Религия

[Laurel]

Это не значит, что прогресс в своей основе порочен и направлен на самоуничтожение.

Я так не говорила.

Теперь про то, кто является двигателем прогресса. Тут надо конкретизировать что Вы имеете ввиду под словом "люди". Все люди или какие-то отдельные личности или группы?

Ответ: отдельные личности или группы.

Религия как таковая не может являться двигателем прогресса, как и наука, без конкретных исполнителей.

Отрицать то, что наука является двигателем прогресса, равносильно отрицанию самого прогресса. Так как без науки прогресс невозможен. А исполнители всегда были, есть и будут.

Какая польза от книг, если будут валяться на полке непрочтенными?

Все люди получают образование. И хочешь, не хочешь всем приходится читать учебники. Поэтому самые нужные книги не остаются не прочтёнными.

[SoBeR-BeaVeR]

Это вы так считаете. А, по-моему, вполне себе аргумент, в пользу того, что религиозность не всегда является признаком особого ума.

 

Молодой человек, читайте книжки. Например, Х.А.Льоренте "История испанской инквизиции", Э. Дуайт «Борьба религии с наукой», Григулевич И.Р. «Инквизиция». Это так, на вскидочку.

Несколько полезных ссылочек:

http://cscs.umich.edu/~crshalizi/White/

http://grekulov.narod.ru/

http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00070/39900.htm

http://rsnews.net/index.phtml?show=pages&page=inkvizicia&lang=RUS

http://bibliotekar.ru/inkvizicia/74.htm

http://www.atheism.ru/library/Rahmanova_1.phtml

http://www.krotov.info/spravki/temy/i/index_libr_prohin.htm

http://lib.ru/HRISTIAN/ATH/inquisit.txt_Contents

Стоит отметить, что большинство приведённых вами источников принадлежат перу советских историков. А в Союзе как известно антирелигиозная пропаганда была делом необходимым. Поэтому достоверность и объективность этих трудов вызывает большое сомнение. По поводу книги Грекулова есть мнение, где об этом тоже говорится. Льоренте современные учёные также критикуют, т.к. его труды послужили возникновению "чёрной легенды об инквизиции", вот к примеру заметка американского историка.

Сервет же был сожжён не за научные открытия, а за свои религиозные убеждения (отрицал тройственность бога).

Ну и в одном приведённых вами текстах содержится явная ложь:

Начиная с евангелия и кончая судебниками самой инквизиции, вся христианская литература давала в руки попов-палачей множество средств и способов оправдать самые гнусные формы террора, насилия, грабежа и оправдать их идеей любви и духовного спасения человечества. Тут не было никакого извращения христианских идей, тут не было никакого противоречия с сущностью евангельской веры. И прямо и косвенно – священное писание помогало попам быть палачами, а палачам- разыгрывать из себя “ спасителей душ праведных”.

А вольные перетрактовки священных текстов как раз таки были. Стоит только взглянуть на те утверждения, по которым осуждалась гелиоцентрическая система. Это ещё при том, что методы применяемые инквизицией ну никак не соотносятся с христианскими заповедями.

А чего это оно вдруг спорное? Кроме вас в этом ктото сомневается?

Читайте тему выше.

И что это за период, когда понятие "наука" не существовало? Науки имели место и 4000 лет назад

А хомо сапиенсы имели место быть и 200 000 лет назад, угу.

[Laurel]

Стоит отметить, что большинство приведённых вами источников принадлежат перу советских историков.

Но не все.

А в Союзе как известно антирелигиозная пропаганда была делом необходимым. Поэтому достоверность и объективность этих трудов вызывает большое сомнение.

У вас. У меня не вызывает.

 

По поводу книги Грекулова есть мнение, где об этом тоже говорится. Льоренте современные учёные также критикуют, т.к. его труды послужили возникновению "чёрной легенды об инквизиции", вот к примеру заметка американского историка.

Верить или не верить этим источникам – дело ваше. Я лично согласна с Грекуловым и Льоренте.

