, что 3-ий век расцвета гностицизма и пика религиозной полигамии дал миру больше чем "тёмный" двенадцатый?

 

А ты правда думаешь, что нет? Или античная культура меньше дала, просвещение меньше дало?

 

Вдобавок, стоит подумать, почему люди столько времени "варились" в католическом котле, прежде чем прийти к протестантскому возрождению.

 

Скажем так, там был ряд политических и социальных причин. Но вообще тут все просто - возрождение своим названием объясняет процесс как нельзя лучше.

 

 

Не горели. Загорелись с 15-го века.

 

В Испании ога. Во Франции, Италии, Германии с 12 или и того раньше, как и крещение Руси этим, огнем и блабла.

 

Причина - отсылаю к книжке Гумилёва "Этногенез и биосфера Земли", которая мне оч нравится как объяснение.

 

Так или иначе, средние века - не расцвет науки, мысли и культуры, но расцвет церковного контроля.

 

 

Любопытная интерпретация меня. Я хочу сказать, что Библия и её религии - мощный источник мысли и вдохновения для них. Который благодаря гению они сумели осмыслить, переложить, расцветить своим "внутренним я".

 

Библия для них скорее просто объект исследований. Не было бы ее, был бы другой, возможно гораздо лучше.

 

Любое творчество с трактовкой и переосмыслением так или иначе необъективно. А чего ты собственно хотел? История, философия, литература, кинематограф - все поставлены в зависимость от человека. А человек - это комок желаний, фобий, интересов и т.п.

 

Что я хотел? Ну например чтобы религия перестала позиционировать себя как истинность и тоже признала бы, что является лишь следствием фобий, желаний etc.

 

Ты не понял.

 

Я ли?

 

 

Я говорю про мораль, это разные вещи, я их и не пытаюсь отождествлять. С "оправданной боязнью" - это узко и спорно. По крайней мере, учитывая современный менталитет людей.

 

А что в современном менталитете людей не отвечает этому определению? Мораль следствие боязни и нежелания каких-то происшествий, желание жить в безопасном обществе. Не будь этого, не было бы и морали.

 

Абсолютная истина - это вообще что такое и откуда?

 

Эт ты у церкви спроси

 

Я как-то спорил с одним вычурным прагматиком, доказывавшим что все нормы морали и законы, из них выросшие, лишь биологическая необходимость выживания. Отождествляя тебя с ним и сказал про реальную пользу морали, а твоё первое предложение из цитаты подтвердило мою догадку)) Тот спор я, кстати, проиграл, ибо спорить не люблю и не умею.

 

Возможно он просто был прав (:

 

В пику столь радикальному дарвинизму мог бы начать петь про созерцание и какое-то понятие о прекрасном, свойственное человеку, да зачем?))

 

Так и? Понятие о прекрасном исходит из созерцания прекрасного (в широком смысле) - это удовольствие для человека, и созерцать - его желание.

 

Мне интересно, как ты поставил 8-ку "Духу времени" и дал ему лестную, но редкую (от тебя) характеристику "классного кинца". Неужели так понравилось, как христианство поддели?

 

И их тоже. Он вообще так снят, что оторваться сложно было. Мне, во всяком случае.

 

И нигде так и не встретил твоей трактовки по направленности этой агитки: за что агитируем-то? От ответа на этот вопрос здорово зависит и оценка кина в целом.

 

Ну это все больше западные замашки типа "свободу попугаям", хотя в целом кино снято, думаю, чтобы режиссер стал знаменитым не только на лит.фронте

 

Ты там писал что-то про мышление в отрыве от собственных желаний. Ну у каждого это по-своему, да вот только в отрыве от желаний никто не может думать, кроме Google.

 

Ну почему же, когда ты решаешь пример - правильный ответ не зависит от твоих желаний или фобий.

 

Итак вопрос про твою оценку "Духа времени". Тебе жаль детёныша, что так все на него ополчилися?

 

Логическая база, с которой на него кидаются христиане, а потом в такой же точно ситуации с их собственной религией говорят "а че? я верю" и впрямь кажется несправедливой, но нет, я не из жалости. Мне фильм просто понравился.

 

Идея про то, что миром правят деньги, замешанные на власти, не только не нова в ДВ, но и просто ущербна, ибо опять представляет собой какие-то мифы и заговоры с обличением "конкретных людей", которые уже (какая жалость), кажется, умерли.

