Религия

[Scud-IIEPBblu]

Для процедуры ЭКО оплодотворяют не одну, а сразу несколько донорских яйцеклеток. В условной пробирке. Т.е., там уже зиготы. Те зиготы, которые не имплантируются в матку - выбрасываются. Это убийство отдельных организмов, по-вашему?

 

При естественном оплодотворении, писал уже, подавляющее большинство оплодотворённых клеток тоже погибают. И на разных стадиях беременности. Но эти, как я понял, считаются не убитыми, а самоубийцами, наверно? Как и не дождавшиеся оплодотворения.

 

То есть интересный этический принцип получается: создавать десятки зародышей, зная наверняка, что они, в большинстве своём обречены на смерть, это нормально. И рожать детей нормально, тоже обрекая их на верную смерть (в течении первых 100 лет после рождения). А аморально только преднамеренно убивать?

Ну так при аборте можно ведь и не убивать — в смысле разрушения. Можно же извлечь аккуратно живьём. А что потом само помрёт, лишённое питания и комфорта, — ну, так получилось. Кто ж тебе виноват, что жить-вертеться не умеешь…

[kurukatoku]

Те зиготы, которые не имплантируются в матку - выбрасываются. Это убийство отдельных организмов, по-вашему?

 

Раз уж мы в теме религии - то это как раз одна из причин, почему рпц выступает против эко:

Православная антропология, основываясь на Священном Писании и святоотеческом предании, утверждает, что личность человека появляется с момента зачатия человека. Поэтому любые манипуляции с эмбрионами, намеренно приводящие к их гибели, являются убийством.

Как убийство может быть определен процесс заморозки излишних эмбрионов, т. к. вероятность рождения ребенка после заморозки эмбрионов уменьшается в 3 раза (Lin et al, 1995)3. Таким образом, современная техника ЭКО даже если не прямо уничтожает эмбрионы, то целенаправленно подвергает их опосредованной гибели.

 

Потому что зародыш это не просто набор генов, а живой, подчеркиваю, живой отдельный организм, ноготь это не организм, а орган.

 

Но разве можно назвать эмбрион отдельным организмом? Он же едва ли не важнейшие функции типа дыхания и питания осуществляет исключительно с помощью материнского организма? То есть мать для плода - это, фигурально выражаясь, огромные внешние легкие и желудок с кишечником, а заодно и мочевой пузырь, куда сливается моча. Если с этой точки зрения посмотреть - не окажется ли, что мать с плодом все же единый организм?

[seauz]

Зюс и ЖоржФеникс, если запретить аборты, включая от изнасилований, то мужики то будут готовы принять и содержать деток, ну чтобы дет. дома не пополнялись? А то куда-то же надо пристраивать незапланированные живые организмы, раз женщину заставили выносить и родить? Содержать и растить то дальше женщина не обязана уж точно, раз хотела аборт изначально. Так что, мужички на готове или таки пополняем дет дома?

 

Мужчины зачастую не готовы принять и кормить и готового младенца. Ваш вывод. Младенца - надо что...?

 

истина про лицемерие консерваторов

 

С чего вы решили что аборты могут не приветствовать либералы и по тем же причинам что с остальными либеральными правами? Убедите меня что боженька вдувает жизнь на 3 или какой там неделе и я передумаю.

 

Но разве можно назвать эмбрион отдельным организмом? Он же едва ли не важнейшие функции типа дыхания и питания осуществляет исключительно с помощью материнского организма? То есть мать для плода - это, фигурально выражаясь, огромные внешние легкие и желудок с кишечником, а заодно и мочевой пузырь, куда сливается моча. Если с этой точки зрения посмотреть - не окажется ли, что мать с плодом все же единый организм?

 

Разве нет организмов, живущих за счет других организмов, напр паразитов? Сиамские близнены с общими органами это один человек или два?

[New_Red]

Мужчины зачастую не готовы принять и кормить и готового младенца. Ваш вывод. Младенца - надо что...?

