Религия

[Orientir]

Вики:

Там два определения.

 

Вера - признание чего-либо истинным независимо от фактического или логического обоснования, преимущественно в силу самого характера отношения субъекта к предмету веры;

Вот это - вера в гороскопы, розовых единорогов, матрицу и прочее - чепуха-)

 

убежденность, глубокая уверенность в себе, в ком- или в чем-либо.

А это напротив, крутой скилл, позволяющий гомосапиенсам развиваться-)

[Gudleifr]

вера в гороскопы, розовых единорогов, матрицу

науку, эмпирику, материализм...

[Nattalie_S]

Поясни, не понял при чем тут вера в несуществующее?

 

про бритву оккама, которая яко бы плохо работает и которой ненужные сущности должны отсекаться.

[Aiza]

вот это представление мира в виде матрешки и вправду примитивное, и даже бессмысленное и скучное, оно нисколько не ломает мозг, только заставляет зевать. ну и это возможно, если думать об окружающем как о центре и сути всего, как о неком цельном (целая матрешка сидит внутри другой целой матрешки и так бесконечно), то есть фактическое признание конечности одного целого мира

у меня такто не укладывается версия о бесконечности вселенной, и скорее всего она конечна, но может быть такое, что она всего лишь часть? чегото совершенно иного и непохожего на то, что мы можем наблюдать

 

про слово "бог" мэдкулу. что означает слово звезда""?

[Стальной Детройт]

вот это представление мира в виде матрешки и вправду примитивное, и даже бессмысленное и скучное, оно нисколько не ломает мозг, только заставляет зевать. ну и это возможно, если думать об окружающем как о центре и сути всего, как о неком цельном (целая матрешка сидит внутри другой целой матрешки и так бесконечно), то есть фактическое признание конечности одного целого мира

у меня такто не укладывается версия о бесконечности вселенной, и скорее всего она конечна, но может быть такое, что она всего лишь часть? чегото совершенно иного и непохожего на то, что мы можем наблюдать

 

про слово "бог" мэдкулу. что означает слово звезда""?

 

У зизи а голове не укладываеться научный факт бесконечности вселенной? Нуууу.

[Gudleifr]

научный факт бесконечности вселенной?

Ну, "бесконечность" - это чисто человеческая абстракция, в дикой природе она не встречается.

[ANdRiaNo]

про бритву оккама, которая яко бы плохо работает и которой ненужные сущности должны отсекаться.

Ты пытаешься смеяться над моим заявлением, что Оккама не работает при определённых условиях, но у тебя плохо получается, потому как ты идёшь мимо моих аргументов и аналогии с плоской землёй, просто потому что не можешь их опровергнуть. Спорь с аргументами, а не смейся над заявлениями.

Не вижу с чем тут можно спорить, Оккама за самое простое объяснение из возможных, но ты не можешь знать кокой путь самый короткий, пока не откроешь всю карту. Вот ты видишь отрезок и он кажется тебе прямым, но ты отдаляешься и отдаляешься и твоя прямая, оказывается очень маленькой частью длинны окружности. При этом я не наплодил никаких сущностей лишних, лишь наглядно показал, как то, что изначально кажется очевидным, разворачивается неожиданно с новыми данными и простота оказывается не там где её ждали. С научным методом, всё ровно так же, и это не делает его бесполезным, это делает его относительным. Научный метод отталкивается, от тех данных что имеет в данный момент и выводы очень значительно менялись. Ну вот как Эйнштрейн переосмыслил гравитацию, при том, что законы Ньютона, то работали, но лишь в определённом масштабе, с прямой и окружностью ведь всё ровно так же, в определённом масштабе, кривизной прямой можно пренебречь если она не очевидна.

Это как три слепца щупающего слона с разных сторон, один за ногу и думает что это дерево, другой за хвост и думает что это верёвка или змея. Если слон бесконечно велик, у человечества никогда не будет инструментов померять бесконечного слона. Так что пытаясь померять Абсолют мироздания, мерялка лопнет. Нельзя сосчитать до бесконечности, даже если ты, ну очень мощный суперкомпьютер, и всегда будет нельзя. Невозможно вывести число ПИ без ограничений в длине, это не означает что числа ПИ не существует, а это лишь отношение периметра к диаметру.