 

Ущербна, в смысле, не верна что ле? Это ты зря

[Ural Highlander]

Что я хотел? Ну например чтобы религия перестала позиционировать себя как истинность и тоже признала бы, что является лишь следствием фобий, желаний etc.

 

Окститесь, Антон Батькович! Кто ж это признает? С таким же успехом я могу себя признать объектом фобий и желаний, вот только мне от этого ничего не будет, а для любой теории, учения, политического течения, да даже гипотезы это будет равносильно самоубийству. И неужели тебе легче станет от того, что какой-нибудь Папа Римский возьми да скажи: "Люди, я тут покумекал и что-то не сходица..."? Это больше похоже на самоутверждение ритора, чем на поиск истины для народа

 

Ты не понял.

Я ли?

 

Банан, что за пакостничество - слова выдёргивать из контескта? А чего каждое из этих трёх не прокомментировал со смайликом?

 

А что в современном менталитете людей не отвечает этому определению? Мораль следствие боязни и нежелания каких-то происшествий, желание жить в безопасном обществе. Не будь этого, не было бы и морали.

 

Это действительно так, когда речь идёт о Карнеги, УК и прочей хрени: "Поступай с другими так, как ты хочешь, чтоб поступали с тобой", "Кража, то есть тайное хищение чужого имущества, - наказывается штрафом в размере от двухсот до семисот минимальных размеров оплаты..." и т.п.

 

А вот финансовая помощь ну, например, детям, больным онкологическими заболеваниями? Возможно, ранее благотворительность считалась залогом спокойной жизни, соответствующей социальному статусу, но теперь-то уж точно в менталитете людей отложилась голая практичность: "Я никому ничего не должен. Самое лучшее, что я могу сделать для своего государства - это заботиться о своём доставке. Это естесственно и всем только на пользу".

 

Совершенно отдельная тема - героизм во время войны (не в СССР, где это внушалось как необходимость, а в "практичных" обществах типа UK и USA). Вряд ли солдат в последние мгновения думает о сохранении популяции родной страны и скорейшем выходе из политического кризиса.

 

Эт ты у церкви спроси

 

Чего-то я не понял, зачем мне это у неё спрашивать? Любая идеология, будь то церковь, Zeitgeist, "Единая Россия", Ницше, чешет про абсолютную истину и ничего другого ей и не дано. Иначе на фига она нужна, если сама в своей правоте сомневается? Ты - человек. Ты, подпираемый идеологиями, учениями, философией, моралью, собственным менталитетом (что есть субъективный консерватизм), ты ответь. Ты же не идеология.

 

Возможно он просто был прав (:

 

Возможно и так. Жалко, мы не дошли до убедительного доказательства. Но риторика и "абсолютная истина" - вещи совершенно разные.

 

И их тоже. Он вообще так снят, что оторваться сложно было. Мне, во всяком случае.

 

Пицэффекты и гипноз - это круто. И действительно затягивает. Но это же не американские горки. У фильма два серьёзных минуса: 1) сильная эмоциональная окраска, навязывание выводов, отсутствие простора для самостоятельной мысли в рамках задуманного авторами; 2) неубедительная и вялая связка смысловых частей.

 

Ну это все больше западные замашки типа "свободу попугаям", хотя в целом кино снято, думаю, чтобы режиссер стал знаменитым не только на лит.фронте

 

ОК

 

Ну почему же, когда ты решаешь пример - правильный ответ не зависит от твоих желаний или фобий.

 

Пример - это лишь пример. Причём по установленным правилам (Птолемей нарешал, Коперник ему двойку поставил). На поприще философии, психологии и т.п. - том, что создаёт человек, а не мать-природа, всё в этого самого человека и упирается.