 

Короче, ответ "пополняем дет дома".

 

Вся суть

[Декабрь]

попробуй контрацептивы, говорят помогает.

[ЭОН]

Ну так при аборте можно ведь и не убивать — в смысле разрушения. Можно же извлечь аккуратно живьём. А что потом само помрёт, лишённое питания и комфорта, — ну, так получилось. Кто ж тебе виноват, что жить-вертеться не умеешь…

 

И не поспоришь! Да, пожалуй, самый компромиссный вариант! Жму руку.

Ну что, противники абортов, согласны?)

[Scud-IIEPBblu]

Раз уж мы в теме религии - то это как раз одна из причин, почему рпц выступает против эко:

 

Это легко решаемая проблема: в Иудаизме и в Исламе душа даётся только через неделю после рождения, во время обрезания. А женщинам её вообще не положено (хотя тут и есть пара не вполне ясных моментов). Так что… ну, понятно, да?

 

огромные внешние легкие и желудок с кишечником, а заодно и мочевой пузырь, куда сливается моча. Если с этой точки зрения посмотреть - не окажется ли, что мать с плодом все же единый организм?

 

В целом, так и есть.

Правда, только лёгкие. А питание и гемодиализ осуществляются непосредственно материнской кровью сквозь плаценту, так что правильнее было бы говорить о выполнении материнским организмом для плода функций внешних почек, печени и селезёнки.

[Кэйли]

И не поспоришь! Да, пожалуй, самый компромиссный вариант! Жму руку.

Ну что, противники абортов, согласны?)

 

Не, не хОчУт, я уже предлагала. Не вкурю почему. А, вкурила: потому что цель, конечно же, не "сохранение жызни!!111рас", а ограничение прав женщины - беременная настолько уязвима, что является идеальным рабом. Плюс обычный садизм.

 

Наказать женщину ребенком

Смотрите, очень свежая (нет) мысль меня посетила.

Почему-то в антиабортной риторике очень много злорадства по отношению к беременной женщине. Трахалась? Вот и отвечай теперь. Залетела? Все, теперь твое тело тебе не принадлежит, ты в наших глазах - инкубатор, обязана выносить.

 

Я бы поняла, если бы эти запретители действительно мечтали о ежегодном приросте российского населения на полмиллиона, или сколько там прерываний беременностей сейчас происходит. Пусть они добросовестно забывают о том, что сюда входит и самопроизвольное прерывание, и патологии развития, которым не дают появиться на свет. Просто хотят, чтобы ежегодно российских граждан становилось больше на полмиллиона.

 

Но ведь нет. Им абсолютно наплевать, как живут уже родившие матери и рождённые ими дети; пофиг на количество отказников, пофиг на то, как сейчас существуют семьи с детьми-инвалидами. Им абсолютно всё равно, что в садики не попасть, а в поликлинике запись к специалистам растягивается на месяцы. Наплевать, что в классах по 35-40 человек. Это всё находится просто вне поля их зрения, под их прицелом - только баба с эмбриончиком внутри.

 

Заставить родить женщину, которая этого не хочет - их цель. Принудить. Запретить сбегать из ловушки, в которую она попала, сама того не желая. Наказать ребенком.

 

Вдумайтесь в это. Наказать рождением ребенка - что может быть абсурдные и отвратительнее? Все убеждения в том, что все равно полюбишь, никуда не денется - ложь. Все обещания лужайки, которая неизвестно откуда должна появиться - враньё. Родила - всё, дальше мучайся как хочешь с яслями, поликлиниками, дискриминацией матерей в сфере трудоустройства, интерес мгновенно теряется как к детям, так и к роженицам. И даже если не принимать во внимание (свинство, но пускай) ресурсы организма женщины, потраченные на выращивание внутри себя целого человека, отказаться от нежеланного новорожденного тоже так просто нельзя, ишь чего удумала, отдать анонимно и без алиментов?! Жирно будет, родила - расти теперь. Плати всю оставшуюся жизнь. Ну или ближайшие 18 лет. Плати деньгами, здоровьем, временем, плати собой. За то, что позволила своей яйцеклетке соединиться со сперматозоидом. Автор сперматозоида, что самое характерное, из-под прицела наказания выводится в ту же секунду, как только сперматозоид его покинул. В отличие от носительницы яйцеклетки. Вернее, он никогда в этом прицеле и не находился, интересно, почему?