Сервет же был сожжён не за научные открытия, а за свои религиозные убеждения (отрицал тройственность бога).

И за научные достижения в том числе. Даже если он был сожжён только за свои религиозные убеждения – это очень жестоко, и совсем не оправдывает церковь.

Ну и в одном приведённых вами текстах содержится явная ложь:

Цитата:

Начиная с евангелия и кончая судебниками самой инквизиции, вся христианская литература давала в руки попов-палачей множество средств и способов оправдать самые гнусные формы террора, насилия, грабежа и оправдать их идеей любви и духовного спасения человечества. Тут не было никакого извращения христианских идей, тут не было никакого противоречия с сущностью евангельской веры. И прямо и косвенно – священное писание помогало попам быть палачами, а палачам- разыгрывать из себя “ спасителей душ праведных”.

Это не ложь, а правда. Удивительно, что информация об инквизиции вызывает у вас сомнения. Религия всегда была мощным инструментом подавления масс. Хотите верьте, хотите нет. Как уже говорила – дело ваше. На этом, я думаю, поставим точку.

Изменено 24.12.2009 15:05 пользователем Laurel

[Laurel]

Методы применяемые инквизицией ну никак не соотносятся с христианскими заповедями.

То, что они не соотносятся с христианскими заповедями, не отрицает применений инквизицией этих самых методов.

[LEtranger]

Это разве религиозные? От теперь буду знать, а то по своей наивности и глупости думал, что все войны из-за денег, ресурсов и территории, а тут вон как оказывается!

 

Нет не все... Разве что в античной эпохе. Им там действительно было всё равно во что соседи верили, главное - разделяй и влавствуй. Но уже (ух ты интересно почему это!?) начиная с первого века нашей эры конфликты все ограничивались религиозным несогласием. А с 6 века, когда возник Ислам, всё только усугубилось.

 

Средние века мы оставим, это уже неинтересно - насчёт них только самый недалёкий человек будет сомневаться. Конечно все войны были изза религии! Папская область обладала грандиозной властью над всеми католическими державами и по одному слову Папы все немедля отправлялись в Крестовый поход. Конечно ктото скажет, что религией прикрывались алчные властители, желающие завладеть новыми землями и богатством. И что? Толпа, стадо людей, которые шли за ними - все шли воевать, чтобы искупить грехи, и их мотив был один - религия!

 

Хотите знать что было в XVII веке? Та же фигня! Появилась новая конфессия - протестанство, и все сразу попрыгали по разные стороны барикад. Католическая Испания, Франция, Италия, Австрия и тр пр , против протестанских Англии, Голандии, Пруссии и Ко

Братья пошли против братьев. Надеюсь вам такому эрудиту известно про "Кровавое Воскресенье"? Ирландия, одна страна, две конфесии. Люди пошли друг против друга, устроили бойню, и это один народ! И до сих пор Северная Ирландия в составе Англии, только потому что её протестанское население не желает воссоединяться с католиками-братьями

 

И наконец XXI век, Палестина. Какая там к чертям война "изза ресурсов, денег и территории"?? Какое богатство для арабов, у которых человек счастлив с двумя-тремя верблюдами? Что им там делить с евреями, не несите чушь! Они просто не принимают их религию и мира там никогда не будет

[LEtranger]

А вольные перетрактовки священных текстов как раз таки были. Стоит только взглянуть на те утверждения, по которым осуждалась гелиоцентрическая система.

 

А вам не всё равно за что жгли людей? Я вашими словами выражаюсь: за научные труды жечь нельзя, конечно, а вот за вольные перетрактовки священных текстов - вот это да, на костёр их собак!

 

А хомо сапиенсы имели место быть и 200 000 лет назад, угу.

 

А динозавры вымерли 65 миллионов лет назад и чё? Цивилизации возникли 7000 лет назад самая древняя - до этого история человечества - тьма, вы ещё возьмите тот период, когда мы мышей напоминали

[YHWH]

Это разве религиозные? От теперь буду знать, а то по своей наивности и глупости думал, что все войны из-за денег, ресурсов и территории, а тут вон как оказывается!

