телескоп 10 декабря, 2013 ID: 15626 Поделиться 10 декабря, 2013 Только в той мере, в какой искусственна сама современная жизнь. Не думаю, что искусственна, искуственными могут быть какие-то частные представления, модели, но не все вообще. Насчет современности, здесь может чего-то недоставать и наоборот чего-то переизбыток, временный дисбаланс, но и закономерную смену эпох никто не отменял, сейчас, если приглядется, то станет заметно, как, например, разумность и рациональность - казалось бы естественные и вечные вещи, оказывается сдают позиции, как будто человеку они просто надоели ). Про это еще в прошлом веке, в 20-х один чел прикольно написал. С ним можно не соглашаться в деталях, но не в целом. Имя Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
peperino 10 декабря, 2013 ID: 15627 Поделиться 10 декабря, 2013 ага, но отсутствие все равно больше обосновано, чем присутствие Кому-то хватает этого "больше-меньше", кому-то нет. тогда не вижу в чем их преимущества перед знаниями Они не меряются между собой. Наличе определенных знаний может повлиять на чувства, может не повлиять. У всех разная реакция на знания, тем более не доведенные до абсолюта. ну сама природа вполне логически обоснована, как и чувства, другое дело, что человек далеко не всегда это видит, ну да не им же мерить, гг Чем обоснована природа? Она просто есть. Вы же не верите, что природу кто-то создал, как следует обосновав, как я поняла. Или вы имели в виду, что она логически объяснима? Я согласна, что природу какого-либо чувства можно объяснить. Но причины нередко находятся иррациональные. Имя Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Хрусталев 10 декабря, 2013 ID: 15628 Поделиться 10 декабря, 2013 оно вполне осмысленно, не юли, попробуй набраться смелости и дать нам определение, ну же, ну же зачем мне давать то, что доступно психически здоровым людям в словарике? Имя Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
euro-banan 10 декабря, 2013 ID: 15629 Поделиться 10 декабря, 2013 Чем обоснована природа? Она просто есть. Вы же не верите, что природу кто-то создал, как следует обосновав, как я поняла. ну это же не значит, что у ее появления причин нет Я согласна, что природу какого-либо чувства можно объяснить. Но причины нередко находятся иррациональные. иррациональные - это просто непонятные тому, кто их так называет, само это слово, по сути, ничего большего и не значит зачем мне давать то, что содержится в словарях и легко доступно всем психически здоровым? потому что я тебе говорю, что там этого не содержится, а раз оно так легко доступно, то для тебя не должно составить труда это сюда копирнуть, давай же Имя Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Хрусталев 10 декабря, 2013 ID: 15630 Поделиться 10 декабря, 2013 потому что я тебе говорю, что там этого не содержится, а раз оно так легко доступно, то для тебя не должно составить труда это сюда копирнуть, давай же не составит, но я не буду этого делать. Дискуссия предполагает базовый уровень здоровья собеседника. Если он не может овладеть словариком, в дело вступают сестры милосердия. Пойми, дав тебе определение без наблюдения специалиста, я бы мог, наверное, этим даже навредить тебе. Имя Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
peperino 10 декабря, 2013 ID: 15631 Поделиться 10 декабря, 2013 иррациональные - это просто непонятные тому, кто их так называет, само это слово, по сути, ничего большего и не значит В данном конкретном примере я могу заменить слово "иррациональный" на "целесообразный" или "разумный". Имя Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
euro-banan 10 декабря, 2013 ID: 15632 Поделиться 10 декабря, 2013 не составит, но я не буду этого делать. я не знаю, зачем ты мне тогда это раз за разом пишешь, мы уже заключили, что ты заверяешь, будто определение есть, но привести его оказываешься не в состоянии => соглашаться, будто оно есть у меня резонов, как понимаешь, нет В данном конкретном примере я могу заменить слово "иррациональный" на "целесообразный" или "разумный". как можно заменить иррациональный на разумный? я думал ему самое то быть неразумным Имя Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
mastholte rietberg 10 декабря, 2013 ID: 15633 Поделиться 10 декабря, 2013 Не думаю, что искусственна, искуственными могут быть какие-то частные представления, модели, но не все вообще. Насчет современности, здесь может чего-то недоставать и наоборот чего-то переизбыток, временный дисбаланс, но и закономерную смену эпох никто не отменял, сейчас, если приглядется, то станет заметно, как, например, разумность и рациональность - казалось бы естественные и вечные вещи, оказывается сдают позиции, как будто человеку они просто надоели ). Про это еще в прошлом веке, в 20-х один чел прикольно написал. С ним можно не соглашаться в деталях, но не в целом. Ну давайте тогда шире возьмем - как вы относитесь к утверждению, что цивилизация это вообще лишь временное, условное обстоятельство? Имя Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