 

И на волне всех этих размышлений мы тут девушками в узком кругу перетёрли гипотетическую ситуацию "как в Польше", тем более, что многие ещё хорошо помнят отсутствие контрацептивов, огромные сложности с их покупкой и применением. А некоторые помнят и аборт как меру контрацепции. Поэтому даже напрягаться не пришлось, представляя этот мир: контрацепция недоступна, аборты запрещены. Пять из шести девушек однозначно сказали, что при таком раскладе - никакого секса вообще, тем более - проникающего. Только для зачатия, два раза в жизни максимум (и одного хватит - пискнула шестая до сих пор молчавшая девушка). Обойдёмся петтингом в самом крайнем случае. И секс-игрушками. Риск нежеланной беременности не стоит получаемого удовольствия, которое часто для женщины к тому же сильно ниже ожидаемого.

 

Помолчали немного, разглядывая открывшуюся взору картину мира. А тётенька постарше вдруг сказала: так ведь тогда женщинам и девочкам на улицу будет без оружия не выйти вообще. Будут нападать. Похищать. Принуждать к сексу во всех ситуациях, в которых женщина зависима. Насиловать в браке.

Как будто сейчас это совсем-совсем не так, снова подала голос самая молчаливая

[seauz]

Короче, ответ "пополняем дет дома".

 

Вся суть

 

Я еще не давал никакого ответа.

Я спрашивал, что делать с младенцем которого не принял отец.

 

Ваша логика абортирования строилась на ненужности. Которая бывает и младенцев и школьников, попадающих в детдома.

 

Ненужных младенцев - что?

[Scud-IIEPBblu]

Сиамские близнены с общими органами это один человек или два?

 

Этот вопрос фактически до сих пор дискуссионный.

Можно считать, что и обычные близнецы (если однояйцовые) суть один организм, разделённый напополам.

А есть ещё химеры из сросшихся разнояйцовых близнецов. Иногда даже от разных отцов. И, соответственно, с заметно различным фенотипом. То есть два разных, значительно отличающихся организма, живущих подобно единому целому. Или просто приросшие частичные организмы, как в фильме 'Total Recall' (это как раз далеко не фантастика).

[Health]

Логика абортирования в том, что не имеющий ни личности, ни сознания эмбрион для организма матери - тупо паразит, питающийся этим организмом, вредный для здоровья и все прочее. Поэтому, если нет намерения вынашивать будущего человека - то зачем и кому это все нужно

[ЭОН]

Не, не хОчУт, я уже предлагала. Не вкурю почему. А, вкурила: потому что цель, конечно же, не "сохранение жызни!!111рас", а ограничение прав женщины - беременная настолько уязвима, что является идеальным рабом.

А мне кажется, что они просто искренние дурачки, которые по-серьезке не вкуривают в роль женщины во всем этом. Они пчму-то изначально воспринимают эмбрион как живого сформированного человека, 180 см ростом, любит смотреть кино и есть салатик, чистая душа.) А когда предлагают ради рофла забрать этот живой организм где-нить (ну, будем щедры) на неделе второй, у них контакты в голове не сходятся, гг

Плюс обычный садизм.

 

Можно просто стерилизовать мужиков принудительно) Оставить 1-2% доноров для банка спермы. И всё - можно трахаться вдоволь и без насилия^^

[euro-banan]

Между эмбрионом и пенсионером нет принципиальной разницы, п.ч. это один и тот же организм; как и нет разницы между их образцами.

