Чтец (The Reader)

[Movie addict]

Герой чувствует уверенность в своей правоте - он поступил бы так, то есть предал Ханну, снова и снова. И это абсолютно понятно из сюжета.[....] И это не смазанные терзания?

Русским по белому и в фильме это все тоже озвучено и это Файнс и играет:

Со времени описанных мною событий прошло уже десять лет. В первые годы после смерти Ханны меня мучали старые вопросы, отрекся ли я от нее и предал ли я ее, остался ли я ей что-нибудь должен, сделался ли я виноватым, любя ее, нужно ли было мне отказаться, оторваться от нее и, если да, то как. Порой я задавался вопросом, есть ли моя вина в том, что она покончила с собой. И порой я был зол на нее и на то, что она со мной сделала.

Я писала о том, что эти чувства нужны герою для того, чтобы его самооценка была на уровне. Он себя из этой истории строит, он на ней самоутверждается как трагическая личность - откуда тут великая любовь? Она тут важная, фундаментальная, но эгоистичная и чисто прикладная. [….] Он просто трус и эгоист, ему нужна эта любовная история, потому что без нее он никто и ничто,

Блин, тоже самое можно сказать о любом рефлексирующем и пытающемся разобратся в себе и творящейся вокруг него фигне, герое начиная с Гамлета. Слова, слова, слова…(с)

А если бы он пошел спокойно спать, то эгоистом бы не был. =) И ясно-красно, те тетки, которые на Ханну все свалили и разошлись спокойно, они есно альтруистки. И Холокост он есно тоже от безделья выдумал, чтобы было чем голову занят и не думать о своем ничтожестве

Я почему то всегда считала, что эгоисты это те, кто выбирает путь наименьшего сопротивления, то есть случилось и случилось, я типа не при чем. А Файнс сам себя осудил и наказал, что признаете даже вы признаете (несоответсвие однака (с)

И не хотела я ни любви, ни чувств сквозь годы - я хотела (и вполне оправданно, потому что герой таков и есть) эгоиста, который черпает свою силу из созданного с помощью Ханны и этой любовной истории образа. А получила хлюпика... Несоответствие однако.

Да тут таких несоответсвий на форуме полно – люди придумывают один фильм, а им показывают другой, с другими героями. Они начинают сравнивать создавное у себя в голове творение с тем, что им хотел сказать режиссер и искать несоответствия с актерской игрой. Бывает… =)

Ой ли... Был бы столь принципиальным, не писал бы ей столько лето письма. Обрубил бы сразу - и все. .

А он и не был принципиальным. Дальше что? Ну не всем дано рубить с плеча. Чего вы как дети то рассуждаете – любил-не любил, казнить, обрубить, кто реально не знает как поступить тот хлюпик и трус. Такое ощущение, что у нас тут полфорума по принципу мне бы шашку да коня, да на линию огня живет. И любовь у них годами, как консервы хранится. =)

Вы хотите сказать, что Михаэль именно поэтому дважды предавал Ханну, что она работала в концлагере? .

Да, именно это и хочу сказать. По крайне мере один раз точно. Иначе бы он в этот концлагерь или к героине Олин не ездил.

Насколько я понимаю поинт Шлинка как раз в том, что просто есть вещи которые нельзя прощать, но и меру ответственности нельзя определить. (ситуация непроставленной запятой в казнить нельзя помиловать (вот откуда "смазанные страдания") Он не мог простить ее потому что он не мог себя простить. Они как бы стали соучастниками после его поступка, я об этом впрочем уже писала.

но сил принять ее целиком, с Ханной, работавшей в концлагере, у него нет. Вот и предает так легко во второй раз - боится ответственности. Так что он трус, а не борец против нацизма вообще-то.

Для того чтобы не суметь принять позицию мол подумаешь, посжигали каких то там женщин, ну и акуна матата, живем дальше, это надо борцом с нацизмом быть? Он не боялся ответсвенности (иначе бы он за ней потом не приходил) он тяготился их общей виной. Точно так же как она тяготилась своей виной (обратите внимание какие книги она читала в тюрьме) – его влияние тут косвенное. Она тоже сама себя наказала.

[Severus]

1. Главный из них - уровень игры -) Остальное лишь прилагается.