 

Ущербна, в смысле, не верна что ле? Это ты зря

 

Или тебе по очереди по утрам Путин, Саркози, Ахмадинежад, Ким Чен Ир докладывают, или ты о верности её судить не можешь, а только о правдоподобности. Ущербна, ибо несколько утрирует старые идеи, бОльшая часть конкретики падает на Буша (а в него только ленивый тапок не бросал) и людей, которых уже и в живых-то нет. Имхо, обвинение конкретных людей полезно до определённой степени (когда они уже совсем зарвались), но причины обычно в самой системе и в демосе, являющемся его частью. Вот в этом случае люди ещё что-то могут сделать, а когда им покажут "бяк" и скажут "прокляните их и живите дальше спокойно", а потом ещё насочиняют что-то про чипы, которых так все боятся после "Матрицы", и припомнят строки из Апокалипсиса, который тока что опустили. Это не та идея, которую я готов воспринять серьёзно

 

А вообще, тебя раздражают нападки церкви на кино, хотя у неё самой "рыльце в пушку". Но чем лучше удовольствие атеистов, которые соглашаются, что фильм это не революция, но вот де религию там прикольно опустили? Кстати, про религию - самая слабая часть получилась.

[euro-banan]

Это больше похоже на самоутверждение ритора, чем на поиск истины для народа

 

Хыхы, для народа, окей ((:

 

Это действительно так, когда речь идёт о Карнеги, УК и прочей хрени: "Поступай с другими так, как ты хочешь, чтоб поступали с тобой", "Кража, то есть тайное хищение чужого имущества, - наказывается штрафом в размере от двухсот до семисот минимальных размеров оплаты..." и т.п.

 

Ты не путай желания только тела, социального я, с желаниями вообще.

 

А вот финансовая помощь ну, например, детям, больным онкологическими заболеваниями? Возможно, ранее благотворительность считалась залогом спокойной жизни, соответствующей социальному статусу, но теперь-то уж точно в менталитете людей отложилась голая практичность: "Я никому ничего не должен. Самое лучшее, что я могу сделать для своего государства - это заботиться о своём доставке. Это естесственно и всем только на пользу".

 

Совершенно отдельная тема - героизм во время войны (не в СССР, где это внушалось как необходимость, а в "практичных" обществах типа UK и USA). Вряд ли солдат в последние мгновения думает о сохранении популяции родной страны и скорейшем выходе из политического кризиса.

 

Т.е. ты хочешь сказать, что те, кто помогают детям и умирают за страну на войне, делают это абсолютно против воли? (:

 

Чего-то я не понял, зачем мне это у неё спрашивать? Любая идеология, будь то церковь, Zeitgeist, "Единая Россия", Ницше, чешет про абсолютную истину и ничего другого ей и не дано. Иначе на фига она нужна, если сама в своей правоте сомневается? Ты - человек. Ты, подпираемый идеологиями, учениями, философией, моралью, собственным менталитетом (что есть субъективный консерватизм), ты ответь. Ты же не идеология.

 

Почему Ницше идеология, а я нет? Да и это подгон из категории "атеизм - тоже вера", говорить, будто тезис "истины нет" сам по себе уже истина. Ницше, коли мы его, как раз на это все время указывал. Да как в общем-то и вся нерелигиозная философия после него, и частично до.

 

Пицэффекты и гипноз - это круто. И действительно затягивает. Но это же не американские горки. У фильма два серьёзных минуса: 1) сильная эмоциональная окраска, навязывание выводов, отсутствие простора для самостоятельной мысли в рамках задуманного авторами; 2) неубедительная и вялая связка смысловых частей.

 

А мне кстати монтаж между христианством и 11сентября оч понравился ^^ Но вообще три главы - зато не скучно. А навязывание там есть, и много, я лично фильтровал, а пафосный финал и вовсе не вспоминаю.

 

Пример - это лишь пример. Причём по установленным правилам (Птолемей нарешал, Коперник ему двойку поставил). На поприще философии, психологии и т.п. - том, что создаёт человек, а не мать-природа, всё в этого самого человека и упирается.

 

Не, пример - это пример принципа Его решение как структура не зависит от моего желания, я просто размышляю над примером. Он - как посторонний объект вселенной со своими заданными свойствами, я либо эти свойства описываю, либо придумываю. В первом случае пример оказывается верным, во втором видимо нет.

 

Или тебе по очереди по утрам Путин, Саркози, Ахмадинежад, Ким Чен Ир докладывают, или ты о верности её судить не можешь, а только о правдоподобности.

 

Ну понятное дело.

 

А вообще, тебя раздражают нападки церкви на кино, хотя у неё самой "рыльце в пушку". Но чем лучше удовольствие атеистов, которые соглашаются, что фильм это не революция, но вот де религию там прикольно опустили? Кстати, про религию - самая слабая часть получилась.