Изменено 21.05.2022 20:43 пользователем ANdRiaNo

[Стальной Детройт]

Ну, "бесконечность" - это чисто человеческая абстракция, в дикой природе она не встречается.

 

Термин "дикая природа" применяеют к флоре и фауне.

[Gudleifr]

ты идёшь мимо моих аргументов и аналогии с плоской землёй... Это как три слепца щупающего слона с разных сторон

Это, как раз, примеры, где Бритва Оккама совершенно ни при чем. Бритва помогает принять решение, но не заставляет его принимать в отсутствии проблемы. Люди не видели изгиба земли, и у них не возникало потребности принимать решение о ее настоящей форме. Вы же не размышляете, о изгибах в высших измерениях своей компьютерной мышки. Зачем идти спрашивать Оккама, если все и так ясно?

 

Термин "дикая природа" применяеют к флоре и фауне.

Это такие инженерные шутки.

[ANdRiaNo]

Я уже объяснял: речь в этой теме идет не о горизонте знаний, а о точке отсчета "истинного знания".

 

Это называется флуд.

Из этих двух высказываний, складывается ощущение, что ты хочешь переименовать тему =D

 

Я тут немного перечитал то что ты писал, а то всё не догонял контекста твоих высказываний. Я наверное понял к чему ты, ну типа, начало это Бог? Так?

[Gudleifr]

Я наверное понял к чему ты, ну типа, начало это Бог?

Вера. В бога или его отсутствие. Более кардинально - в идеализм или материализм. В рационализм, мистицизм или эмпиризм. Там много "начал", но все их предлагается принять на веру.

[ANdRiaNo]

вот это представление мира в виде матрешки и вправду примитивное, и даже бессмысленное и скучное, оно нисколько не ломает мозг, только заставляет зевать.

Всё зависит от воображения и глубины понимания того о чём говорят.

И ломает мозг не бесконечная матрёшка, это действительно банально.

Я говорил о причинно-следственной петле.

 

ну и это возможно, если думать об окружающем как о центре и сути всего, как о неком цельном (целая матрешка сидит внутри другой целой матрешки и так бесконечно), то есть фактическое признание конечности одного целого мира

Не, ты не так понял. Ты себе представил бесконечный ряд одинаковых миров, как картинка в картинке в другой картинке ну или 66666666666... и так до упора

Есть другое куда более интересное число, 3.141.... и так до бесконечности, оно никогда не повторяет своих периодов и будет всегда меняться, так и многообразие вложенных матрёшек будет бесконечно и тогда это уже не так скучно. А если добавить сюда мультивёрс, где все варианты всех событий уже существуют.

 

у меня такто не укладывается версия о бесконечности вселенной, и скорее всего она конечна, но может быть такое, что она всего лишь часть? чегото совершенно иного и непохожего на то, что мы можем наблюдать

Спасибо, посмеялся. Давно не видел такого наглядного примера, противоречия самому себе с непониманием этого.

Как же бритва то? Почему не бреемся? =D Зачем плодишь не нужные и не понятные сущности? Подскажу, потому, что как только ты понимаешь, что никакой границы за которой всё кончается, не может быть, ты включаешь фантазию. У тебя вот сейчас хватило только на то, чтобы пойти от обратного, там всё не так как тут, но там что-то должно быть дальше, хотя в этом же посте заявлялось, что скорее всего мироздание конечное =D Ну то есть полная каша в голове относительно этого вопроса, никакого внутреннего консенсуса. Ты только не серчай за это, все через это проходили, главное задаваться верными вопросами, ответы со временем начинают приходить.

[ANdRiaNo]

Вера. В бога или его отсутствие. Более кардинально - в идеализм или материализм. В рационализм, мистицизм или эмпиризм. Там много "начал", но все их предлагается принять на веру.

Так вот ты же меня и не понял.

Я не спорю с тем, что в основе всего лежит, какая либо вера, вера своим глазам, своим чувствам, своим мыслям, любая самая научная логика стоит на фундаменте каких либо верований, допущений, недоказанных "очевидностей".

Дальше уже разговор идёт, о том, что ты можешь считать Богом или Абсолютом, как ты себе понимаешь это понятие и формулируешь, у всех может быть по разному.