peperino 10 декабря, 2013 ID: 15634 Поделиться 10 декабря, 2013 как можно заменить иррациональный на разумный? я думал ему самое то быть неразумным Да, там "не" в начале, перед целесообразным тоже. Что-то я ошиблась Имя Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
mastholte rietberg 10 декабря, 2013 ID: 15635 Поделиться 10 декабря, 2013 Они не меряются между собой. Наличе определенных знаний может повлиять на чувства, может не повлиять. У всех разная реакция на знания, тем более не доведенные до абсолюта. Думаю, знания связаны с чувствами тем, что первые без последних не могут быть полноценными. Знания должны идти от чувств и вызывать чувства. Я согласна, что природу какого-либо чувства можно объяснить. Но причины нередко находятся иррациональные. Если до конца идти, то все рационально (объяснить=рационализировать) Имя Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
peperino 10 декабря, 2013 ID: 15636 Поделиться 10 декабря, 2013 Думаю, знания связаны с чувствами тем, что первые без последних не могут быть полноценными. Знания без чувств? И что значит полноценные знания? Если до конца идти, то все рационально (объяснить=рационализировать) Допустим, я боюсь темной воды. Даже если знаю, что там глубина по колено, но от мысли, что мне нужно туда шагнуть, мне все равно некомфортно. Причина: мне не видно дно, я не знаю, что могу там найти, но я знаю, что там ничего быть не может, как и знаю, что там по колено (сказали, видна отметка и т.д.). Я знаю причину этого страха, даже выше ее объяснила. Только вот рациональным от этого мой страх не стал Имя Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Хрусталев 10 декабря, 2013 ID: 15637 Поделиться 10 декабря, 2013 я не знаю, зачем ты мне тогда это раз за разом пишешь, мы уже заключили, что ты заверяешь, будто определение есть, но привести его оказываешься не в состоянии => соглашаться, будто оно есть у меня резонов, как понимаешь, нет а мне все равно, согласишься ты или нет, мы просто зафиксируем, что чел, верующий в отсутствие в словарике бога, физиологически неустойчив Имя Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
mastholte rietberg 10 декабря, 2013 ID: 15638 Поделиться 10 декабря, 2013 Знания без чувств? И что значит полноценные знания? Вы же и написали: знания без чувств. Полноценные, соответственно, наоборот Допустим, я боюсь темной воды. Даже если знаю, что там глубина по колено, но от мысли, что мне нужно туда шагнуть, мне все равно некомфортно. Причина: мне не видно дно, я не знаю, что могу там найти, но я знаю, что там ничего быть не может, как и знаю, что там по колено (сказали, видна отметка и т.д.). Я знаю причину этого страха, даже выше ее объяснила. Только вот рациональным от этого мой страх не стал Речь-то шла не о чувстве (страх), а о причинах его: причины нередко находятся иррациональные. Имя Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
peperino 10 декабря, 2013 ID: 15639 Поделиться 10 декабря, 2013 Речь-то шла не о чувстве (страх), а о причинах его: Причины моего страха не стали рациональными, от того что я их объяснила. Я знаю, что безопасно (проверено водолазами, даже таблички висят - абсолютно безопасно). Но все равно испытываю дискомфорт от одной мысли шагнуть. Имя Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
mastholte rietberg 10 декабря, 2013 ID: 15640 Поделиться 10 декабря, 2013 Причины моего страха не стали рациональными, от того что я их объяснила. Я знаю, что безопасно (проверено водолазами, даже таблички висят - абсолютно безопасно). Но все равно испытываю дискомфорт от одной мысли шагнуть. Вы хотите сказать, что знание причин не избавляет от страха? Это другое дело - дело работы над собой, необходимости или просто привычки. Я знаю подобное по страху темноты - он как-то незаметно исчез. Дискомфорт это тоже немного другое. Причины же сами по себе - да, рациональны, как только вы их себе объяснили. Может, в вашем случае вы все-таки слукавили и не объяснили действительно до конца? Например, можно просто не знать, где конец Имя Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
peperino 10 декабря, 2013 ID: 15641 Поделиться 10 декабря, 2013 (изменено) Причины же сами по себе - да, рациональны, как только вы их себе объяснили. Нет, конечно. Рациональный - есть разумный. У "моего" чувства нет разумных причин. Я только и могу сказать, что нет ни одной разумной причины бояться, а все равно вот боюсь Это был пример, я не боюсь. Так что если по-вашему - не до конца, можем придумать такой конец, что я посчитаю причины разумными (рациональными). Мне кажется, от объяснений, даже самых обснованных и убедительных, далеко не у всех вера пройдет или появится. Изменено 10.12.2013 18:44 пользователем peperino Имя Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