 

Лучше, ну хотя бы тем, что подростки смогут получить какое-то альтернативное видение. Это у нас страна ну религиозная так, свободно, а в штатах все хоть и примитивно с церквями по воскресеньям, но тем не менее совсем не альтернативно, там просто по умолчанию Иисус бог наш и блабла. На воспитание это влияет в пользу религии, ну а кто из нас не любит, чтобы игра была честной?

[Милхаус]

Очень интересный фильм предлагающий свою версию на события 11 сентября и христианство. Да, еще одна версия, сколько их уже было и сколько их еще будет. Но после просмотра мне не хочется восклицать знаменитую фразу Станиславского, хотя бы потому, что аргументы и факты предоставленные в этом фильме звучат убедительно.

Кстати заметил, что многим в отзывах не понравилась именно первая часть, из-за этого им не понравился и весь фильм. Лучше бы создатели фильма сделали часть про религию в конце, чтобы было как в моем любимом эпизоде про Незнайку, когда он стал художником: когда доктор Пилюлькин смеялся и над Винтиком и над Шпунтиком, а когда очередь дошла до его изображения, так сразу -Сними сейчас же!. Вот так было бы и с некоторыми зрителями: первая часть интересная, вторая часть хорошая, третья часть... что за безобразие!? фильм - чепуха!

 

P.S.Хотя этот фильм очень интересный и я не пожалел, что потратил время на его просмотр(спасибо euro-banan за эту тему с помощью которой я узнал про этот фильм), но взглянуть на свое существование по-другому меня не заставил так как: ящик не смотрю; книги читаю; попсу не слушаю; моду презираю; к деньгам отношусь спокойно; перед власть имущими уважение не испытываю... Короче зомбированию я не поддаюсь. А вот многим моим знакомым этот фильм не мешало бы посмотреть и изменить зомбоповедение и зомбовкусы.

[x-ile]

Какая в принципе логическая связь между моим тезисом и посылом "прочти" то, что я и так уже давно прочитал?

Если ты прочитал эти книги (и ряд других), ты бы увидел прямую связь между библейской мыслью и авторским осмыслением.

Если ты читал эти книги и связи не видишь, то могу порекомендовать тебе книги, анализирующие эту связь. В т.ч. кое-где - самих авторов.

 

А тебе до сих пор непонятно, ок поиграем в глупые аллегории...

Некрасиво ведёшь дискуссию. Любому образу пытаешься дать ему какую-то свою интерпретацию. Максимально упрощённую. Не в первый раз уже. А иногда вообще всё переворачиваешь с ног на уши, чего стоит твой опус "их талант - продукт религии", о чём я даже не говорил.

 

Тезис, что Библия - мощный источник мудрости и вдохновения, ты по сути не опроверг. Ответы из разряда:

Не было бы ее, был бы другой, возможно гораздо лучше.

или

На самом деле, будь Библия или нет, они творили с тем же усердием...

слишком гипотетичны. А главное - история не терпит сослагательного наклонения. Мы говорим о данности, которая существовала и существует поныне.

 

Даже расписав Канта как христианского философа, каковым я его не считаю, ты сделал огромный комплимент, далёкий от твоей первой фразы - "в Библии мудрости жутко мало". Ницше ты пожалел и лишил его "всего нескольких глав", ну да ладно, не хочу разрушать его светлый образ в твоих глазах. Мужик правда много интересного вынес из древней философии, прежде всего библейской.

 

...христианство именно как мировоззрение - это выдавание желаемого за действительное. От Достоевского одно его если бога нет все дозволено уже как нельзя ярче обрисовывает эту особенность христианства.

Ещё одна бесславная попытка ввести непонятную интерпретацию. На этот раз самого Достоевского. От такого обобщения мэтр уже в гробу переменный ток производит.

 

Возьмем любую христианскую мысль. Простую, на выбор. К примеру "дали по щеке, подставь другую". Самая любимая в среде ницшеан. Удар по свободной воле, как никак Но когда ей вооружился Махатма Ганди, анличане почему-то вымелись из Индии. А римские императоры, насладившись кровавыми казнями, позорно сгинули в истории. Так действенная мысль или нет?