Я наверное даже более точен в формулировках, я считаю началом, начал, СОЗНАНИЕ, хотя по факту, всё мироздание оно как бы должно появится было единовременно, как петля, при этом это не отменяет большого взрыва, эволюции и тп, просто в этом мироздании бесконечное перетекание форм материй из одной в другую.

Сознание оно абсолютно в каком-то смысле, я не про сверхразум сейчас, я про то, всё про матрёшку и петлю, оно пронизывает все измерения(чуть раньше писал как именно) и скорее всего без него невозможно существование времени да и всего остального.

 

Например можно представить, что когда-то в этом мире создадут безупречную симуляцию этого мира, ну т.е. матрицу, которая будет развиваться по тем же законам, и тогда внутри этой симуляйции в какой-то момент всё придёт ровно к тому же, к созданию такой же симуляции внутри симуляции (фильм 13ый этаж) =D и так бесконечно, то есть один нулевой настоящий мир и бесконечность миров симуляций, какова вероятность, что мы в нулевом? Бесконечно мала.

[Gudleifr]

Я наверное даже более точен в формулировках, я считаю началом, начал, СОЗНАНИЕ

Об том и спич. Кто-то верует в это, кто-то в другое. Развивая эту веру, они приходят к разным наукам и/или религиям... Но, в начале, как у Вас, вера в то, что именно его начало существует.

[euro-banan]

Могущественный бестелесный и бессмертный разум. Который может влиять на весь мир.

 

не определение - бестелесный не указывает на то, какой он, лишь указывает на то, каким не является

могущественный вообще растяжимое понятие

разум - единственный пример разума, который мы знаем, является функцией материального органического мозга, бестелесным он быть не могёт

 

Вики:

 

определение, которое лишний раз доказывает, что местные с их "неверие тоже вера" провалились, придя сюда с таким видом, будто до них эту гениальную мысль не высказывал ни один семиклассник ^^

 

про слово "бог" мэдкулу. что означает слово звезда""?

 

начнем с того, что звезда материальная и состоит из вполне известных хим.элементов

с боженькой провал уже тут

 

Я не спорю с тем, что в основе всего лежит, какая либо вера, вера своим глазам, своим чувствам, своим мыслям, любая самая научная логика стоит на фундаменте каких либо верований, допущений, недоказанных "очевидностей".

 

это снова школьный уровень, если начать пытаться на подобном основании признавать тождественность "веры в науку" и веры в бога - ровно так же, как признавать веру в силу тяжести и в свою способность летать равными верами

 

Более кардинально - в идеализм или материализм.

 

это, разумеется, не так: идеализм не базовая вера, он появляется на базе материального мира и мнимой разнице между последним и, например, "нематериальной мыслью", он уже подразумевает то, что вы зовете верой в материю, и только затем подразумевает еще и веру в некую первопричину, но поскольку та лишена смысла и остается исключительно стереотипной аппроксимацией, ставить знак равенства здесь может только идеолог опк в школах

[ANdRiaNo]

Это, как раз, примеры, где Бритва Оккама совершенно ни при чем. Бритва помогает принять решение, но не заставляет его принимать в отсутствии проблемы. Люди не видели изгиба земли, и у них не возникало потребности принимать решение о ее настоящей форме. Вы же не размышляете, о изгибах в высших измерениях своей компьютерной мышки. Зачем идти спрашивать Оккама, если все и так ясно?

Разговор не о том, нужно или нет, разговор о том, нужно ли взять за истину, что кажется наиболее очевидным и простым. И мой пример, про то, что нет. И я понимаю сейчас, что другого то способа познания мира не существует, ты обязан взять за истину, то что видишь, чтобы прийти к неочевидным выводам позже.

Скорее всего я не точен в данной формулировке, но Оккаму уже давно уже сильно упростили в сторону, что самое простое решение, самое верное.

Хотя там изначально, про то что не нужно плодить никаких лишних сущностей без крайней необходимости. При этом это не априори так, это предположение которое предлагают считать верным, до доказательства обратного. Что собственно рационально, потому как нельзя отталкиваться в рассуждениях от того, чего ты не знаешь, потому как не знаешь ты гораздо больше чем знаешь.

