В какой озвучке вы предпочитаете смотреть западные фильмы?

[nonduc]

Ну, как раз японские фильмы (про китайские и корейские не знаю) лучше смотреть как раз в дубляже.

Голоса у них низкие обыкновенно, и манера часто резкая, и по ушам фоном подрабатывает...

Хе-хе, наверное, ты немного японских фильмов смотрел и при этом исключительно исторические боевики — там, да, нередко актёры специально говорят гортанно и резко, дабы подчеркнуть самурайскую крутизну. Но в остальных фильмах у японцев абсолютно нормальные голоса.

Посмотри, к примеру, отличный триллер 60-х годов «Мой паспорт — кольт» http://www.kinopoisk.ru/film/382387/

 

Ничего не надо смотреть в дубляже, дубляж убивает наповал оригинальную атмосферу фильма.

[Farjot]

Ничего не надо смотреть в дубляже, дубляж убивает наповал оригинальную атмосферу фильма.

 

Нет.

[nonduc]

Нет.

Не нет, а да.

Таки убивает и таки наповал.

 

Харизма актёров отнюдь не сводится к внешности. Игра голосом — важнейшая часть искусства.

[Farjot]

Не нет, а да.

Таки убивает и таки наповал.

Не да, а нет.

Ничего не убивает.

 

Харизма актёров отнюдь не сводится к внешности. Игра голосом — важнейшая часть искусства.

Дублёры тоже хорошо играют голосом, ничуть не хуже оригиналов. Единственное, что может испортить дубляж - мультсериалы, так как на тридцать голосов оригинала по традиции приходится пять голосов дубляжа.

[DyerMaker]

Возьмём обратную ситуацию. Предположим кто-то решил дублировать какой-нибудь наш известный фильм, например Джентельмены удачи. Может быть переводчик и сделает отличную работу и его перевод будет действительно неплохим, но ряд шуток и фраз, связанных с игрой слов, с временным контекстом, с национальными особенностями и прочими тонкостями, окажутся трудно-переводимыми и будут в полной мере доступны только на языке оригинала. Далее подключится укладчик, которому для того, чтобы вставить новый текст в артикуляцию, придётся его хорошенько перелопатить, что также будет означать определённые потери. Наконец, я очень сомневаюсь, что найдутся актёры, которые смогут передать интонации Леонова, Крамарова, Гарина, Вицина и др. Вернее передадут конечно, но это будет на 99% хуже оригинала.

В общем на каждом этапе фильм, что-то да и потеряет. Дубляж, к сожалению, практически всегда является суррогатом.

[nonduc]

В общем на каждом этапе фильм, что-то да и потеряет. Дубляж, к сожалению, практически всегда является суррогатом.

Вот-вот, всегда был и всегда будет. Как бы ленивые телезрители не уверяли себя в обратном.

Хотя бы потому, что ни какой дубляжист не попадёт в движения губ.

А если в фильме представлены разные говоры, акценты и наречия (разные там британские, ирландские, техасские) — то дубляж превращается в откровенное надувательство зрителя.

[Underdog]

Не да, а нет.

Ничего не убивает.

Дублёры тоже хорошо играют голосом, ничуть не хуже оригиналов.

Конечно.

Условный Вася Пупкин ничем не уступит Джеку Николсону, Гэри Олдману или Кевину Спейси.

[Farjot]

Вот-вот, всегда был и всегда будет. Как бы ленивые телезрители не уверяли себя в обратном.

 

Не надо считать себя умнее остальных, дорогуша, это не соответствует действительности.

 

Хотя бы потому, что ни какой дубляжист не попадёт в движения губ.

 

И не должен, потому как для того, чтобы он в них попадал, ему нужно издавать бессмысленные наборы звуков. Если актер издает звуки, когда человек на экране закрывает рот, либо спешит/опаздывает - это другое дело.

 

А если в фильме представлены разные говоры, акценты и наречия (разные там британские, ирландские, техасские) — то дубляж превращается в откровенное надувательство зрителя.

 

К слову, человеку, не являющемуся носителем языка, говоры, акценты и наречия несколько побоку.

 

Конечно.

Условный Вася Пупкин ничем не уступит Джеку Николсону, Гэри Олдману или Кевину Спейси.

 

Не надо обзывать хороших актеров озвучания "Васями Пупкинами" с единожной целью унизить. Тех же Николсона и Олдмана шикарно дублировал Владимир Ерёмин, но вы со своим предубеждением в это ни за что не поверите и продолжите оскорблять артистов.

