Религия

[телескоп]

Только в той мере, в какой искусственна сама современная жизнь.

 

Не думаю, что искусственна, искуственными могут быть какие-то частные представления, модели, но не все вообще. Насчет современности, здесь может чего-то недоставать и наоборот чего-то переизбыток, временный дисбаланс, но и закономерную смену эпох никто не отменял, сейчас, если приглядется, то станет заметно, как, например, разумность и рациональность - казалось бы естественные и вечные вещи, оказывается сдают позиции, как будто человеку они просто надоели ). Про это еще в прошлом веке, в 20-х один чел прикольно написал. С ним можно не соглашаться в деталях, но не в целом.

[peperino]

ага, но отсутствие все равно больше обосновано, чем присутствие

Кому-то хватает этого "больше-меньше", кому-то нет.

 

тогда не вижу в чем их преимущества перед знаниями

Они не меряются между собой. Наличе определенных знаний может повлиять на чувства, может не повлиять. У всех разная реакция на знания, тем более не доведенные до абсолюта.

 

ну сама природа вполне логически обоснована, как и чувства, другое дело, что человек далеко не всегда это видит, ну да не им же мерить, гг

Чем обоснована природа? Она просто есть. Вы же не верите, что природу кто-то создал, как следует обосновав, как я поняла. Или вы имели в виду, что она логически объяснима?

Я согласна, что природу какого-либо чувства можно объяснить. Но причины нередко находятся иррациональные.

[Хрусталев]

оно вполне осмысленно, не юли, попробуй набраться смелости и дать нам определение, ну же, ну же

 

зачем мне давать то, что доступно психически здоровым людям в словарике?

[euro-banan]

Чем обоснована природа? Она просто есть. Вы же не верите, что природу кто-то создал, как следует обосновав, как я поняла.

 

ну это же не значит, что у ее появления причин нет

 

Я согласна, что природу какого-либо чувства можно объяснить. Но причины нередко находятся иррациональные.

 

иррациональные - это просто непонятные тому, кто их так называет, само это слово, по сути, ничего большего и не значит

 

зачем мне давать то, что содержится в словарях и легко доступно всем психически здоровым?

 

потому что я тебе говорю, что там этого не содержится, а раз оно так легко доступно, то для тебя не должно составить труда это сюда копирнуть, давай же

[Хрусталев]

потому что я тебе говорю, что там этого не содержится, а раз оно так легко доступно, то для тебя не должно составить труда это сюда копирнуть, давай же

 

не составит, но я не буду этого делать. Дискуссия предполагает базовый уровень здоровья собеседника. Если он не может овладеть словариком, в дело вступают сестры милосердия. Пойми, дав тебе определение без наблюдения специалиста, я бы мог, наверное, этим даже навредить тебе.

[peperino]

иррациональные - это просто непонятные тому, кто их так называет, само это слово, по сути, ничего большего и не значит

В данном конкретном примере я могу заменить слово "иррациональный" на "целесообразный" или "разумный".

[euro-banan]

не составит, но я не буду этого делать.

 

я не знаю, зачем ты мне тогда это раз за разом пишешь, мы уже заключили, что ты заверяешь, будто определение есть, но привести его оказываешься не в состоянии => соглашаться, будто оно есть у меня резонов, как понимаешь, нет

 

В данном конкретном примере я могу заменить слово "иррациональный" на "целесообразный" или "разумный".

 

как можно заменить иррациональный на разумный? я думал ему самое то быть неразумным

[mastholte rietberg]

Не думаю, что искусственна, искуственными могут быть какие-то частные представления, модели, но не все вообще. Насчет современности, здесь может чего-то недоставать и наоборот чего-то переизбыток, временный дисбаланс, но и закономерную смену эпох никто не отменял, сейчас, если приглядется, то станет заметно, как, например, разумность и рациональность - казалось бы естественные и вечные вещи, оказывается сдают позиции, как будто человеку они просто надоели ). Про это еще в прошлом веке, в 20-х один чел прикольно написал. С ним можно не соглашаться в деталях, но не в целом.

Ну давайте тогда шире возьмем - как вы относитесь к утверждению, что цивилизация это вообще лишь временное, условное обстоятельство?