 

На самом деле, я не призываю тебя принимать христианскую точку зрения или мораль. Есть там вещи, которые я тоже не понимаю или не принимаю. Я просто предлагаю достойно оценить идейную мощь, заложенную в Библии. Насчёт культурного эффекта ты вроде не отрицаешь, ну а мораль... а что придумало человечество лучше 10 заповедей? Только одну, ранне-библейскую заповедь "Поступай с ближним так, как хочешь чтоб он поступал с тобой"

 

...бездухновсть здесь не антоним. Это чисто религиозное понятие, не несущее за собой ничего, кроме стереотипов.

Гитлер тоже решил, что это лишний стереотип. И сжег миллионы в газовых камерах. Ницше в общем не виноват, хотя...

 

Библия, конечно, имеют большую фанбазу.

№1 в Топ-250

 

А ты правда думаешь, что нет? Или античная культура меньше дала, просвещение меньше дало?

Больше. Но зачем ты опять переворачиваешь мой пример? Я просто привёл сравнения века 12-го - "контроля церкви" и 3-го "свободы религиозной мысли". Не в пользу последнего. И предложил поискать другие причины закономерности исторического развития. Вот это у тебя уже честнее:

Скажем так, там был ряд политических и социальных причин. Но вообще тут все просто - возрождение своим названием объясняет процесс как нельзя лучше.

А по этой части -

Так или иначе, средние века - не расцвет науки, мысли и культуры, но расцвет церковного контроля.

я верю Гумилёву, который так не считал. Почитай, правда интересно. Особенно про то, каковы были в это время арабский мир, Византия, Русь, Скандинавия, Восток.

 

Возвращаясь к фильму. Контроль массового сознания был во все времена. И со стороны церквей, и со стороны правителей, и особо - со стороны диктаторов, вооружившихся учениями Ницше и Маркса. Нынешний мир контролируется узкой элитой - это понятно и так. Манипуляции глобальны. Но единственное, что мы можем противопоставить массовому сознанию - сознание индивидуальное. Которому по барабану все эти игры вокруг. При наличии воли, оно черпает мудрость из разных источников. В том числе и тех, которые в фильме попытались неумело выхолостить. Напрасно.

[euro-banan]

Если ты прочитал эти книги (и ряд других), ты бы увидел прямую связь между библейской мыслью и авторским осмыслением.

Если ты читал эти книги и связи не видишь, то могу порекомендовать тебе книги, анализирующие эту связь. В т.ч. кое-где - самих авторов.

 

Пьесса Сартра, к примеру, занимается не осмыслением Библии в первую очередь, она про допустимость борьбы, и к твоему популярному примеру о второй щеке - выступает противоположностью.

 

С Достоевским все ясно, конечно, но он жуткий гуманист, я даже не знаю что стоит для него раньше - Библия и осмысление ее, в том числе и христианского гуманизма, или гуманизм как таковой и Библия, как самое уютное его прибежище для Достоевского.

 

Некрасиво ведёшь дискуссию.

 

Это не какая-то личная неприязнь, если ты о том. В остальном - ну, как веду (:

 

чего стоит твой опус "их талант - продукт религии", о чём я даже не говорил.

 

Значит ты согласен, что это не так? А с тем, что не будь Библии в истории человечества, эти люди создали бы свои произведения не менее значимыми, не согласен?

 

Тезис, что Библия - мощный источник мудрости и вдохновения, ты по сути не опроверг. Ответы из разряда: или слишком гипотетичны. А главное - история не терпит сослагательного наклонения. Мы говорим о данности, которая существовала и существует поныне.

 

А ты доказал этот тезис?

 

Даже расписав Канта как христианского философа, каковым я его не считаю, ты сделал огромный комплимент, далёкий от твоей первой фразы - "в Библии мудрости жутко мало". Ницше ты пожалел и лишил его "всего нескольких глав", ну да ладно, не хочу разрушать его светлый образ в твоих глазах. Мужик правда много интересного вынес из древней философии, прежде всего библейской.

 

По-моему, прежде всего античной

 

Ещё одна бесславная попытка ввести непонятную интерпретацию. На этот раз самого Достоевского. От такого обобщения мэтр уже в гробу переменный ток производит.

 

Неее, я об это много думал, в частности о фразе, в общем о творчестве Михалыча. И ничего кроме выдаваемого желания за истину здесь не нахожу, вседозволенность как аргумент, будто она, вседозволеность, нелогична, невозможна - это с точки зрения разума как бе ошибочно.