 

Не скажите. Есть масса примеров как того, что талант выстреливал, несмотря ни на что, так и того, что просто гениальную игру не замечали, отдавая предпочтение мэтрам. Могу навскидку привести примеров по 5 того и другого - чтобы больше, копать надо, я ж не все помню наизусть...

 

2. К примеру, "Вечное сияние чистого разума" или "Волшебная страна".

 

Неа, в обоих этих фильмах Кейт явно проигрывала партнерам - и Керри, который оказался прекрасным драматическим актером, и шикарному в этой роли Деппу. Хоть и была хороша. А в "Дороге перемен" и в "Чтеце" звездила явно она. Так что "Оскар" был в тему.

 

3. О немце, о немце... =) Кросс, как Лео, хоть и в меньшей степени, вытягивает на себе кино. С таким Файнсом - да, но обычный Файнс её одной левой победит в актёрской дуэли, если захочет -)

 

Вы себе не представляете, как вы меня обрадовали. Честно. Хоть кто-то согласился, что Файнс в "Чтеце" никакой, потому что меня обвиняют в том, что я недооцениваю этого актера и плохо к нему отношусь. А тут нашелся хотя бы по фильму "Чтец" единомышленник.

 

 

Честно говоря, мне очень не нравится, когда "Оскар" дают актёру, роль которого по сценарию отстранённая, сухая, персонаж замкнутый. Легко играть. А тут ещё помощь гримёров в последней четверти картины... Не люблю такое.

 

Не думаю, что сыграть внутренние переживания, эмоции, которые нельзя показывать, потому что ты не хочешь жалости, так, как сделала Уинслет, легко. Она же играла мимикой, скупыми жестами, а было так очевидно все, что внутри. А могла бы скатиться до банальных страданий на публику и маски вечной трагедии на лице. Она даже в более выигрышной роли в "Дороге перемен" чаще пережимала с эмоциями, чем в "Чтеце". Так что нет, роль не сухая, роль просто не яркая, но очень выразительная.

 

Чем меньше знаем мы героя, тем проще его играть исполнителю. Чем больше о нём фактов, тем больше деталей, тем выше ответственность - а хронометраж у Кейт и так невелик для главной роли.

 

Додумывать, когда за твои фантазии никто тебя ругать не будет, конечно, всегда легче, чем играть то, о чем все знают. Так что тем более задача перед Уинслет стояла сложная - о ее героине фактов достаточно, она ключевая фигура в этой истории, все идет от нее и через нее. Да и на экране, как по мне, ее как раз столько, сколько необходимо для главной героини, на которой держится сюжет.

[Severus]

Ну вообще-то он не написал ей ни строчки за все время, только передавал кассеты. Это уже о чем-то говорит. Писала только она. И потом, когда ее должны были выпустить, он позаботился о жилье и работе для нее. Это все, что он мог ей дать. А любовь - вообще очень эгоистичное чувство. И с ее стороны тоже. Она запросто уехала из города, когда ее решили перевести на работу в контору из кондукторов. Только потому, что тогда открылось бы, что она неграмотна. Она не подумала о нем в тот момент, о его чувствах.

 

Сами же пишете, что любовь - чувство эгоистичное. Так что поступок Ханны тоже грешит эгоизмом, ничего необычного в этом нет. Я тут еще уточнила бы, что вообще любовь у этих двоих была довольно странной - он нуждался в ней, хотя не ценил ее, она более трепетно относилась к нему, хотя по большому счету он был ей не нужен...

Разница не в том, что он всегда был эгоистом в этих отношениях, а она типа вся такая трепетная жертва, нет, она тоже не святая. Разница в том, что когда она его бросила, ничто, кроме его самолюбия, да и то вряд ли, серьезно не пострадало. А вот он со своими кассетами, которые были для нее мечтой, сказкой, чудом (она же относилась к чтению как к чему-то святому, что не для нее, что никогда ей не постичь, и он об этом знал, он один и знал, кстати), просто убил ее. Потому что его лицо во время встречи перед освобождением, то, как он с ней говорил, как даже своими интонациями показывал, насколько она ему неприятна, это было предательство. Если так презираешь, к чему были эти 20 лет переписки, пусть и односторонней, зачем обещания помочь с жильем и работой? Ты же 20 лет общался с человеком, ты его не отвергал, ты сам к нему полез, ты помог ему реализовать его мечту, а потом раз - и презрение. Типа я раньше из жалости помогал, а теперь получи мое настоящее отношение?