[peperino]

как можно заменить иррациональный на разумный? я думал ему самое то быть неразумным

 

Да, там "не" в начале, перед целесообразным тоже. Что-то я ошиблась

[mastholte rietberg]

Они не меряются между собой. Наличе определенных знаний может повлиять на чувства, может не повлиять. У всех разная реакция на знания, тем более не доведенные до абсолюта.

Думаю, знания связаны с чувствами тем, что первые без последних не могут быть полноценными. Знания должны идти от чувств и вызывать чувства.

 

Я согласна, что природу какого-либо чувства можно объяснить. Но причины нередко находятся иррациональные.

Если до конца идти, то все рационально (объяснить=рационализировать)

[peperino]

Думаю, знания связаны с чувствами тем, что первые без последних не могут быть полноценными.

Знания без чувств? И что значит полноценные знания?

 

Если до конца идти, то все рационально (объяснить=рационализировать)

Допустим, я боюсь темной воды. Даже если знаю, что там глубина по колено, но от мысли, что мне нужно туда шагнуть, мне все равно некомфортно. Причина: мне не видно дно, я не знаю, что могу там найти, но я знаю, что там ничего быть не может, как и знаю, что там по колено (сказали, видна отметка и т.д.). Я знаю причину этого страха, даже выше ее объяснила. Только вот рациональным от этого мой страх не стал

[Хрусталев]

я не знаю, зачем ты мне тогда это раз за разом пишешь, мы уже заключили, что ты заверяешь, будто определение есть, но привести его оказываешься не в состоянии => соглашаться, будто оно есть у меня резонов, как понимаешь, нет

 

а мне все равно, согласишься ты или нет, мы просто зафиксируем, что чел, верующий в отсутствие в словарике бога, физиологически неустойчив

[mastholte rietberg]

Знания без чувств? И что значит полноценные знания?

Вы же и написали: знания без чувств. Полноценные, соответственно, наоборот

 

Допустим, я боюсь темной воды. Даже если знаю, что там глубина по колено, но от мысли, что мне нужно туда шагнуть, мне все равно некомфортно. Причина: мне не видно дно, я не знаю, что могу там найти, но я знаю, что там ничего быть не может, как и знаю, что там по колено (сказали, видна отметка и т.д.). Я знаю причину этого страха, даже выше ее объяснила. Только вот рациональным от этого мой страх не стал

Речь-то шла не о чувстве (страх), а о причинах его:

причины нередко находятся иррациональные.

[peperino]

Речь-то шла не о чувстве (страх), а о причинах его:

 

Причины моего страха не стали рациональными, от того что я их объяснила. Я знаю, что безопасно (проверено водолазами, даже таблички висят - абсолютно безопасно). Но все равно испытываю дискомфорт от одной мысли шагнуть.

[mastholte rietberg]

Причины моего страха не стали рациональными, от того что я их объяснила. Я знаю, что безопасно (проверено водолазами, даже таблички висят - абсолютно безопасно). Но все равно испытываю дискомфорт от одной мысли шагнуть.

Вы хотите сказать, что знание причин не избавляет от страха? Это другое дело - дело работы над собой, необходимости или просто привычки. Я знаю подобное по страху темноты - он как-то незаметно исчез. Дискомфорт это тоже немного другое. Причины же сами по себе - да, рациональны, как только вы их себе объяснили. Может, в вашем случае вы все-таки слукавили и не объяснили действительно до конца? Например, можно просто не знать, где конец

[peperino]

Причины же сами по себе - да, рациональны, как только вы их себе объяснили.

Нет, конечно. Рациональный - есть разумный. У "моего" чувства нет разумных причин. Я только и могу сказать, что нет ни одной разумной причины бояться, а все равно вот боюсь

Это был пример, я не боюсь. Так что если по-вашему - не до конца, можем придумать такой конец, что я посчитаю причины разумными (рациональными).

 

Мне кажется, от объяснений, даже самых обснованных и убедительных, далеко не у всех вера пройдет или появится.

Изменено 10.12.2013 18:44 пользователем peperino

[телескоп]

Ну давайте тогда шире возьмем - как вы относитесь к утверждению, что цивилизация это вообще лишь временное, условное обстоятельство?