 

Возьмем любую христианскую мысль. Простую, на выбор. К примеру "дали по щеке, подставь другую". Самая любимая в среде ницшеан. Удар по свободной воле, как никак Но когда ей вооружился Махатма Ганди, анличане почему-то вымелись из Индии. А римские императоры, насладившись кровавыми казнями, позорно сгинули в истории. Так действенная мысль или нет?

 

Почему англичане не убрались из Америки? Индейцы подставляли щеки, воевали, снова подставляли. И ничего не изменилось.

 

а что придумало человечество лучше 10 заповедей?

 

В каком смысле лучше? Тебе навскидку? Ну не знаю, электричество Но заповеди не библейские, йо.

 

Только одну, ранне-библейскую заповедь "Поступай с ближним так, как хочешь чтоб он поступал с тобой"

 

Тоже в общем-то мораль, которую можно найти до Библии, не?

 

Гитлер тоже решил, что это лишний стереотип. И сжег миллионы в газовых камерах. Ницше в общем не виноват, хотя...

 

Гитлер забыл решить, что про арийскую расу и низших евреев - оно тоже стереотип.

 

№1 в Топ-250

 

йо!

 

Больше. Но зачем ты опять переворачиваешь мой пример? Я просто привёл сравнения века 12-го - "контроля церкви" и 3-го "свободы религиозной мысли". Не в пользу последнего. И предложил поискать другие причины закономерности исторического развития. Вот это у тебя уже честнее: А по этой части - я верю Гумилёву, который так не считал. Почитай, правда интересно. Особенно про то, каковы были в это время арабский мир, Византия, Русь, Скандинавия, Восток.

 

ок, но конечно не обещаю до завтра прочитать

 

Возвращаясь к фильму. Контроль массового сознания был во все времена. И со стороны церквей, и со стороны правителей, и особо - со стороны диктаторов, вооружившихся учениями Ницше и Маркса. Нынешний мир контролируется узкой элитой - это понятно и так. Манипуляции глобальны. Но единственное, что мы можем противопоставить массовому сознанию - сознание индивидуальное. Которому по барабану все эти игры вокруг. При наличии воли, оно черпает мудрость из разных источников. В том числе и тех, которые в фильме попытались неумело выхолостить. Напрасно.

 

Ну ты скидывай на возраст, фильм для молодых и неопытных.

[x-ile]

Тоже в общем-то мораль, которую можно найти до Библии, не?

А где с-нно? Это всё ветхозаветное, греки были позднее.

 

А ты доказал этот тезис?

Даже ты доказал, чесн слово. Достоевским и Кантом

 

Ну ты скидывай на возраст, фильм для молодых и неопытных.

Нечего неопытным мозги промывать! Только подрос, а уже прямым текстом "Почувствуй себя лошарой".

[euro-banan]

А где с-нно? Это всё ветхозаветное, греки были позднее.

 

А египтяне раньше

 

Даже ты доказал, чесн слово. Достоевским и Кантом

 

Ээээ нет (:

 

Нечего неопытным мозги промывать! Только подрос, а уже прямым текстом "Почувствуй себя лошарой".

 

Ну религия им тоже мозги промывает, разве нет?

[Ural Highlander]

Ты не путай желания только тела, социального я, с желаниями вообще.

 

Т.е. ты хочешь сказать, что те, кто помогают детям и умирают за страну на войне, делают это абсолютно против воли? (:

 

Никто и не пытается оспаривать, что человек так или иначе всё делает по своей воле, его поступками руководят те или иные его желания. Однако в своей характеристике морали ты привёл всё-таки два конкретных:

 

Мораль следствие боязни и нежелания каких-то происшествий, желание жить в безопасном обществе. Не будь этого, не было бы и морали.

 

Мораль - это всё-таки более узкое понятие, чем желание вообще, и более широкое, чем социальное желание (а ты писал в этом посте именно про это или я чего-то не понял?). То, что более широкое - я пытался объяснить своими примерами.

 

Почему Ницше идеология, а я нет? Да и это подгон из категории "атеизм - тоже вера", говорить, будто тезис "истины нет" сам по себе уже истина. Ницше, коли мы его, как раз на это все время указывал. Да как в общем-то и вся нерелигиозная философия после него, и частично до.