Но познание так устроено, что новые кусочки пазла появляются, и картина меняется и там где ещё вчера, не нужно было вводить новые законы, становится без них уже некуда.

[ANdRiaNo]

Об том и спич. Кто-то верует в это, кто-то в другое. Развивая эту веру, они приходят к разным наукам и/или религиям... Но, в начале, как у Вас, вера в то, что именно его начало существует.

Я понял о чём ты, но у меня всё несколько иначе.

В моём примере, начала не существует, не существует конца.

В моём примере, всё существует единовременно, оно никогда не появлялось и никогда не исчезнет, потому как начало и конец это вещи относительные, Абсолют же существует вне их, он просто есть, это такая данность, у него нет причин к существованию. И это очень всё очень роднит всё это с причинно-следственной петлёй.

Просто среди прочего, я выделяю сознание, как что-то не относительное, возможно я тут сам себя путаю и это и можно назвать началом, но начало или исток или причина, это всего лишь точка на временной оси координат. Мироздание, Бог, СОЗНАНИЕ или как не называй, оно существует вне времени, это время существует в нём, или мироздание это и время и сознание и всё остальное, это как пытаться найти самую важную часть у окружности, а её нет, окружность самодостаточна и из неё нельзя изъять даже точку.

[Gudleifr]

В моём примере, начала не существует, не существует конца

Вы все время сбиваетесь "с начала мира" на "начало Вашего личного понимания этого мира" и обратно. Отсюда и разночтения.

[ANdRiaNo]

это снова школьный уровень, если начать пытаться на подобном основании признавать тождественность "веры в науку" и веры в бога - ровно так же, как признавать веру в силу тяжести и в свою способность летать равными верами

 

Школьный уровень, это когда не пытаются понять, какой смысл стоит за словами, а гребут всех в одну корзину без разбора.

Вера в науку, это вера в инструментальный способ познания мира, а он всегда ограничен инструментами и накопленными знаниями. Что ты можешь сказать о природе допустим атома, если чтобы реально понять его устройство, его нужно замедлить на 10 в 28 степени, чтобы увидеть там такую же галактику или вселенную как у нас? А мы не можем это сделать чисто технически. Т.е. мы упираемся в ту очевидность, которая нам дана нашими инструментами и теми данными, что дают эти инструменты. Это лишь допущение, которое не требует введение каких либо чудесных сущностей, и на аналогии показывает как могут быть зыбки наши представления о мироустройстве. Да далеко ходить не нужно, квантовая неопределённость это уже можно сказать "магия" в определённом смысле и на корню рушит представление о мироустройстве и порождает мультивёрсы.

 

это, разумеется, не так: идеализм не базовая вера, он появляется на базе материального мира и мнимой разнице между последним и, например, "нематериальной мыслью", он уже подразумевает то, что вы зовете верой в материю, и только затем подразумевает еще и веру в некую первопричину, но поскольку та лишена смысла и остается исключительно стереотипной аппроксимацией, ставить знак равенства здесь может только идеолог опк в школах

 

Банан, ты просто веруешь в первопричинность материи, как когда-то верили в плоскую землю, просто исходя из того уровня знаний. Вся твоя выстроенная логика растёт из фундамента веры в материю как первопричину, и у тебя есть основания верить в это, как когда-то у людей были основания верить, что земля скорее плоская, чем круглая.

 

Вот ответь, теория относительности написанная на бумаге это бумага и чернила? Может всё таки бумага и чернила это только носитель, а информация написанная на ней, она существует и без материи?

 

Сможешь ответить, чем принципиально отличается передача аналогового сигнала от цифрового и при чём тут сознание?

[euro-banan]

Есть относительные вещи, а есть одинственный Абсолют, например, бесконечная бесконечность и если попытаться с ней что-то сравнить то есть соотнести, как что-то монструозно гигантское или ничтожно малое, это не будет иметь смысла, потому как абсолют, абсолютен, а относительные вещи могут познаваться только в сравнении между собой, абсолют же, включает в себя всё и ничто с ним сравниться не может, просто исходя из его определения, иначе если абсолюта два и есть с чем сравнивать, значит исходя из определения, это уже не абсолют, а что-то относительное.

 

окей, но это все еще не ответ на вопрос о том, что такое сверх

 

Банан ты же не смог ответить на вопрос.