Так что лучше бы он ей продукты передавал или вообще не лез - так честнее, тогда никто бы ни во что не верил и ни на что не надеялся. И вышла бы она спокойно из тюрьмы, и жила бы как-то дальше безграмотной...

[Likka]

Разница в том, что когда она его бросила, ничто, кроме его самолюбия, да и то вряд ли, серьезно не пострадало.

Неправда, ему было очень больно. Она ведь была первой его любовью, плюс он винил себя в том, что она ушла, думал, что это было из-за него, из-за того, что он стал не так внимателен к ней, что стал больше времени уделять друзьям.

 

 

Потому что его лицо во время встречи перед освобождением, то, как он с ней говорил, как даже своими интонациями показывал, насколько она ему неприятна, это было предательство. Если так презираешь, к чему были эти 20 лет переписки, пусть и односторонней, зачем обещания помочь с жильем и работой? Ты же 20 лет общался с человеком, ты его не отвергал, ты сам к нему полез, ты помог ему реализовать его мечту, а потом раз - и презрение. Типа я раньше из жалости помогал, а теперь получи мое настоящее отношение?

Да он просто не мог сдержать своих эмоций после того, как увидел старую женщину. Он - то ее помнил другой. Ну и конечно же нежелание отводить ей какое-то другое место в своей жизни, сразу очертить рамки, в которых они могут общаться. Но он был честен. Не было там презрения, там целая гамма чувств, он и растерян был, ему и стыдно было за то, что не может быть ей тем, кем она хотела бы. Из-за этого он выглядел несколько рассерженным, но сердился он на себя. Но он ее не презирал, нет там этого. Но и надежд ее он не мог оправдать, эта женщина, которую он увидел в тюрьме, ничего общего с его Ханной уже не имела.

[Severus]

Ханна тут не причём. Михаэль просто поделился значимой историей в своей жизни с близким человеком, с дочкой. И нет никаких оснований утверждать, что его семейные проблемы напрямую связаны с Ханной.

 

Семейные проблемы его связаны с его эгоизмом, потому что для него в любых отношениях важен лишь он сам. А поделился он, как ты сам пишешь, ЗНАЧИМОЙ историей - не о проблемах с матерью своего ребенка он решил поговорить с дочерью, чтобы наладить отношения, не о том, почему так сложились их отношения с дочкой, не о своей вине перед своим ребенком он хотел этому ребенку рассказать, а о Ханне и своих страданиях по поводу этой истории. Приоритеты расставлены, по-моему, весьма красноречиво.

 

Какие надежды, на что, о чём ты? Тут правильно заметили, что он никаких писем не писал, только передавал кассеты. Он дал Ханне самое главное: осмысленность существования на большую часть жизни. Это уже немало. А на что та надеялась - всё гадания на кофейной гуще.

 

А без него она вела бы неосмысленное существование? Не надо этих громких слов и звучных фраз - отношения, любые, не обязательно любовные, строятся не на желании и стремлении обеспечить осмысленность чьего-то существования. Речь идет о душевной близости, о теплоте, об эмоциях, а не о глобальном и мировоззренческом...

 

 

Нормальные человек будет благодарен уже тому, что получил. И не строить никаких лишних иллюзий. Ханна, по-видимому, и не строила. Она была выше этой "надежды". И получила то, что хотела - искупление до конца, а также смысл в жизни, который ей был ранее недоступен.

 

Нормальный человек выше надежды на то, что кто-то ему поможет? На то, что есть рядом кто-то, кому он не безразличен, кто его не оттолкнет, что бы он не совершил? Ну не знаю, я вообще-то думаю, что на это все надеются... Тут же не о любви только речь, да и вообще не о ней, наверное, а просто о человеческом участии. А про искупление и смысл жизни - снова красивые слова. К искуплению Михаэль не имеет никакого отношения, с этим вопросом Ханна разобралась без него. И смысл жизни как категория глобальная вряд ли ее волновал. Он вообще мало кого так фундаментально волнует, что в принципе и правильно.