 

Ну, homo sapiens может в зависимости от жизненного опыта изменять приверженность тем или иным идеям, самостоятельно оценивать окружающий мир и его законы и, в конечном итоге, как-то трактовать и изменять любую идею другого человека, принимая её для себя. У человека есть постоянный выбор, а это значит, что он всегда может переосмыслить свою "истину" (а она всё-таки у каждого своя). Ницше, конечно, я зря сюда приплёл.

 

А мне кстати монтаж между христианством и 11сентября оч понравился ^^ Но вообще три главы - зато не скучно.

 

Исходя из данного (что мы имеем для сравнения две агитки - Библию и ДВ), склонен предположить, что кабы между Ветхим и Новым заветом был какой-нибудь мощный переход (ну, например, с голографической страничкой), то книжка в твоих глазах сразу бы стала классной?

 

Лучше, ну хотя бы тем, что подростки смогут получить какое-то альтернативное видение. Это у нас страна ну религиозная так, свободно, а в штатах все хоть и примитивно с церквями по воскресеньям, но тем не менее совсем не альтернативно, там просто по умолчанию Иисус бог наш и блабла. На воспитание это влияет в пользу религии, ну а кто из нас не любит, чтобы игра была честной?

 

Вообще да, есть косяк. Практически любая религия удивительно нетерпима к инакомыслию. И не очень любопытные и сообразительные пухленькие американские подростки, наверное, в большой передряге, так как получают только одно блюдо под соусом "абсолютной истины". Может это и приведёт к тому, что мальчик не будет брать пушку и палить в одноклассника, но однобокий взгляд на мир и религиозный шовинизм - это серьёзные побочные эффекты (если говорить о сухо практической стороне дела). Я бы даже и не спорил, если бы не одно но:

 

А навязывание там есть, и много, я лично фильтровал, а пафосный финал и вовсе не вспоминаю.

 

А отфильтрует ли это впечатлительный пухленький американский подросток? Может, другие способы поискать?

[Insolenna]

Я сама не смотрела, но парень из класса, дотоле верующий, стал закоренелым атеистом. Причем теперь так рьяно высказывается против веры, что все упрекают в неверотерпимости, И справедливо

[Милхаус]

Я сама не смотрела, но парень из класса, дотоле верующий, стал закоренелым атеистом. Причем теперь так рьяно высказывается против веры, что все упрекают в неверотерпимости, И справедливо

 

Значит никакой он не верующий был, раз отрекся так быстро от веры. К тому наверняка и книжки не читал, иначе бы знал до этого фильма много правдоподобных версий о мифе христианства.

И вообще всегда считал, что среди всех христиан истинно верующих - 1-2%.

[Insolenna]

И вообще всегда считал, что среди всех христиан истинно верующих - 1-2%.

 

Конечно, потому что христианином или другой веры, сначала человек становиться по тому кругу, в котором живет и только с возрастом, осознавая что-то становится либо верующим точно, либо атеистом..

Изменено 17.03.2009 12:13 пользователем Insolenna

[AXEL1713127044]

И вообще всегда считал, что среди всех христиан истинно верующих - 1-2%.

 

А что это вообще значит? Святых? Так их вообще нет. А вера - эт уж тут личное дело, и чтобы усомнить человека в его вере, оскорбить его веру, тут уж не "ДВ" ему показать, и, простите за выражение, не на распятье насрать...я не верю, что вообще есть такие вещи, которые смогут заставить человека перестать верить. И пусты тут все эти ваши разговоры на хз сколько страниц о религии. Она есть - и это факт, верить в Бога, не верить в Бога, как верить в Бога и в какого Бога верить - это дело чисто индивидуальное, и даже на костре от этого не отгородишься, словами - да, но ВЕРОЙ - ни за что. Так что бросьте это дело, Ницше - Шмицше, да какая разница, кто чего там говорил, кто его знает, кто прав. Я безумно уважаю Бога, так же как и Ницше, и мне не мешает то, что они "друг в друга" не верили, это не важно, мне не нужны какие-то посредники для общения и с первым и со вторым ( а все зло Мира именно от посредников ). Этот фильм о том, что всегда нужно думать своей головой, своей, и даже абсолютно не важно, правду там нам говорили или нет, какая разница. Это было не про религию, не про терракты или деньги, это было для того, чтобы мы все задумались.

[Милхаус]

А...я не верю, что вообще есть такие вещи, которые смогут заставить человека перестать верить.

 

Ну, вот же Insolenna привела пример про своего знакомого который разуверился всего лишь после просмотра "ДВ".