 

вам как раз требуется установить, что это один и тот же организм, а не заявлять это; давайте еще раз: ваш лагерь утверждает, что организм является одним и тем же лишь на основании совпадения днк; днк ногтя и организма человека, его носившего, совпадают; по вашей логике это означает, что ноготь - это человек; если же нет, то одного лишь совпадающего набора днк недостаточно, чтобы считать организм человеком; а это означает, что вам нужно придумать еще какой-то аргумент, по которому зародыш это человек, а отдельные сперматозоид и яйцеклетка нет

 

Я не пойму с какого момента и по какой причине эмбрион становится человеком с правами.

 

с правами он становится тогда, когда права придумывают, ибо они носят эфемерный характер, а человеком он становится на том моменте, на котором удовлетворяет определению человеку, используемому нами как в теории, так и на практике; все, о чем говорю я, так это о том, что к зародышу это определение не применяется, а любой, кто считает его человеком, на самом деле апроксимирует зародыша до человека, т.е. не считает его человеком, а просто видит в нем потенциал человека - но так уж вышло, что точно так же потенциал человека виден и в разделенных пока сперматозоиде и яйцеклетке

 

Потому что зародыш это не просто набор генов, а живой, подчеркиваю, живой отдельный организм, ноготь это не организм, а орган.

 

и сперматозоид является живым организмом; видите, снова мимо

 

Твой вопрос насчет равенства прав мужчин и женщин в этом кейсе - это вопрос о справедливости, правильно? Те эмоциональная реакция?

 

напротив, у меня антиэмоциональная реакция, пч смысл зеркалочки не в том, что я такой жадный до алиментов, а в том, что я вижу вашу эмоциональную реакцию и показываю, что в зеркальном случае вы ее не испытываете, т.е. для вас это просто вопрос личной выгоды - невыгодно быть женщиной и при этом жить в обществе с запретом абортов или в обществе, где мужчина может иметь право голоса в решении любых вопросов, касающихся вас; но невыгодно и жить в мире, где вы не имеете голоса в отношении решения вопросов, касающихся мужчин; таким образом вот позиция, которую вы занимаете: защищаете свои права от покушений, но покушаетесь на чужие

 

Я не делаю предположение, а объясняю логику законодательства, написанного с тз равенства и защиты прав. Когда законы начинают писать консерваторы, как в сегодняшней Польше, их авторы назначают приоритетом сохранение "традиционных ценностей" и увеличение рождаемости (но на самом деле просто обслуживают влиятельные на данный момент полит. силы и их аудиторию, птч по заявленному назначение такие законы ничего сделать не могут офк), а не права человека, равенство и проч.

 

и либералы тоже защищают не права человека, а обслуживают интересы электората, и проблемы равенства, которые мы уже обсуждали, со стороны тех же блм, проблемы очевидные, но замалчиваемые - это следствие того самого => тот же довод работает против либералов, не позволяя считать их законы отражением объективного стремления улучшать кач-во жизни, а значит тебе надо опираться еще на что-то кроме мнения либералов; ну коммон, ты так говоришь, как будто законодательство стран достигло оптимума и идеально работает во всем, и только проклятые консервы этому мешают (хотя они и мешают, да)

 

Логика абортирования в том, что не имеющий ни личности, ни сознания эмбрион для организма матери - тупо паразит, питающийся этим организмом, вредный для здоровья и все прочее. Поэтому, если нет намерения вынашивать будущего человека - то зачем и кому это все нужно

 

это так, но по этой логике можно убивать младенцев, хехе

[Scud-IIEPBblu]

Есть такая гениальная идея: поскольку любая логика в данном вопросе доказала свою полную несостоятельность, а опереться на закон не представляется возможным (в силу того, что как раз его изменения являются предметом дискуссии) — обсуждать проблему исключительно с религиозной точки зрения.

 

В этой ветка, по крайней мере

[kurukatoku]

Разве нет организмов, живущих за счет других организмов, напр паразитов? Сиамские близнены с общими органами это один человек или два?