 

Ничего не было видно. Предполагать такое можно, конечно. Но что, по-твоему, она достаточно слаба, чтобы обойтись без его на свободе? Не уверен. Очень вероятно, что её решение было хорошо продуманным заранее. Конечно, есть резон в том, что если бы он счастливо дал ей понять, как она ему нужна, она бы поверила и приняла другое решение. Но почему, с какой такой бани, он должен был делать то, чего в душе не хотел!?

 

Она боялась свободы, поэтому придумала себе, что если ей кто-то поможет, то будет легче. А придумала потому, что этот кто-то 20 лет морочил ей голову, был рядом и давал надежду. Если бы он ее просто сразу бросил, она бы спокойно все вопросы решила сама. Однозначно. Потому что тетка она сильная. И не нужны были ей его чувства и слова о том, как она для него важна! Она ждала простого человеческого участия от того, с кем когда-то у них что-то было. И он его обещал все эти 20 лет вообще-то. Так что не великая жертва от него и требовалась. Если уж 20 лет мог, не хотя этого в душе, посылать кассеты, просто выслушать человека после его освобождения из тюрьмы, первое время его не отталкивать, не показывать демонстративно, как ты его презираешь, вполне смог бы.

Но если в тюрьме она была ему нужны для поддержания своего имиджа страдальца и великомученика, то на свободе она уже ему мешала бы - тут уж кассетами не обошлось бы. Не в смысле, что она села бы ему на шею - нет, Ханна точно не такого плана человек. Но тут потребовались бы эмоции, направленные на другого человека, а этого Михаэль дать не мог - все только о себе и для себя, любимого.

 

 

Да нет же! Никакой ответственности он не должен нести. Ханна не ребёнок, которую можно приручить, а потом за неё отвечать. Формула Экзюпери здесь не работает. Михаэль волен был помогать, когда счёл нужным, но совсем не обязан идти в своей жертве до конца.

 

Тут была не помощь, тут было весьма умелое и тонкое манипулирование, использование человека для своих нужд, а потом выбрасывание его из своей жизни, когда стал ненужным. А уж о жертве так вообще даже речь не идет - Михаэль даже слова такого не знает. И не узнает никогда.

[Severus]

Неправда, ему было очень больно. Она ведь была первой его любовью, плюс он винил себя в том, что она ушла, думал, что это было из-за него, из-за того, что он стал не так внимателен к ней, что стал больше времени уделять друзьям.

 

Вообще-то, если уж называть вещи своими именами, то отношения Михаэля и Ханны начинались вовсе не с любви... Так что на тот момент ему было больно не столько от потери любимой, сколько от того, что у него больше не было взрослой женщины для взрослых отношений.

 

Да он просто не мог сдержать своих эмоций после того, как увидел старую женщину. Он - то ее помнил другой. Ну и конечно же нежелание отводить ей какое-то другое место в своей жизни, сразу очертить рамки, в которых они могут общаться.

 

Так нежелание отводить какое-то другое место в жизни или очертить рамки, в которых могут общаться? С первым полностью согласна, она не нужна, ее место всегда было условным, она существовала как бы в качестве образа, а в роли реального персонажа ее не хотят и не возьмут. А вот второе Ханну вполне бы устроило - простое человеческое участие, но ей же его не предложили. И не потому, что старая, а потому что свою роль в его жизненной истории она уже сыграла.

 

Не было там презрения, там целая гамма чувств, он и растерян был, ему и стыдно было за то, что не может быть ей тем, кем она хотела бы. Из-за этого он выглядел несколько рассерженным, но сердился он на себя. Но он ее не презирал, нет там этого. Но и надежд ее он не мог оправдать, эта женщина, которую он увидел в тюрьме, ничего общего с его Ханной уже не имела.

 

А кем она его хотела? Не посторонним человеком он не мог бы быть? Тем, кто не осуждает и не презирает? Так тогда он вообще пустая такая личность... И презирал он ее, ему было неприятно находиться с ней рядом, и она это прекрасно увидела. Ее как раз и сломило это его презрение, причем ничем не заслуженное и немотивированное с точки зрения их 20-летнего общения по односторонней переписке. Она не замуж вообще-то просилась, так что возраст не важен. А внутренне она мало изменилась, да и он так и не вырос духовно, так что это не помешало бы им общаться. Так о каких нереальных надеждах Ханны идет речь?