 

Религия основа.

[Гвалиор]

Религия основа.

 

Афганская война из-за наркотиков и желания США установить контроль над наркоторговлей. Какая тут к иблису религия.... Религия - прикрытие, когда надо, христиане с мусульманами торговались. А война с Израилем идёт по такой причине: у Палестины, не спрашивая её мнения, внаглую оттяпали кусок территории и сделали нацгосударство. Представьте, что к Вам на квартиру вселили людей Ваши же соседи. Историческая родина? Так отдайте всю территорию США индейцам.

[LEtranger]

Гвалиор

 

полистайте чуть повыше

[Deirdre]

Религия - это власть над людьми. Власть - это деньги, положение в обществе.))) Вот и вся фишка. Даже в самые древние времена, в диких племенах в самом шоколаде всегда жил шаман, т.к. вроде как (не без помощи всяких трав и грибов) общался с богами.))

[Гвалиор]

Гвалиор

 

полистайте чуть повыше

 

Пролистал. Что не так? Да, есть схожий ответ, но я не считаю, что Израиль и арабы не терпят друг друга по религиозным причинам.

[euro-banan]

Пролистал. Что не так? Да, есть схожий ответ, но я не считаю, что Израиль и арабы не терпят друг друга по религиозным причинам.

 

а пакистан-индия?

[LEtranger]

религия.... Религия - прикрытие, когда надо, христиане с мусульманами торговались.

 

Ага.. А потом как то раз мусульмане запретили христианам совершать паломничество к холму, где распяли Христа, и это был МОТИВ первой священной войны

 

Спросите любого палестинца на улице, за что он воюет, и что он вам скажет? За территорию? За жизненное пртостранство? "Юден вермуссен, зиг хайль"? Да он сразу крикнет "За Аллаха!". И джихад если вы не в курсе - Священная война

[LEtranger]

Пролистал. Что не так?

 

Я к тому что ктото, как вы считает религию прикрытием и я не спорю. Но толпа которая добровольно идёт на войну - ей всё равно что чем прикрывают, она идёт убивать за веру!

[YHWH]

Афганская война из-за наркотиков и желания США установить контроль над наркоторговлей. Какая тут к иблису религия....

 

Это уже следствие.

 

А война с Израилем идёт по такой причине: у Палестины, не спрашивая её мнения, внаглую оттяпали кусок территории и сделали нацгосударство. Представьте, что к Вам на квартиру вселили людей Ваши же соседи. Историческая родина?

 

Есть такой анекдот:

 

Сессия ООН. Разбирают израильско-палестинский конфликт.

Выступает представитель Израиля.

- 2000 лет назад, Моисей, привел (-знаю что не привел, но в анекдоте так ) народ израильский в землю обетованную. Вышел он на берег Генисаретского озера. Снял одежды и искупался. А когда он вышел на берег, то одежды не было. Её наверняка скоммуниздили палестинцы!

 

Вскакивает палестинский представитель:

-Это наглая ложь и еврейская провокация! В то время палестинцы там не жили!

 

Израильский представитель:

- Вот с этого я и хотел начать наш сегодняшний разговор...

[Гвалиор]

Ага.. А потом как то раз мусульмане запретили христианам совершать паломничеству к горе, где распяли Христа, и это был МОТИВ первой священной войны

 

Спросите любого палестинца на улице, за что он воюет, и что он вам скажет? За территорию? За жизненное пртостранство? "Юден вермуссен, зиг хайль"? Да он сразу крикнет "За Аллаха!". И джихад если вы не в курсе - Священная война

 

Не слышал про запрет. Если про Крестовые походы, то жизненных мотив хоть отбавляй было.

Попрошу не путать террористов и мусульман. Сектанты готовы воевать за что угодно.

У Индии и Пакистана споры по территории.

Да, кто-нибудь Коран и Библию читал?

[Гвалиор]

Это уже следствие.

 

Да теперь не разобраться, ЧТО причина, а ЧТО следствие.