 

Да есть, конечно (я про паразитов, а про сиамских близнецов - не знаю, не особо в курсе, но наверное они ближе к симбионтам). И для паразита родительский организм будет неотъемлемой частью, без которой он не может существовать, так что с точки зрения паразита они с "хозяином" наверное тоже одно целое xD

 

В целом, так и есть.

Правда, только лёгкие. А питание и гемодиализ осуществляются непосредственно материнской кровью сквозь плаценту, так что правильнее было бы говорить о выполнении материнским организмом для плода функций внешних почек, печени и селезёнки.

 

Наверное да, так вернее. Я тут в роли вопрошающего, никак не утверждающего.

[Декабрь]

вам как раз требуется установить, что это один и тот же организм, а не заявлять это; давайте еще раз: ваш лагерь утверждает, что организм является одним и тем же лишь на основании совпадения днк; днк ногтя и организма человека, его носившего, совпадают; по вашей логике это означает, что ноготь - это человек; если же нет, то одного лишь совпадающего набора днк недостаточно, чтобы считать организм человеком; а это означает, что вам нужно придумать еще какой-то аргумент, по которому зародыш это человек, а отдельные сперматозоид и яйцеклетка нет

 

Ноготь - не человек. Что с тобой? Часть от целого организма. И зачем придумывать на сперматозоид и яйцеклетку, если совокупно они дают зародыш, но не по отдельно? Что это такое?

[Scud-IIEPBblu]

Ноготь - не человек. Что с тобой? Часть от целого организма. И зачем придумывать на сперматозоид и яйцеклетку, если совокупно они дают зародыш, но не по отдельно? Что это такое?

 

Дело не в том, что ноготь не человек. Дело в том, что это часть организма, содержащая те же ДНК, что и оплодотворённая яйцеклетка содержала сразу после оплодотворения. И именно в этом контексте ноготь был тут изначально упомянут.

Правда, аналогия несколько сомнительна, поскольку ноготь не содержит живых клеток. А идентичны ли ДНК живой и мёртвой клетки, это, пардоньте, ещё вилами по воде.

 

А яйцеклетка + сперматозоид действительно содержат суммарно тот же хромосомный набор, что и оплодотворённая клетка после оплодотворения. С оговоркой, однако, что до момента оплодотворения невозможно предсказать, который именно из сперматозоидов подлежит рассмотрению. А это важно, ибо наборы в них разные, и при этом оплодотворение одним сперматозоидом невозможно, их необходимо миллионы сразу для преодоления оболочки.

 

В общем, по большому счёту, весь этот спор бессмыслен изначально, о чём я уже упоминал, ибо в основе его были законодательные инициативы Польши, на которую очень сомнительно, чтоб могло повлиять мнение хоть одного из споривших. Так что все мы тут всего лишь телезрители, пытавшиеся спорить с зомбоящиком.

Изменено 29.10.2020 00:14 пользователем Scud-IIEPBblu

[MikhailTarasov]

А напомните почему тему про аборты закрыли?

 

Логика абортирования в том, что не имеющий ни личности, ни сознания эмбрион для организма матери - тупо паразит, питающийся этим организмом, вредный для здоровья и все прочее. Поэтому, если нет намерения вынашивать будущего человека - то зачем и кому это все нужно

вэлфер обсуждают в другой теме

 

p.s как только кто-нибудь предоставит свой ноготь, который при этом будет содержать в себе половину генетического материала другого человека ( создающего с вашим ногтем уникальную комбинацию) и как вариант отличаться по хромосомному набору от носителя этого ногтя, можно будет продолжать аналогию. Пока человек-ноготь отправляется во вселенную DC.

[GeorgePhoenix]

Можно просто стерилизовать мужиков принудительно)

А почему не женщин?)

Логика абортирования в том, что не имеющий ни личности, ни сознания эмбрион для организма матери - тупо паразит, питающийся этим организмом, вредный для здоровья и все прочее. Поэтому, если нет намерения вынашивать будущего человека - то зачем и кому это все нужно

И близко не паразит, паразит это организм, который живет за счет организма, принадлежащего к другому виду. С терминологией разберитесь сначала.