 

Возьмём обратную ситуацию. Предположим кто-то решил дублировать какой-нибудь наш известный фильм, например Джентельмены удачи. Может быть переводчик и сделает отличную работу и его перевод будет действительно неплохим, но ряд шуток и фраз, связанных с игрой слов, с временным контекстом, с национальными особенностями и прочими тонкостями, окажутся трудно-переводимыми и будут в полной мере доступны только на языке оригинала. Далее подключится укладчик, которому для того, чтобы вставить новый текст в артикуляцию, придётся его хорошенько перелопатить, что также будет означать определённые потери. Наконец, я очень сомневаюсь, что найдутся актёры, которые смогут передать интонации Леонова, Крамарова, Гарина, Вицина и др. Вернее передадут конечно, но это будет на 99% хуже оригинала.

 

Игры слов действительно порой нельзя перевести (либо можно, но теряется смысл). Зато, ежели авторы дубляжа хорошо подходят к своей работе, то и без игр слов озвучка получается не хуже оригинала. Как пример - мультик "Геркулес", там уж хотя бы песни исполнены достойно.

[Underdog]

Не надо обзывать хороших актеров озвучания "Васями Пупкинами" с единожной целью унизить. Тех же Николсона и Олдмана шикарно дублировал Владимир Ерёмин, но вы со своим предубеждением в это ни за что не поверите и продолжите оскорблять артистов.

Да никто не пытается никого обозвать и унизить. Не нравится Вася Пупкин, назову Иван Петров, суть-то не в этом. Вы пытаетесь убедить всех в том, что актер дубляжа может озвучит Николсона лучше самого Николсона...

Не может. Даже Еремин, который действительно весьма неплохо его дублировал.

Но мне в любом случае приятнее наблюдать за актерской игрой Николсона, слышать его голос, смех, интонации и.т.д. А не Еремина. Мне не интересна актерская игра Еремина, как заменитель игры Николсона, пусть и исключительно звуковой...

P.S. Против Еремина ничего не имею.

[nonduc]

Не надо считать себя умнее остальных, дорогуша, это не соответствует действительности.

В данном конкретном случае соответствует.

И не должен, потому как для того, чтобы он в них попадал, ему нужно издавать бессмысленные наборы звуков. Если актер издает звуки, когда человек на экране закрывает рот, либо спешит/опаздывает - это другое дело.

А ты внимательно кино смотришь, вообще? Следишь за мимикой актёров? Или же занимаешься домашним хозяйством, а по телеку знай бубляж информирует о том, что там на экране происходит?

К слову, человеку, не являющемуся носителем языка, говоры, акценты и наречия несколько побоку.

Отнюдь не побоку, если всё это создаёт оригинальную звуковую ткань фильма.

Не надо обзывать хороших актеров озвучания "Васями Пупкинами" с единожной целью унизить. Тех же Николсона и Олдмана шикарно дублировал Владимир Ерёмин, но вы со своим предубеждением в это ни за что не поверите и продолжите оскорблять артистов.

Как может один человек дублировать двух артистов с двумя разными тембрами и интонационными привычками? Он гений подражания и речевого перевоплощения, да?

Игры слов действительно порой нельзя перевести (либо можно, но теряется смысл). Зато, ежели авторы дубляжа хорошо подходят к своей работе, то и без игр слов озвучка получается не хуже оригинала. Как пример - мультик "Геркулес", там уж хотя бы песни исполнены достойно.

Очень многого нельзя передать в переводе и помимо игры слов или других смысловых заковык — у каждого языка свои синтактические и интонационные особенности, с которыми и работают режиссёр и звукорежиссёр при создании оригинального фильма.

[Underdog]

А если в фильме представлены разные говоры, акценты и наречия (разные там британские, ирландские, техасские) — то дубляж превращается в откровенное надувательство зрителя.

Вот-вот. Да что говоры, наречия. Если даже герои говорят на разных языках, зритель этого не слышит. Дубляж это просто зачищает...

Особенно занятны моменты, когда наши "актеры дубляжа" начинают дублировать русскую речь в иностранных фильмах.

[Farjot]

Вот-вот.

Сдается мне, что это тут из-под виртуала один человек сидит и "вотвоткает" самому себе.

 

Если даже герои говорят на разных языках, зритель этого не слышит. Дубляж это просто зачищает...