 

А сам верующий?

У меня сложное отношение к религии, скажем так разум подсказывает, что Бога нет, а сердце надеется, что он есть.

[AXEL1713127044]

Ну, вот же Insolenna привела пример про своего знакомого который разуверился всего лишь после просмотра "ДВ".

 

 

Слабоверный знакомый. Точнее легкоманипулируемый, поддающийся чужому влиянию.

А если б сказали, что весь наш мир - матрица иного, настоящего мира, он бы тут же поверил... или попросили бы всех выпустить себе пулю в рот6 чтобы спасти сою душу, тоже б сделал??? ( эт я к девушке вопрос адресую )

[Insolenna]

Слабоверный знакомый. Точнее легкоманипулируемый, поддающийся чужому влиянию.

А если б сказали, что весь наш мир - матрица иного, настоящего мира, он бы тут же поверил... или попросили бы всех выпустить себе пулю в рот6 чтобы спасти сою душу, тоже б сделал??? ( эт я к девушке вопрос адресую )

 

НУ вот уж не надо. Выпустить себе пулю в рот, это смахивает на идиотизм. И хочу сказать, что знаю его давно и он был сильно верующий и у меня был действительный шок, когда узнала о смене его дум(не знаю как по-нормальному сказать ) Я сама атеистка полная, но все же было странно.

А легкоманипулируемый - очевидно так и есть

[AXEL1713127044]

НУ вот уж не надо. Выпустить себе пулю в рот, это смахивает на идиотизм. И хочу сказать, что знаю его давно и он был сильно верующий и у меня был действительный шок, когда узнала о смене его дум(не знаю как по-нормальному сказать ) Я сама атеистка полная, но все же было странно.

А легкоманипулируемый - очевидно так и есть

 

Идиотизм - это потерять веру в Бога, посмотрев фильм :lol:

Вот эт уж полнейший идиотизм. А суть-то в чем? А в том, что и не было никакой Веры, не-бы-ло. Атеизм-шматеизм, а чем он подтвержден? Может тем, что Вы еще слишком глупы, чтобы сесть и обдумать все это?

[Insolenna]

***AXEL***

 

может и слишком глупа, не спорю, мне только 16. А что обдумывать? Сесть и греть мозг выбором- есть ли Бог или нет?

Но как я вижу ты верующий, и если тебе скажут (как выразился сам) стрельнуть в рот чтоб спасти душу, неужто сделаешь?)

А еще вопрос не относящийся к теме - почему у тебя на аватарке николь кидман? почему актриса, а не актер какой-нибудь?

[AXEL1713127044]

***AXEL***

 

может и слишком глупа, не спорю, мне только 16. А что обдумывать? Сесть и греть мозг выбором- есть ли Бог или нет?

Но как я вижу ты верующий, и если тебе скажут (как выразился сам) стрельнуть в рот чтоб спасти душу, неужто сделаешь?)

 

Блин, вот оно, "золотые слова", просто "греть мозг" (с) сейчас вообще никто не хочет, просто поголовно никто, а я вот такой мозгогрей, постоянно думаю о чем нибудь, и получаю от этого удовольствие. А про "выстрел в рот" я утрировал. В том-то и суть, я верующий, но я не слушаю, что там мне скажут по телеку или еще где, якобы религиозные люди. Если хотите, я старовер, верю, что Бог есть, что он один, что называют его по разному, и это абсолютно мое личное дело. Как нельзя доказать, что он есть, так и нельзя доказать, что его нет, и никакой философ этого сделать не сможет, даже Ницше, которого я очень люблю читать. Не в этом вся идея, главное чтобы люди не грешили, не важно, Бог ли сказал не убивать, не красть и т. д. или человек какой-нибудь. Не важно. Просто это нужно понять, так делать нельзя, и жить с этим, все.

[Insolenna]

Блин, вот оно, "золотые слова", просто "греть мозг" (с) сейчас вообще никто не хочет, просто поголовно никто, а я вот такой мозгогрей, постоянно думаю о чем нибудь, и получаю от этого удовольствие.

надеюсь я неправильно поняла, но мне показалось обозвал меня тупой

Я тоже постоянно о чем-то думаю и имела ввиду что не сижу часами и не думаю о том, есть Бог или нет. А про не грешить- действительно, в заповедях умные вещи и думаю не только верующие должны это соблюдать