 

Что имеется в виду под "цивилизацией"? Если это привычный для белого человека механический концепт с идеей прогресса по центру и превосходства рациональной-прогрессивной-лутше-всех "цивилизации" над "варварами", то эта штука уже давно скончалась. Сегодня белый человек толкает идею глобализации, мировой экономики, мирового парламента и т.п, а "цивилизация" выступает уже как оппозиция этим претензиям от лица представителей других культур, которые заявляют о диалоге цивилизаций в противность универсализму. Но в любом случае термин "цивилизация" придумали не так давно, и это был чистый рационализм, протянувший ровно до того момента как обнаружили бессознательное, тогда-то он и сдулся, т.ч. цивилизация - это больше всего идеология, а значит вещь искусственная, поскольку идеологизация, модернизация, просвещение и т.п. и т.д. - всего лишь, как говорится, верхние наслоения на живом теле, где живое тело - это язык, культура, религия, это очевидно даже прямо сейчас - в этой теме.

А если речь о цивилизации аж как о человечестве (фантазии белого человека), то временное конечно, потому что сколько веревочке не виться..

[mastholte rietberg]

Я только и могу сказать, что нет ни одной разумной причины бояться, а все равно вот боюсь

Сказать-то можно, но не все сказанное бывает правдой.

Что имеется в виду под "цивилизацией"? Если это привычный для белого человека механический концепт с идеей прогресса по центру и превосходства рациональной-прогрессивной-лутше-всех "цивилизации" над "варварами", то эта штука уже давно скончалась. Сегодня белый человек толкает идею глобализации, мировой экономики, мирового парламента и т.п, а "цивилизация" выступает уже как оппозиция этим претензиям от лица представителей других культур, которые заявляют о диалоге цивилизаций в противность универсализму. Но в любом случае термин "цивилизация" придумали не так давно, и это был чистый рационализм, протянувший ровно до того момента как обнаружили бессознательное, тогда-то он и сдулся, т.ч. цивилизация - это больше всего идеология, а значит вещь искусственная, поскольку идеологизация, модернизация, просвещение и т.п. и т.д. - всего лишь, как говорится, верхние наслоения на живом теле, где живое тело - это язык, культура, религия, это очевидно даже прямо сейчас - в этой теме)).

А если речь о цивилизации аж как о человечестве (фантазии белого человека), то временное конечно, потому что сколько веревочке не виться.. Другое дело как люди принимают этот капец всему, - с ужасом или с радостью )).

Да, о цивилизациях, сменяющих друг друга, как оболочки, наслоения (=язык, культура, религия etc.)

[телескоп]

Да, о цивилизациях, сменяющих друг друга, как оболочки, наслоения (=язык, культура, религия etc.)

 

Так они не сменяют, а отрастают и отваливаются. В фундаменте все остается по прежнему.

[mastholte rietberg]

Причины моего страха не стали рациональными, от того что я их объяснила. Я знаю, что безопасно (проверено водолазами, даже таблички висят - абсолютно безопасно). Но все равно испытываю дискомфорт от одной мысли шагнуть.

Кстати, это пример неполноценного знания (не подкрепленного собственными чувствами).

А вообще и пример неполноценный поскольку вы его, как вы признались, придумали, то есть он из головы, а не из вашего опыта, так получается.

[peperino]

Сказать-то можно, но не все сказанное бывает правдой.

Весь мой пример - не правда. Но такое бывает. Фобии - иррациональные страхи. Но тема не о фобиях, это был пример чувства, не исходящего из разумного. Мне просто не сразу вспомнилось, но у меня есть немало примеров с "неразумными" чувствами, совершенно реальными.

 

Кстати, это пример неполноценного знания (не подкрепленного собственными чувствами).

Почему оно неполноценно? Проверили опытным путем, доказали и объявили квалифицированные в данной материи люди, знающие намного лучше меня.

Про доказанность отсутствия к-л сил кроме нас - тоже все компетентные люди занимались. Однако почему-то далеко не все могут положиться и принять как аксиому?

[mastholte rietberg]

Весь мой пример - не правда. Но такое бывает. Фобии - иррациональные страхи. Но тема не о фобиях, это был пример чувства, не исходящего из разумного. Мне просто не сразу вспомнилось, но у меня есть немало примеров с "неразумными" чувствами, совершенно реальными.

Я не помню просто - кто говорил о "чувствах, исходящих из разумного"?