Уж лучше пусть "зачищает", чем отключает озвучку и заменяет её субтитрами.

 

Особенно занятны моменты, когда наши "актеры дубляжа" начинают дублировать русскую речь в иностранных фильмах.

"Русская речь" в иностранных фильмах, как правило, является речью пропитого гастарбайтера, и грех такое не дублировать.

[nonduc]

Уж лучше пусть "зачищает", чем отключает озвучку и заменяет её субтитрами.

А при чём тут отключение звука, если спор идёт о преимуществе оригинального звука над дублированным звуком же?

Субтитры оригинальному звуку не помеха и не могут быть таковой in principo.

"Русская речь" в иностранных фильмах, как правило, является речью пропитого гастарбайтера, и грех такое не дублировать.

Ага, дубляж как рационально-эффективное средство высоко-культурной цензуры. Очхорошо. Даже браво.

(И вообще-то, никаких «как правило» для русско-говорящих персонажей в зарубежных фильмах не предусмотрено. Всё зависит от сюжета. И сюжетов с испитыми русскими гастарбайтерами мизерно мало.)

[DyerMaker]

Не надо обзывать хороших актеров озвучания "Васями Пупкинами" с единожной целью унизить. Тех же Николсона и Олдмана шикарно дублировал Владимир Ерёмин, но вы со своим предубеждением в это ни за что не поверите и продолжите оскорблять артистов.

 

Всё-таки если я хочу посмотреть фильм с Дж.Николсоном я хочу смотреть и слушать именно Дж.Николсона. А получается так, что Владимир Ерёмин (в данном случае), без разрешения режиссёра и моего собственного, как зрителя, становится полноправным участником картины, заменяя уникальную палитру голоса актёра на свою собственную.

 

Игры слов действительно порой нельзя перевести (либо можно, но теряется смысл). Зато, ежели авторы дубляжа хорошо подходят к своей работе, то и без игр слов озвучка получается не хуже оригинала. Как пример - мультик "Геркулес", там уж хотя бы песни исполнены достойно.

Дубляж в подавляющем большинстве случаев гораздо хуже оригинала, просто из-за технологии своего изготовления. Хотя бывали случаи когда дублирование было выдающимся, например Рудольф Панков классно озвучивал Челентано, или В. Кенигсон фантастически сделал Луи де Фюнеса в Фантомасе и Оскаре. Но практически все эти примеры относятся к почившему советскому дубляжу, который от современного отличался разительно.

[Farjot]

Субтитры оригинальному звуку не помеха и не могут быть таковой in principo.

Читать субтитры и следить за происходящим на экране одновременно несколько трудно. Поэтому субтитры использую только тогда, когда альтернативы нет.

 

(И вообще-то, никаких «как правило» для русско-говорящих персонажей в зарубежных фильмах не предусмотрено. Всё зависит от сюжета. И сюжетов с испитыми русскими гастарбайтерами мизерно мало.)

Да ну? А почему тогда почти все они говорят по-русски с жутким пропито-гастарбайтерским акцентом?

 

Всё-таки если я хочу посмотреть фильм с Дж.Николсоном я хочу смотреть и слушать именно Дж.Николсона. А получается так, что Владимир Ерёмин (в данном случае), без разрешения режиссёра и моего собственного, как зрителя, становится полноправным участником картины, заменяя уникальную палитру голоса актёра на свою собственную.

Ага, представляю себе: приходит Владимир Ерёмин в студию, и, угрожая пистолетом, озвучивает Джека Николсона. Права на прокат и дубляж фильма покупаются, так что насчет отсутствия разрешения создателей фильма говорить глупо. Насчет вашего разрешения - вы, опять же, смотрите фильм с субтитрами, и ваши права никто таким образом не ущемляет.

[DyerMaker]

Ага, представляю себе: приходит Владимир Ерёмин в студию, и, угрожая пистолетом, озвучивает Джека Николсона. Права на прокат и дубляж фильма покупаются, так что насчет отсутствия разрешения создателей фильма говорить глупо. Насчет вашего разрешения - вы, опять же, смотрите фильм с субтитрами, и ваши права никто таким образом не ущемляет.