 

Есть такой анекдот:

 

Сессия ООН. Разбирают израильско-палестинский конфликт.

Выступает представитель Израиля.

- 2000 лет назад, Моисей, привел (-знаю что не привел, но в анекдоте так ) народ израильский в землю обетованную. Вышел он на берег Генисаретского озера. Снял одежды и искупался. А когда он вышел на берег, то одежды не было. Её наверняка скоммуниздили палестинцы!

 

Вскакивает палестинский представитель:

-Это наглая ложь и еврейская провокация! В то время палестинцы там не жили!

 

Израильский представитель:

- Вот с этого я и хотел начать наш сегодняшний разговор...

Словом Израиль в практических целях применили - оплот США и НАТО на нефтеносном Востоке.

[LEtranger]

Попрошу не путать террористов и мусульман.

 

А с Израилем мирное мусульманское население Палестины воюет да?

 

 

Если про Крестовые походы, то жизненных мотив хоть отбавляй было.

 

Ну мне было бы очень интересно послушать каких же? Чем же так не угодили арабы католикам за тысячи километров? Или может христиане тоже пошли нефть в пустыне в средние века добывать?

[LEtranger]

Словом Израиль в практических целях применили - оплот США и НАТО на нефтеносном Востоке.

 

Израильтянам дали выбор. Или там - или на диком севере. Понятно что выбор несоразмерный, но если выбор был, значит дело не в амбициях США

[YHWH]

Словом Израиль в практических целях применили - оплот США и НАТО на нефтеносном Востоке.

 

Хотя больше всех сделал для появления государства Израиль некто И.В. Сталин...

Такой вот исторический прикол.

[Гвалиор]

А с Израилем мирное мусульманское население Палестины воюет да?

Именно террористы, которых отвергает ислам.

Ну мне было бы очень интересно послушать какие же? Чем же так не угодили арабы католикам за тысячи километров? Или может христиане тоже пошли нефть в пустыне в средние века добывать?

1. Жажда наживы. Арабские купцы приносили немало дикоинок к европейцам (тогда арабы были куда более просвещённые, чем европейцы). Захапать причём себе, ну, долю там отдать.

2. Новые территории. Кому-то там новые поместья, новые земли. Что и сделали крестоносцы - раздарили эти земли.

3. Упрочить влияние Папы на правителей.

4. Отвлечь крестоносцев от внутренних проблем.

5. Обычное средневековое правило: если можешь пощипать соседа - щипай. Правило это работало от всей души.

6. Выгода европейским купцам - восточные товары не надо было перекупать у арабов.

7. Когда крестоносцы брали Константинополь. Заказ Венеции на устранение могучего конкурента в купеческих делах (да и денежки там же).

[Гвалиор]

Хотя больше всех сделал для появления государства Израиль некто И.В. Сталин...

Такой вот исторический прикол.

 

Он вроде в Крыму хотел Израиль сделать?

[Гвалиор]

Израильтянам дали выбор. Или там - или на диком севере. Понятно что выбор несоразмерный, но если выбор был, значит дело не в амбициях США

 

И это разве выбор?

Выбирайте: жизнь в бедной африканской стране на болотах или жизнь в обеспеченной жизнерадостной европейской стране? Выберут-то ясно что.

[LEtranger]

Он вроде в Крыму хотел Израиль сделать?

 

неа... В Сибири кажется.

[LEtranger]

И это разве выбор?

Выберут-то ясно что.

 

Ясно не ясно, но почему же тогда Иосиф Сталин дал добро своему сопернику, на так сказать оплот НАТО на востоке? Или он тупее нас был, сам этого не понимал???

Да он прямо так и сказал: "Я подпишу это, но мира на этой земле никогда не будет!"

 

Насчёт Крестовых походов. Я и сам так считал. Понятное дело что это всего лишь рычаг управления людьми. Но люди то пошли. Прямо или косвенно - причина войн зачастую религия. И только лишь для того, чтобы любой войне придать благородный облик. Не сказал же бы Папа в своём обращении: "Люди идём убивать, грабить, насиловать, жечь!"