 

на вопросы не смогли ответить местные семиклассники - поскольку я несколько перерос эту стадию, хотелось бы знать, на что я не ответил; давай повангую - окажется, что такого вопроса нет

 

Учёные же не зря на полном серьёзе, говорят, что невозможно доказать, что наш мир это не симуляция, а заявление что мир материален может строится на такой вот иллюзии, и исходить из допущений и постулатов, которые никто просто не додумался подвергнуть всестороннему сомнению.

 

симуляция не = нематериальное

невозможность доказать, что мир симуляция - это как невозможность доказать отсутствие недетектируемых розовых пони вокруг нас - это гипотетическая невозможность, но чтобы всерьез называть версию о симуляции равноценной с версией о материальном мире, должны быть признаки симуляции, а их нет => вера в симуляцию, которая остается более сложным допущением, основывается не на эмпирике, а на неком желании верить

 

И что такое сознание, мы не особо то и осознаём, при том сами обладая им и пользуясь, не можем ему даже внятное определение дать, не то, что объяснение и понимание каких-то там основополагающих принципов

 

не зна, почему не можем? это, конечно, глубокая и все такое, но вполне изучаемая тема, и принципы сознания как раз достаточно понятны

 

так же, мы не понимает природу времени и его можно интерпритировать совершенно по разному.

 

как по-разному?

 

Кто доказал, что сознание не фундаментальное свойство вселенной, наравне со временем и материей?

 

кто доказал будто сознание фундаментальное свойство вселенной? какие признаки этого найдены? почему так вышло, что единственный известный нам тип сознания не первичен и не фундаментален, а является последствием материального мира?

 

Просто взяли первое попавшееся объяснение, которое кажется очевидным, и стали с этого конца развивать мысль, забыв что вся логика построенна на постулате и допущении, и тут работет не правило отрицания, тут работает правило, что любая логика строится на постулатах и допущения и научная в том числе, даже если она подтверждается эксперементальным путём, как допустим Эйенштейн полностью переосмыслил природу гравитации, где наглядно объяснил почему гравитация это не сила, за что и получил нобелевку.

 

это не первое попавшееся, а наиболее аргументированное; первое попавшееся ввиду нашей природы - это как раз объяснение в стиле "если дует ветер, то это кто-то живой и большой специально дует на мой костер", в то время как материалистичное объяснение строится на изучении закономерностей; все, что на это возразили семиклассники на данный момент здесь - это утверждение про "такую же веру в закономерности, как и в собственные стереотипы", но поскольку уже ни раз показано, что вера не такая же и имеет совершенно иную мотивацию (в частности из нее исключено личное желание и влияние стереотипов третьих процессов), это утверждение давно потерпело крах

 

Школьный уровень, это когда не пытаются понять, какой смысл стоит за словами, а гребут всех в одну корзину без разбора.

Вера в науку, это вера в инструментальный способ познания мира, а он всегда ограничен инструментами и накопленными знаниями

 

любой способ познания мира ограничен инструментами и накопленными знаниями (иногда только инструментами)

 

Да далеко ходить не нужно, квантовая неопределённость это уже можно сказать "магия" в определённом смысле и на корню рушит представление о мироустройстве и порождает мультивёрсы.

 

не вижу, что это может рушить - квантовая, как и любая другая физика остается примером материалистичной науки

 

Банан, ты просто веруешь в первопричинность материи, как когда-то верили в плоскую землю, просто исходя из того уровня знаний. Вся твоя выстроенная логика растёт из фундамента веры в материю как первопричину, и у тебя есть основания верить в это, как когда-то у людей были основания верить, что земля скорее плоская, чем круглая.

 

что такое "нематериальный", во что именно верят идеалисты?

 

Вот ответь, теория относительности написанная на бумаге это бумага и чернила? Может всё таки бумага и чернила это только носитель, а информация написанная на ней, она существует и без материи?

 

с чего ты взял, что информация существует без материи, если бумага и чернила это носитель? информация в данном случае существует в виде мыслей вполне конкретного человека - почему они вдруг нематериальны? каковы они если не материальны?

 

Сможешь ответить, чем принципиально отличается передача аналогового сигнала от цифрового и при чём тут сознание?