Вы меня не поняли. Я естественно не имел ввиду формальное разрешение на озвучание, данное режиссером конкретному артисту. Это невозможно. Просто вряд ли, просмотрев дублированный вариант своей картины, они всегда бы оставались довольны результатом. Например случай с Л.Бессоном, который из-за первого, неудачного дубляжа Пятого элемента, хотел было вообще запретить перевод своих фильмов на русский язык. Или Кубрик запретивший дублировать «С широко закрытыми глазами». Понимал наверное, что при дубляже потеряется кое-что важное. Многие последовали бы их примеру, если бы не боялись за кассу. Да и к тому же режиссер, в большинстве своём, после окончания работы над фильмом вообще человек по сути бесправный, так как всё «несъёмочные» решения в итоге принимает продюсер.

[Виктор Сорокин]

Хе-хе, наверное, ты немного японских фильмов смотрел и при этом исключительно исторические боевики ...

Ничего не надо смотреть в дубляже, дубляж убивает наповал оригинальную атмосферу фильма.

 

Вообще-то самый "мешающий" фон был в "Здесь слышен океан".

В боевиках как раз не мешает

[Виктор Сорокин]

Возьмём обратную ситуацию. Предположим кто-то решил дублировать какой-нибудь наш известный фильм, например Джентельмены удачи. Может быть переводчик и сделает отличную работу и его перевод будет действительно неплохим, но ряд шуток и фраз, связанных с игрой слов, с временным контекстом, с национальными особенностями и прочими тонкостями, окажутся трудно-переводимыми и будут в полной мере доступны только на языке оригинала. Далее подключится укладчик, которому для того, чтобы вставить новый текст в артикуляцию, придётся его хорошенько перелопатить, что также будет означать определённые потери. Наконец, я очень сомневаюсь, что найдутся актёры, которые смогут передать интонации Леонова, Крамарова, Гарина, Вицина и др. Вернее передадут конечно, но это будет на 99% хуже оригинала.

В общем на каждом этапе фильм, что-то да и потеряет. Дубляж, к сожалению, практически всегда является суррогатом.

 

Ну, все, что-нибудь (например) читавшие на языке оригинала, всегда скажут, что перевод - в чём-то суррогат.

А теперь ваш пример:

Предположим, герои говорят образно, с кучей тонкостей, и так далее.

Как всё это передать - например - в субтитрах? Не проще, чем в дубляже.

[nonduc]

Читать субтитры и следить за происходящим на экране одновременно несколько трудно. Поэтому субтитры использую только тогда, когда альтернативы нет.

Ну да, чтение требует некоего упражнения и некоего навыка, не без этого.

Зато после приобретения навыка нискольких трудностей нет.

Да ну? А почему тогда почти все они говорят по-русски с жутким пропито-гастарбайтерским акцентом?

Кто эти «почти все»? Пожалуйста, приведи хотя бы пяток примеров. И если ты приведёшь в пример Анжелину Джоли и Лива Шрайбера из Salt (2010), то знай, что с этим согласиться будет невозможно. :lol:

Вообще-то самый "мешающий" фон был в "Здесь слышен океан".

В боевиках как раз не мешает

Странно, нигде самурайски гортанных интонаций, кроме как в самурайских боевиках (далеко не всех) и якудза-боевиках (тоже отнюдь не всех), не встречал.

Про «Здесь слышен океан» ничего сказать не могу и, более того, никак не смогу — не смотрю анимэ и не собираюсь этого делать.

(А вообще, озвучивание мультфильмов весьма и весьма разнится от озвучивания не мультпликационных фильмов и смешивать их в одном обсуждении не стоит, — без надлежащих и эксплицитных оговорок хотя бы.)

Ну, все, что-нибудь (например) читавшие на языке оригинала, всегда скажут, что перевод - в чём-то суррогат.

А теперь ваш пример:

Предположим, герои говорят образно, с кучей тонкостей, и так далее.

Как всё это передать - например - в субтитрах? Не проще, чем в дубляже.

Пойми, дело не только и не столько в смысловых тонкостях и нюансах.

Дело в оригинальных интонациях, акцентах, тембре — в актёрской игре голосом.

[Виктор Сорокин]

Про «Здесь слышен океан» ничего сказать не могу и, более того, никак не смогу — не смотрю анимэ и не собираюсь этого делать.

...

Пойми, дело не только и не столько в смысловых тонкостях и нюансах.

Дело в оригинальных интонациях, акцентах, тембре — в актёрской игре голосом.

 

А почему вы не смотрите аниме? Там есть очень достойные вещи.

 

А актёрская игра голосом - без понимания, не понимания смысла, а прямого понимания - что это? По-моему, без понимания она "не воспринимается".