В принципе, описанный вами страх "темной воды, в которой ничего не видно" - он ведь совершенно прост, "разумен", как вы говорите - элементарно инстинкт самосохранения работает.

 

Исходя вот из этого прозвучавшего высказывания:

иррациональные - это просто непонятные тому, кто их так называет,

объективно иррационального не существует.

 

Почему оно неполноценно? Проверили опытным путем, доказали и объявили квалифицированные в данной материи люди, знающие намного лучше меня.

Про доказанность отсутствия к-л сил кроме нас - тоже все компетентные люди занимались. Однако почему-то далеко не все могут положиться и принять как аксиому?

Я же говорила про ваше знание. Ну это известные вещи - как ваше, оно будет неполноценно, если вы просто "примете как аксиому", а не получите сами.

[peperino]

Я не помню просто - кто говорил о "чувствах, исходящих из разумного"?

Разговор изначально был о том, что знаний об отсутствии должно бы хватить, чтобы в этом убедиться.

 

В принципе, описанный вами страх "темной воды, в которой ничего не видно" - он ведь совершенно прост, "разумен", как вы говорите - элементарно инстинкт самосохранения работает.

Он не разумен, тк гипертрофирован дальше некуда. Речь идет не о прыжке в море, а погружении конечностей в какой-нить мутный, заполненный до колен водоем.

 

объективно иррационального не существует.

Если здесь имелось в виду - необъяснимого не существует или беспричинного - то да, если здесь имелось в виду нецелесообразного, неразумного - то нет.

Объяснить можно все, или хотя бы попытаться. Объяснить надобность или полезность этого - не всегда.

 

Я же говорила про ваше знание. Ну это известные вещи - как ваше, оно будет неполноценно, если вы просто "примете как аксиому", а не получите сами.

Это мы сейчас уже издеваемся над вопросом) Тк вы вот пришли к субъективности данной точки зрения, а было выше высказывание, что некий уважаемый ученый знает больше кого-то, не такого ученого и уважаемого (а может и такого же). А если совсем изначально, то было о том, что кто-то себя чувствует выше и т.д. Я всего лишь считаю, что мнение по данному вопросу, неважно от того - в какую оно сторону, не есть повод чувствовать себя выше.

[mastholte rietberg]

Разговор изначально был о том, что знаний об отсутствии должно бы хватить, чтобы в этом убедиться.

 

Он не разумен, тк гипертрофирован дальше некуда. Речь идет не о прыжке в море, а погружении конечностей в какой-нить мутный, заполненный до колен водоем.

 

Если здесь имелось в виду - необъяснимого не существует или беспричинного - то да, если здесь имелось в виду нецелесообразного, неразумного - то нет.

Объяснить можно все, или хотя бы попытаться. Объяснить надобность или полезность этого - не всегда.

Неужели вы инстинкт самосохранения, самую первую для человека вещь - считаете неразумным? (Но, вспомните, с точки зрения разума человека так может казаться, а инстинкт создан не разумом, и даже не человеком). Или только мое объяснение вашего страха им считаете нецелесообразным? Предпочтете, чтобы страх остался необъяснимым?

Это мы сейчас уже издеваемся над вопросом) Тк вы вот пришли к субъективности данной точки зрения, а было выше высказывание, что некий уважаемый ученый знает больше кого-то, не такого ученого и уважаемого (а может и такого же). А если совсем изначально, то было о том, что кто-то себя чувствует выше и т.д. Я всего лишь считаю, что мнение по данному вопросу, неважно от того - в какую оно сторону, не есть повод чувствовать себя выше.

Да, правда, все время идет подмена понятий, поэтому ни о чем договориться не получается)

[peperino]

Да, правда, все время идет подмена понятий, поэтому ни о чем договориться не получается)

 

Если честно, я не очень понимаю, о чем вы хотите договориться, и зачем

 

Вы написали, что знаний, добытых кем-то, не хватает человеку (конкретно вы назвали это "неполноценными знаниями"). Что нужно пропустить эти знания через себя, прочувствовать и заиметь собственное мнение на предмет.

Я то сказала очень похожую вещь самом-самом начале. Тк изначальное утверждение (не мое) было о том, что знаний, полученных нами от неких ученых должно бы хватить.