 

для начала ай-да ты разберешься с тем, что такое нематериальный, поскольку, как показывает практика, это ставит многих (из известных мне - всех) идеалистов в тупик

[ANdRiaNo]

Вы все время сбиваетесь "с начала мира" на "начало Вашего личного понимания этого мира" и обратно. Отсюда и разночтения.

Возможно.

Просто есть вещи которые сложновато выражать кратко и понятно, без кучи пояснений.

Я считаю, что глупо говорить о каком либо начале в контексте бесконечности. Начало нужно для относительных вещей, у которых есть причина, мироздание оно Абсолютно, а не относительно, у него нет ни причин ни начала иначе дальше следует вопрос, а что было до начала, кто создал это начало и кто создал, того кто создал всё это, это обычная причинно-следственная логика.

[Gudleifr]

Банан, ты просто веруешь в первопричинность материи

Он просто верует в схему:

 

Например: - <...> Как-то так.

Е-Б: - Нет.

Н.: - Почему нет?

Е-Б: - Вот видишь, ты даже не понимаешь почему!

Н.: - <...>.

Е.-Б.: - Если бы ты был умнее, то понял, что твое непонимание почему... <Полный переход на личности>.

 

Но, чтобы его сразу не спалили, Е.-Б. разбавляет эту схему случайными вставками. И, когда собеседник пытается просто перечислить все порожденные этими вставками неувязки, разговор быстро перерастает в обмен простынями. Что Е.-Б. и надо.

 

О, началось.

***

 

Я считаю, что глупо говорить о каком либо начале в контексте бесконечности

Но Ваше личное-то познание имеет начало ("СОЗНАНИЕ").

[euro-banan]

Он просто верует в схему:

 

Например: - <...> Как-то так.

Е-Б: - Нет.

Н.: - Почему нет?

Е-Б: - Вот видишь, ты даже не понимаешь почему!

Н.: - <...>.

Е.-Б.: - Если бы ты был умнее, то понял, твое непонимание почему... <Полный переход на личности>.

 

Но, чтобы его сразу не спалили, Е.-Б. разбавляет эту схему случайными вставками. И, когда собеседник пытается просто перечислить все порожденные этими вставками неувязки, разговор быстро перерастает в обмен простынями. Что Е.-Б. и надо.

 

семиклассник, который не смог ответить ни на один неудобный вопрос, бегает по треду и хвастается всем, что внес меня в игнор, чтобы спорить со мной опосредованно на безопасном расстоянии

[ANdRiaNo]

окей, но это все еще не ответ на вопрос о том, что такое сверх

Не знаю, что конкретно ты не понял, чтобы заявлять такое.

Это как раз был ответ, тебе наверное просто нужно ещё немного его подумать и осознать.

 

симуляция не = нематериальное

Я как бы понимаю, что ты сейчас про процы и винчи, но ты не понимаешь, что сам код, он не материален, то есть язык и сама передаваемая информация это не схемы и импульсы, как не является написанная мелом на асфальте теория относительности, не является асфальтом и мелом.

 

невозможность доказать, что мир симуляция - это как невозможность доказать отсутствие недетектируемых розовых пони вокруг нас - это гипотетическая невозможность

Не, ты недопонял к чему тут эта аналогия. Учёные не могут понять, может ли существовать такой метод проверки, который хотя бы косвенно нам подсказал, скорее да или скорее нет. Это просто демонстрация того, на сколько мы понимаем это мироустройство на своем глубинном уровне.

 

но чтобы всерьез называть версию о симуляции равноценной с версией о материальном мире, должны быть признаки симуляции, а их нет

Как должны выглядеть эти признаки =D

Как в фильме 13ый этаж?

Я вот тут конечно бью себя пяткой в грудь, а на самом деле лишь поверхностно знаю вопрос, придётся изучать. Но там вроде бы сама суть была в том, что нельзя себе даже предположить какой-либо тест проверку на доказательство как виртуальности, так и материальности.

 

=> вера в симуляцию, которая остается более сложным допущением, основывается не на эмпирике, а на неком желании верить

Это лишь умственный экперемент как и кот Шрёдингера, желания верить нет, и нет доказательств материальности мира в контексте данного мысленного эксперемента. Просто есть желание как раз верить в то, что нам ближе и понятней как и с плоской землёй когда-то, исторически лучше изучено и больше данных. Вспомни эксперемент 2-4-6.