[DyerMaker]

Ну, все, что-нибудь (например) читавшие на языке оригинала, всегда скажут, что перевод - в чём-то суррогат.

А теперь ваш пример:

Предположим, герои говорят образно, с кучей тонкостей, и так далее.

Как всё это передать - например - в субтитрах? Не проще, чем в дубляже.

В дубляже полностью передать смысл фразы сложнее. Накладываются ограничения связанные с попаданием в артикуляцию, с необходимостью закрыть фразу ровно по размеру, втиснуть в этот размер всю необходимую информацию и т.д. В авторском переводе, например, таких ограничений нет. Переводчик может выйти за размер фразы, но сказать всё, что считает нужным.

[nonduc]

А почему вы не смотрите аниме? Там есть очень достойные вещи.

В любом жанре есть достойные вещи. Но это не может отменить того, что преобладающая стилистика японских художников-мультипликаторов вызывает у меня лёгкое отвращение… э-э-э, пардон… сильное неприятие.

А актёрская игра голосом - без понимания, не понимания смысла, а прямого понимания - что это? По-моему, без понимания она "не воспринимается".

От того, что понимание смысла речи есть важная часть восприятия речи, значимость вокальных компонентов речи не снижается.

Примеры из относительно недавно просмотренного и пересмотренного.

1) What's Your Number? (2011, Сколько у тебя?). По сюжету героиня-американка пытается восстановить отношения с бывшим любовником-англичанином и пытается потрафить ему тем, что переходит на «крутой» британский акцент.

2) Kate & Leopold (2001, Кейт и Лео). По фантастическому сюжету герой аристкрат-британец, живущий на рубеже 19-го и 20-го века, попадает в современный Нью-Йорк. Героиня, занимающаяся рекламным бизнесом, впихивает его в телевизионную рекламу — современные американские дамочки просто млеют от речевой манеры настоящего графа. А вот родной брат героини, по профессии актёр, обижается на сестру — почему она не предложила ему такое денежное дельце. В обоснование своих претензий он не только ловко воспроизводит британский акцент, но и не менее ловко воспроизводит языковую манеру канадцев…

В обоих случаях смысл произносимого не столь важен, но акценты и интонации решают всё.

[Виктор Сорокин]

В обоих случаях смысл произносимого не столь важен, но акценты и интонации решают всё.

 

Но только для того, кто так владеет языком, чтобы не только уловить акценты, но и их "культурно привязать".

 

Не владеющий языком вряд ли поймёт, например, значение непроизнесения гласных, шипящих th, съедания (противу грамматики) артиклей. и вообще "телеграфного стиля" речи аристократа, или - наоборот - ра-а-стягивания гласных у жителя северных графств Англии и "лишних согласных" у кокни.

(Особенности речи я взял у Кейт Фокс, "Наблюдая за англичанами", где как раз говорится о "речевых маркерах".)

[nonduc]

Но только для того, кто так владеет языком, чтобы не только уловить акценты, но и их "культурно привязать".

 

Не владеющий языком вряд ли поймёт, например, значение непроизнесения гласных, шипящих th, съедания (противу грамматики) артиклей. и вообще "телеграфного стиля" речи аристократа, или - наоборот - ра-а-стягивания гласных у жителя северных графств Англии и "лишних согласных" у кокни.

(Особенности речи я взял у Кейт Фокс, "Наблюдая за англичанами", где как раз говорится о "речевых маркерах".)

Н-е-е, в приведённых мной примерах всё значительно проще. Когда героиня собирается перейти на британский-английский, она объясняет зачем и почему она это делает. И делает она это в недвусмысленно гипертрофированной манере. Когда брат-актёр имитирует британский и канадский он объявляет о том, почему и зачем он это делает. Разница в произношениях очевидна, ничего улавливать и привязывать не надо.

Если бы я приводил пример фильма, речевая атмосфера которого целиком выдержана на специфическом английском говоре, то я бы привёл в пример Brassed Off (1996, Дело – труба), там скупой йоркширский шахтёров (север Англии). Или бы привёл The Englishman Who Went Up a Hill But Came Down a Mountain (1995), где средне-культурно-лондонский английский главных героев-геодезистов оттеняется валлийским местных жителей.

[Виктор Сорокин]

Я говорил о случаях, когда особенности речи "маркируют" отдельных героев, и это имеет определённое значение.