[Likka]

Вообще-то, если уж называть вещи своими именами, то отношения Михаэля и Ханны начинались вовсе не с любви... Так что на тот момент ему было больно не столько от потери любимой, сколько от того, что у него больше не было взрослой женщины для взрослых отношений.

Это вы так увидели. Я увидела, а потом и прочла в книге иначе. Любовь - она, видите ли, разная бывает. У Михаэля была такая вот.

А вот второе Ханну вполне бы устроило - простое человеческое участие, но ей же его не предложили. И не потому, что старая, а потому что свою роль в его жизненной истории она уже сыграла.

Простое человеческое участие ей было предложено. Он позаботился о ее жилье и о ее работе. И готов был забрать ее из тюрьмы. И даже вопрос, заданный по телефону "Ты хочешь поехать сразу домой или может быть куда-нибудь на природу?" - говорит о том, что он готов был о ней заботиться. Но это все, что он мог ей дать. Не было в нем уже того прежнего Михаэля.

А кем она его хотела? Так о каких нереальных надеждах Ханны идет речь?

 

А она хотела его прежнего. Чтобы читал ей долгими зимними вечерами Не понимая, что после всего того, что произошло, это уже невозможно. Ей важна была духовная связь между ними, которой быть уже не могло, они стали чужими людьми. И она поняла это при встрече в тюрьме. Не нужно ей было от него это унизительное человеческое участие.

[Severus]

Это вы так увидели. Я увидела, а потом и прочла в книге иначе. Любовь - она, видите ли, разная бывает. У Михаэля была такая вот.

 

А я как раз в книге увидела, что природу своих чувств юный Михаэль сначала не понимал, это произошло постепенно. Называет любовь любовью уже зрелый Михаэль, который описывает историю много позже. А сначала все было намного банальнее и проще, чем трагическая первая влюбленность.

 

Простое человеческое участие ей было предложено. Он позаботился о ее жилье и о ее работе. И готов был забрать ее из тюрьмы. И даже вопрос, заданный по телефону "Ты хочешь поехать сразу домой или может быть куда-нибудь на природу?" - говорит о том, что он готов был о ней заботиться. Но это все, что он мог ей дать. Не было в нем уже того прежнего Михаэля.

 

В нем был все тот же самовлюбленный эгоист, так что изменилось немногое. А сделанное им предложение, вернее, форма, в которую он его облек, то, как он говорил, буквально выталкивая из себя вроде бы добрые слова, как смотрел на нее брезгливо, были настолько унизительными, что вряд ли кто-то смог бы подобное принять. И уж точно не самолюбивая Ханна, о чем Михаэль прекрасно знал.

 

А она хотела его прежнего. Чтобы читал ей долгими зимними вечерами Не понимая, что после всего того, что произошло, это уже невозможно. Ей важна была духовная связь между ними, которой быть уже не могло, они стали чужими людьми. И она поняла это при встрече в тюрьме. Не нужно ей было от него это унизительное человеческое участие.

 

Вот, и вы говорите об унизительном человеческом участии! Но ей не участие было не надо, ей УНИЗИТЕЛЬНОЕ участие было не надо. А читать долгими зимними вечерами она могла бы и сама, она на хэппи энд со свадьбой и совместной жизнью вообще никогда не претендовала. И духовная связь между ними была, причем весьма прочная - 20 лет поддерживать странные отношения через кассеты и письма абсолютно чужие друг другу люди не стали бы. Смысл? Это ж напрягает невероятно.

[Likka]

А я как раз в книге увидела, что природу своих чувств юный Михаэль сначала не понимал, это произошло постепенно.

ну не сойдемся мы в этом вопросе, лучше оставить

 

В нем был все тот же самовлюбленный эгоист, так что изменилось немногое. А сделанное им предложение, вернее, форма, в которую он его облек, то, как он говорил, буквально выталкивая из себя вроде бы добрые слова, как смотрел на нее брезгливо, были настолько унизительными, что вряд ли кто-то смог бы подобное принять. И уж точно не самолюбивая Ханна, о чем Михаэль прекрасно знал.

Ну такой он был и таким и остался. На мой взгляд, Файнс (или режиссер) переборщил с мимикой, это упростило эмоции персонажа при встрече с Ханной.