 

не зна, почему не можем? это, конечно, глубокая и все такое, но вполне изучаемая тема, и принципы сознания как раз достаточно понятны

Я не о том, о чём ты сейчас говоришь. Ты говоришь про химию мозга, про бихиоверистику и тп.

Я о более фундоментальном понимании, мы не способны дать сколько нибудь внятное определение тому чем является СОЗНАНИЕ относительно не сознания. Что за свойства которыми мы должны наделить ИИ чтобы мы могли сказать, что он себя осознаёт?

Знаком с парадоксом китайской комнаты? Сейчас же и в будущем ИИ и будет всегда ограничен такой комнатой или ты думаешь что и люди так устроены?

 

 

как по-разному?

Не потоком, а полем точек в пространстве вариантов, если кратко.

 

 

кто доказал будто сознание фундаментальное свойство вселенной? какие признаки этого найдены?

Никто, как и обратного никто не доказывал, просто в данном разрезе наших знаний о мироустройстве это выглядит логичнее, но наверняка данных нет, лишь какие-то куцие теории о самозарождении за миллиарды лет в первичном супе и прочие натяжки под материализм.

 

 

почему так вышло, что единственный известный нам тип сознания не первичен и не фундаментален

Твоё предположение логично, но вытекает из текущих знаний о мироустройстве.

Вот современная теория эволюции не может ответить на вопрос, от чего мутации случаются серийно, а не так как это изначально предполагалось, что было бы бесконечно логичнее в отсутсвии хоть какого-то сознания внутри всяких там инфузорий =)

 

а является последствием материального мира?

Я тут уже расписывал немного откуда ноги растут. При этом это не отменяет того что ты тут сказал, а дополняет с неожиданной противоречащей стороны.

 

 

это не первое попавшееся, а наиболее аргументированное; первое попавшееся ввиду нашей природы - это как раз объяснение в стиле "если дует ветер, то это кто-то живой и большой специально дует на мой костер", в то время как материалистичное объяснение строится на изучении закономерностей; все, что на это возразили семиклассники на данный момент здесь - это утверждение про "такую же веру в закономерности, как и в собственные стереотипы", но поскольку уже ни раз показано, что вера не такая же и имеет совершенно иную мотивацию (в частности из нее исключено личное желание и влияние стереотипов третьих процессов), это утверждение давно потерпело крах

Ну просто ты про другое, нежели я.

Ты про какое-то подспудное желание верить в некую одушевлённость процессов и что всякая вера в нечто сверх, это неспособность обуздать свои подсознательные первобытные хотелки и упрямое закрытие глаз на беспощадные факты.

Я про то, что познание так устроено, что ты сначала веришь во что-то попроще, потом тебе открывается картина больше и ты пересматриваешь взгляды на уже казалось знакомые вещи. Даже если законы ньютона не перестали работать после теории относительности, это не значит, что они точны и спутникам приходится учитывать искажение пространства времени, кажется пустяком? Так и прямая которая имеет практически незаметный изгиб, в другом масштабе может оказаться окружностью. Так и с любым уровнем знаний, сначала тебе кажется что земля плоская, потом что это солнце вращается вокруг земли, а не наоборот и так далее.

Говорить, что мир только материален, оно из этой оперы.

 

 

любой способ познания мира ограничен инструментами и накопленными знаниями (иногда только инструментами)

Абстрактный и философский ограничен лишь воображением, если конечно сознание не считать за инструмент, но я лично считаю, что с ним всё сильно сложнее, о чём писал ранее.

 

 

не вижу, что это может рушить - квантовая, как и любая другая физика остается примером материалистичной науки

Ты понимаешь квантовую неопределенность?

 

 

что такое "нематериальный", во что именно верят идеалисты?

Это нужно их спросить. Я дуалист.

Они верят в то что идея первичнее материи, и то что идея, она вечна, а материя, так... даже не знаю точно что они думают по её поводу, точно, что-то не особо важное.

 

с чего ты взял, что информация существует без материи, если бумага и чернила это носитель? информация в данном случае существует в виде мыслей вполне конкретного человека - почему они вдруг нематериальны? каковы они если не материальны?