телескоп 10 декабря, 2013 ID: 15642 Поделиться 10 декабря, 2013 Ну давайте тогда шире возьмем - как вы относитесь к утверждению, что цивилизация это вообще лишь временное, условное обстоятельство? Что имеется в виду под "цивилизацией"? Если это привычный для белого человека механический концепт с идеей прогресса по центру и превосходства рациональной-прогрессивной-лутше-всех "цивилизации" над "варварами", то эта штука уже давно скончалась. Сегодня белый человек толкает идею глобализации, мировой экономики, мирового парламента и т.п, а "цивилизация" выступает уже как оппозиция этим претензиям от лица представителей других культур, которые заявляют о диалоге цивилизаций в противность универсализму. Но в любом случае термин "цивилизация" придумали не так давно, и это был чистый рационализм, протянувший ровно до того момента как обнаружили бессознательное, тогда-то он и сдулся, т.ч. цивилизация - это больше всего идеология, а значит вещь искусственная, поскольку идеологизация, модернизация, просвещение и т.п. и т.д. - всего лишь, как говорится, верхние наслоения на живом теле, где живое тело - это язык, культура, религия, это очевидно даже прямо сейчас - в этой теме. А если речь о цивилизации аж как о человечестве (фантазии белого человека), то временное конечно, потому что сколько веревочке не виться.. Имя Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
mastholte rietberg 10 декабря, 2013 ID: 15643 Поделиться 10 декабря, 2013 Я только и могу сказать, что нет ни одной разумной причины бояться, а все равно вот боюсь Сказать-то можно, но не все сказанное бывает правдой. Что имеется в виду под "цивилизацией"? Если это привычный для белого человека механический концепт с идеей прогресса по центру и превосходства рациональной-прогрессивной-лутше-всех "цивилизации" над "варварами", то эта штука уже давно скончалась. Сегодня белый человек толкает идею глобализации, мировой экономики, мирового парламента и т.п, а "цивилизация" выступает уже как оппозиция этим претензиям от лица представителей других культур, которые заявляют о диалоге цивилизаций в противность универсализму. Но в любом случае термин "цивилизация" придумали не так давно, и это был чистый рационализм, протянувший ровно до того момента как обнаружили бессознательное, тогда-то он и сдулся, т.ч. цивилизация - это больше всего идеология, а значит вещь искусственная, поскольку идеологизация, модернизация, просвещение и т.п. и т.д. - всего лишь, как говорится, верхние наслоения на живом теле, где живое тело - это язык, культура, религия, это очевидно даже прямо сейчас - в этой теме)). А если речь о цивилизации аж как о человечестве (фантазии белого человека), то временное конечно, потому что сколько веревочке не виться.. Другое дело как люди принимают этот капец всему, - с ужасом или с радостью )). Да, о цивилизациях, сменяющих друг друга, как оболочки, наслоения (=язык, культура, религия etc.) Имя Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
телескоп 10 декабря, 2013 ID: 15644 Поделиться 10 декабря, 2013 Да, о цивилизациях, сменяющих друг друга, как оболочки, наслоения (=язык, культура, религия etc.) Так они не сменяют, а отрастают и отваливаются. В фундаменте все остается по прежнему. Имя Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
mastholte rietberg 10 декабря, 2013 ID: 15645 Поделиться 10 декабря, 2013 Причины моего страха не стали рациональными, от того что я их объяснила. Я знаю, что безопасно (проверено водолазами, даже таблички висят - абсолютно безопасно). Но все равно испытываю дискомфорт от одной мысли шагнуть. Кстати, это пример неполноценного знания (не подкрепленного собственными чувствами). А вообще и пример неполноценный поскольку вы его, как вы признались, придумали, то есть он из головы, а не из вашего опыта, так получается. Имя Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
peperino 10 декабря, 2013 ID: 15646 Поделиться 10 декабря, 2013 Сказать-то можно, но не все сказанное бывает правдой. Весь мой пример - не правда. Но такое бывает. Фобии - иррациональные страхи. Но тема не о фобиях, это был пример чувства, не исходящего из разумного. Мне просто не сразу вспомнилось, но у меня есть немало примеров с "неразумными" чувствами, совершенно реальными. Кстати, это пример неполноценного знания (не подкрепленного собственными чувствами). Почему оно неполноценно? Проверили опытным путем, доказали и объявили квалифицированные в данной материи люди, знающие намного лучше меня. Про доказанность отсутствия к-л сил кроме нас - тоже все компетентные люди занимались. Однако почему-то далеко не все могут положиться и принять как аксиому? Имя Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