и сперматозоид является живым организмом; видите, снова мимо

Только сперматозоид не является человеком.

[Nattalie_S]

вам как раз требуется установить, что это один и тот же организм, а не заявлять это; давайте еще раз: ваш лагерь утверждает, что организм является одним и тем же лишь на основании совпадения днк; днк ногтя и организма человека, его носившего, совпадают; по вашей логике это означает, что ноготь - это человек; если же нет, то одного лишь совпадающего набора днк недостаточно, чтобы считать организм человеком; а это означает, что вам нужно придумать еще какой-то аргумент, по которому зародыш это человек, а отдельные сперматозоид и яйцеклетка нет

 

 

 

с правами он становится тогда, когда права придумывают, ибо они носят эфемерный характер, а человеком он становится на том моменте, на котором удовлетворяет определению человеку, используемому нами как в теории, так и на практике; все, о чем говорю я, так это о том, что к зародышу это определение не применяется, а любой, кто считает его человеком, на самом деле апроксимирует зародыша до человека, т.е. не считает его человеком, а просто видит в нем потенциал человека - но так уж вышло, что точно так же потенциал человека виден и в разделенных пока сперматозоиде и яйцеклетке хе

 

Почему же когда делают эко подсаживают в матку эмбрион, а не просто сперматозоид или яйцеклетку?

И если сравнивать ноготь, сперматозоид и эмбрион , то у сперматозоида и здесь непруха, тк он даже не ноготь))) он пол ногтя хд

[Стальной Детройт]

Логика абортирования в том, что не имеющий ни личности, ни сознания эмбрион для организма матери - тупо паразит, питающийся этим организмом, вредный для здоровья и все прочее. Поэтому, если нет намерения вынашивать будущего человека - то зачем и кому это все нужно

 

Мразотность Хэлс достигла нового уровня.

[ajax]

по этой логике можно убивать младенцев, хехе

решения принимает тот кто добывает ресурс. исходя из целесообразности

тупо паразит

кого он назначит паразитом, та и паразит

[Health]

 

И близко не паразит, паразит это организм, который живет за счет организма, принадлежащего к другому виду. С терминологией разберитесь сначала.

 

Нет такого в определении, зато есть биологический термин близнец-паразит.

Смотри какие мрази, Дендроид. Не сиди без дела, пойди с друзьями закансель эту мерзкую страничку

 

 

банану потом отвечу. если там есть на что - не читала еще :/

[Кэйли]

Как известно, пресс-секретарь российского лидера Дмитрий Песков заявил, что позиция региональных властей не является позицией РФ на международной арене. Высказывание прозвучало после того, как Кадыров осудил Макрона за поддержку свободы слова в скандале вокруг карикатур. После жестокого убийства преподавателя радикальным исламистом Кадыров заявил, что французские власти сами провоцируют агрессию.

 

"Я согласен с Дмитрием Сергеевичем", - написал Кадыров в своем телеграм-канале, комментируя заявление Пескова.

 

Он отметил, что и сам прекрасно знает, "кем регулируются внешние и внутренние отношения в стране". Но не может не указать, что выступал по французской теме не как политик, а как мусульманин.

 

"Я повторяю свои ранние слова в отношении Макрона, - заявил Кадыров. - И готов это сделать еще тысячу раз".

 

По его словам, он имеет на это право как человек, любящий свою религию. И "не смогу и не собираюсь" молча наблюдать за тем, "как безбожники глумятся".

 

"За эту позицию, если надо, я готов оставить должность, - добавил глава Чечни, - пострадать или отдать жизнь".

 

[Psyhoze]

Можно просто стерилизовать мужиков принудительно)

 

А почему не женщин?)

Ну идея неплохая, но просто так взять и стерилизоваться не получится. Гос-во здесь ограничивает права желающих.