 

Вот, и вы говорите об унизительном человеческом участии! Но ей не участие было не надо, ей УНИЗИТЕЛЬНОЕ участие было не надо. А читать долгими зимними вечерами она могла бы и сама, она на хэппи энд со свадьбой и совместной жизнью вообще никогда не претендовала. И духовная связь между ними была, причем весьма прочная - 20 лет поддерживать странные отношения через кассеты и письма абсолютно чужие друг другу люди не стали бы. Смысл? Это ж напрягает невероятно.

 

Участие для нее казалось унизительным. Она в их отношениях всегда была сверху, в силу возраста и характера. Поэтому и не перенесла того, что ей уготовано определенное место, очень небольшое, в его жизни и что он встретил ее не с распростертыми объятиями. Так он и не обещал. Просто не совпали их ожидания. Про духовную связь - ну, может быть, я неправильно выразилась, ему не нужна была визуализация Ханны в жизни, чтобы иметь эту связь, связь он имел не с той Ханной, что сидела в тюрьме, а с той, что была в его жизни много лет назад. И кассеты с книгами посылал ей. Поэтому и не писал ничего и не навещал. А Ханне он был нужен не в качестве воспоминаний а в качестве реального человека. И я прекрасно понимаю, почему он не мог оправдать ее ожиданий. Я вообще больше понимаю в этом фильме его, чем ее.

[Severus]

Участие для нее казалось унизительным. Она в их отношениях всегда была сверху, в силу возраста и характера. Поэтому и не перенесла того, что ей уготовано определенное место, очень небольшое, в его жизни и что он встретил ее не с распростертыми объятиями. Так он и не обещал. Просто не совпали их ожидания.

 

Он вообще от нее отказался. Вот этого она и не перенесла, потому что это был единственный человек из ее жизни, который в тюрьме ее поддерживал. А потом предал. Не объяснив, ни зачем поддерживал, если так презирал и не ценил, не почему предал, если 20 лет поддерживал.

 

Про духовную связь - ну, может быть, я неправильно выразилась, ему не нужна была визуализация Ханны в жизни, чтобы иметь эту связь, связь он имел не с той Ханной, что сидела в тюрьме, а с той, что была в его жизни много лет назад. И кассеты с книгами посылал ей. Поэтому и не писал ничего и не навещал. А Ханне он был нужен не в качестве воспоминаний а в качестве реального человека. И я прекрасно понимаю, почему он не мог оправдать ее ожиданий.

 

Вот! Реальная Ханна ему никогда не была нужна, он ее не знал и не понимал никогда. В юности отношения строились на сексе, дальше любовь не продвинулась, не стала глубже, нежнее, по-настоящему близкими людьми они не стали. Потом Михаэль придумал себе трагическую историю любви, с которой никогда не сможет и не захочет расстаться, и его все устраивало. Но Ханны, настоящей, живой, реальной, он не знал и знать не хотел. Он держал ее в своей жизни как символ, а тут вдруг раз - и получай эту свою любовь в реале, ты же столько лет эти чувства вроде как холил и лелеял. А страшно, потому что чувства-то к себе были как к участнику этих отношений, а не к другому человеку. Он, мне кажется, даже не понимал, чего Ханна от него ждет после всех этих лет - потому еще сильнее боялся. Думал, что ему сядут на шею. А ведь Ханна совсем не из таких людей вообще-то, и это сразу видно, но он-то не смотрел.

 

Я вообще больше понимаю в этом фильме его, чем ее.

 

А я как раз прекрасно понимаю ее. И сочувствую именно ей, даже несмотря на то, что она убила столько людей. Мне симпатична героиня тем, что она свою вину, свои страдания не перекладывает на других, она сама несет свой крест. Тут можно, конечно, рассуждать о том, как нормальный человек может спокойно жить после того, что сделал, не снятся ли ей ночами погибшие женщины, но это уже другая сюжетная линия. К отношениям с Михаэлем она по большому счету не имеет отношения.

[Likka]

А я как раз прекрасно понимаю ее. И сочувствую именно ей,

 

вот поэтому у нас и восприятие такое разное

Мне вообще в этом фильме больше всего понравился Кросс, который играет Майкла в юности. Вот уж его эмоции я почувствовала по полной! А Ханна - она деревянная какая-то, или Уинслет ее такой сделала, я ее не чувствую. А воспринимать персонажей фильма только по уму и логике мне не интересно.