mastholte rietberg 10 декабря, 2013 ID: 15647 Поделиться 10 декабря, 2013 Весь мой пример - не правда. Но такое бывает. Фобии - иррациональные страхи. Но тема не о фобиях, это был пример чувства, не исходящего из разумного. Мне просто не сразу вспомнилось, но у меня есть немало примеров с "неразумными" чувствами, совершенно реальными. Я не помню просто - кто говорил о "чувствах, исходящих из разумного"? В принципе, описанный вами страх "темной воды, в которой ничего не видно" - он ведь совершенно прост, "разумен", как вы говорите - элементарно инстинкт самосохранения работает. Исходя вот из этого прозвучавшего высказывания: иррациональные - это просто непонятные тому, кто их так называет, объективно иррационального не существует. Почему оно неполноценно? Проверили опытным путем, доказали и объявили квалифицированные в данной материи люди, знающие намного лучше меня. Про доказанность отсутствия к-л сил кроме нас - тоже все компетентные люди занимались. Однако почему-то далеко не все могут положиться и принять как аксиому? Я же говорила про ваше знание. Ну это известные вещи - как ваше, оно будет неполноценно, если вы просто "примете как аксиому", а не получите сами. Имя Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
peperino 10 декабря, 2013 ID: 15648 Поделиться 10 декабря, 2013 Я не помню просто - кто говорил о "чувствах, исходящих из разумного"? Разговор изначально был о том, что знаний об отсутствии должно бы хватить, чтобы в этом убедиться. В принципе, описанный вами страх "темной воды, в которой ничего не видно" - он ведь совершенно прост, "разумен", как вы говорите - элементарно инстинкт самосохранения работает. Он не разумен, тк гипертрофирован дальше некуда. Речь идет не о прыжке в море, а погружении конечностей в какой-нить мутный, заполненный до колен водоем. объективно иррационального не существует. Если здесь имелось в виду - необъяснимого не существует или беспричинного - то да, если здесь имелось в виду нецелесообразного, неразумного - то нет. Объяснить можно все, или хотя бы попытаться. Объяснить надобность или полезность этого - не всегда. Я же говорила про ваше знание. Ну это известные вещи - как ваше, оно будет неполноценно, если вы просто "примете как аксиому", а не получите сами. Это мы сейчас уже издеваемся над вопросом) Тк вы вот пришли к субъективности данной точки зрения, а было выше высказывание, что некий уважаемый ученый знает больше кого-то, не такого ученого и уважаемого (а может и такого же). А если совсем изначально, то было о том, что кто-то себя чувствует выше и т.д. Я всего лишь считаю, что мнение по данному вопросу, неважно от того - в какую оно сторону, не есть повод чувствовать себя выше. Имя Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
mastholte rietberg 11 декабря, 2013 ID: 15649 Поделиться 11 декабря, 2013 Разговор изначально был о том, что знаний об отсутствии должно бы хватить, чтобы в этом убедиться. Он не разумен, тк гипертрофирован дальше некуда. Речь идет не о прыжке в море, а погружении конечностей в какой-нить мутный, заполненный до колен водоем. Если здесь имелось в виду - необъяснимого не существует или беспричинного - то да, если здесь имелось в виду нецелесообразного, неразумного - то нет. Объяснить можно все, или хотя бы попытаться. Объяснить надобность или полезность этого - не всегда. Неужели вы инстинкт самосохранения, самую первую для человека вещь - считаете неразумным? (Но, вспомните, с точки зрения разума человека так может казаться, а инстинкт создан не разумом, и даже не человеком). Или только мое объяснение вашего страха им считаете нецелесообразным? Предпочтете, чтобы страх остался необъяснимым? Это мы сейчас уже издеваемся над вопросом) Тк вы вот пришли к субъективности данной точки зрения, а было выше высказывание, что некий уважаемый ученый знает больше кого-то, не такого ученого и уважаемого (а может и такого же). А если совсем изначально, то было о том, что кто-то себя чувствует выше и т.д. Я всего лишь считаю, что мнение по данному вопросу, неважно от того - в какую оно сторону, не есть повод чувствовать себя выше. Да, правда, все время идет подмена понятий, поэтому ни о чем договориться не получается) Имя Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
peperino 11 декабря, 2013 ID: 15650 Поделиться 11 декабря, 2013 Да, правда, все время идет подмена понятий, поэтому ни о чем договориться не получается) Если честно, я не очень понимаю, о чем вы хотите договориться, и зачем Вы написали, что знаний, добытых кем-то, не хватает человеку (конкретно вы назвали это "неполноценными знаниями"). Что нужно пропустить эти знания через себя, прочувствовать и заиметь собственное мнение на предмет. Я то сказала очень похожую вещь самом-самом начале. Тк изначальное утверждение (не мое) было о том, что знаний, полученных нами от неких ученых должно бы хватить. Имя Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Рекомендуемые сообщения
Присоединяйтесь к обсуждению
Вы можете написать сейчас и зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, авторизуйтесь, чтобы опубликовать от имени своего аккаунта.
Примечание: Ваш пост будет проверен модератором, прежде чем станет видимым.