Откуда ты тут конкретного человека то в аналогию втащил то?

Тебе вот дали клочок бумаги с написанной на ней ценной информацией, что в данном контексте информация? Бумага и чернила?

Банан, ты ж материалист, не мнись, отвечай - да.

 

для начала ай-да ты разберешься с тем, что такое нематериальный, поскольку, как показывает практика, это ставит многих идеалистов в тупик

Я дуалист, я не обесцениваю материю как идеалисты и не обесцениваю идею, как материалисты, у меня двуединство, без одного не будет другого и это замкнутая зависимость, как в причинно-следственной петле.

Смотри, есть математика, ну или колесо, материальное колесо, оно когда-то да материализовалось, а вот сама идея или концепт колеса он вечен, не важно какой Вася его когда-то первый на этой планете смастерил, и сколько в этой вечности было таких Вась на миллиардах планет до и после, если законы физики не менялись, то колесо оно и в Африке колесо, и не важно, нашло оно физическое воплощение или нет и даже, есть ли в природе, тот кто может его задумать и сделать, это не важно, даже если оно не будет никогда реализовано, этот как некий вечный потенциал, как висящий груз, который никогда не упадёт, он висит и у него есть потенциальная сила, так и тут.

Математика, самая абстрактная из точных наук, ей не важно что считать, абстрактные точки или абстрактные яблоки или реальные яблоки, не важно где, в органических мозгах, или в электронных, есть кто-то кто ей пользуется или нет, в этом мироздании, есть такие закономерности, которые мы именуем математикой.

 

А вот тебе ответ про аналоговый сигнал и цифровой.

Аналоговый это когда ты кричишь в длинную трубу, а на другом конце трубы тебе этот звук прилетает. Чуть сложнее в аналоговом телефоне, там из звуковых волн, тупой трансформатор переносит это в электрические волны и обратно в звук на том конце. А вот в цифровом, всё ровно так же за исключением одного важного нюанса.

Аналог просто одни вибрации передаёт в другую среду. А цифровой сигнал умеет передать только с помощью языка, двоичного, и у него стоит чип, которому вшиты "знания" о данном языке и инструкции как с ним работать. То есть для цифровой передачи, аппарат должен взять звук, перекодировать его в символы - язык, и отправить уже электрическими импульсами на другой такой же аппарат, который тоже "знает" язык и имеет инструкции как с ним работать, и он читает код и переводит его из языка обратно в звук.

 

И если упростить и особо не вдаваться в детали, то там и там электрические импульсы по проводам идут и там и там сигнал из звука в них трансформируется, то невнимательному материалисту может показаться, что и разницы то нет.

А разница в том, что цифровой общается с помощью языка, и чтобы принять этот сигнал, на другом конце принимающий должен говорить на том же языке, а чтобы понимать язык, нужно обладать сознанием, и если сами чипы не обладают сознанием, но вот те кто их создал, ещё как обладают.

Забавности аналогии придают слова из, кажется, Библии, "в начале было слово"

Вот если вернуться к бумажке с теорией относительности, то понять её сможет лишь тот, кто общается на таком же языке, физическом, математическом, национальном.

При этом кстати математический и физический скорее всего сумеет опознать даже тот, кто записывает всё другими символами, просто найдя закономерности и обладая не меньшими знаниями в этих областях.

 

И идея хоть и имеет носитель, как бумага или импульсы в мозгу, она сама по себе не материальна, теория относительности это не бумага с чернилами, это та суть и тот язык с помощью которых они записаны.

Изменено 22.05.2022 08:17 пользователем ANdRiaNo

[New_Red]

Это все конечно хорошо, но скучно у вас. Уже такие простыни пошли.

 

Банан, ты читаешь или смотришь Дмитрия Быкова? Знаешь его мнение по поводу важности христианской мысли на развитие цивилизации? У него есть это часто в лекциях и других дискасах, включая политические. Очень интересная и даже в чем-то может быть верная позиция. Он верит в Бога, но полностью светский, либеральный и даже по духу эдакая советская интеллигенция. Называет Библию литературой, но самой важной книгой, при этом люди совершают косплей этой книги, когда отмечают религиозные праздники. Считаю его подход к истории довольно самобытным и значительным. Ты согласен с его точкой зрения, если в курсе?