[Olenenok999]

У меня ма-аленький вопросик: как долго фильм, который, наверное, посмотрели все обитатели КиноПоиска, будет находиться в разделе "Скоро в кино"?

[Demonic]

А я как раз прекрасно понимаю ее. И сочувствую именно ей, даже несмотря на то, что она убила столько людей. Мне симпатична героиня тем, что она свою вину, свои страдания не перекладывает на других, она сама несет свой крест...

 

Что-то "людоеды" в исполнении Уинслет нравятся многим женщинам на форуме. Что в "Дороге перемен", что здесь, прям чуть ли не святую из нё делают, с подтекстом "это на самом деле мужики-козлы".

Фиговая тенденция.

 

Каждый сам в ответе за то зло, которое приносит в этот мир. По приказу, или по собственной воле - уже не так важно.

[x-ile]

...не о своей вине перед своим ребенком он хотел этому ребенку рассказать, а о Ханне и своих страданиях по поводу этой истории. Приоритеты расставлены, по-моему, весьма красноречиво.

 

О какой ещё вине перед ребёнком!? И причём тут приоритеты? Да, история значимая, но не настолько, чтобы в неё вписывать всю жизнь.

 

А без него она вела бы неосмысленное существование?

 

В тюрьме? Да, безусловно.

 

Речь идет о душевной близости, о теплоте, об эмоциях, а не о глобальном и мировоззренческом...

 

Любые эмоции должны быть искренними. Зачем притворстовать? Он дал понять, что был рад помочь и в чём-то поможет ещё, но никакой былой близости между ними больше нет. Вполне нормально.

 

Она боялась свободы, поэтому придумала себе, что если ей кто-то поможет, то будет легче. А придумала потому, что этот кто-то 20 лет морочил ей голову, был рядом и давал надежду.

 

Это ты придумала интересную сказку, что кто-то "боялся свободы", а кто-то кого-то "предал". На самом деле ни того ни другого не было. Была вина, в какие-то моменты переживаемая и проживаемая сообща.

 

Если бы он ее просто сразу бросил, она бы спокойно все вопросы решила сама. Однозначно.

Научилась бы читать?

 

...не показывать демонстративно, как ты его презираешь, вполне смог бы.

Опять выдумки. Такого не было. Сухость была, но ни капельки презрения.

 

...а этого Михаэль дать не мог - все только о себе и для себя, любимого.

И кассеты только для себя любимого отсылыл, ага...

 

Тут была не помощь, тут было весьма умелое и тонкое манипулирование, использование человека для своих нужд, а потом выбрасывание его из своей жизни...

 

ОМГ, как же можно столько всего насочинять? Где элементарная логика то? Зачем помогать человеку, чтобы потом его "выбрасывать"? Даже в аспекте эгоистичного "самоудовлетворения" это как-то глупо.

 

...с подтекстом "это на самом деле мужики-козлы".

Да нету там никакого такого подтекста, ни грамма.

 

У меня ма-аленький вопросик: как долго фильм, который, наверное, посмотрели все обитатели КиноПоиска, будет находиться в разделе "Скоро в кино"?

 

Ну, ходили слухи, что выпустят хотя бы диск. Удивительно, повторюсь, при том, что фильм в мире больше сотни лимонов собрал.

[Podpisnov]

Вряд ли лента когда-нибудь появится на наших экранах. Пусть тема будет в "Фильмах".

[Severus]

Что-то "людоеды" в исполнении Уинслет нравятся многим женщинам на форуме. Что в "Дороге перемен", что здесь, прям чуть ли не святую из нё делают, с подтекстом "это на самом деле мужики-козлы". Фиговая тенденция.

 

А вы не придумали себе эту тенденцию, нет? Героини Уинслет не обязательно нравятся - мне, например, просто понятны мотивы их поступков. А уж про мужиков так вообще очень далеко... Особенно в "Дороге перемен".

[Severus]

Какой-то у нас диалог получается вопрошающе фундаментальный - мы общаемся вопросами типа "А разве не так?" или "Да откуда ты это взял?". И, похоже, на этом уровне и останемся.

 

О какой ещё вине перед ребёнком!? И причём тут приоритеты? Да, история значимая, но не настолько, чтобы в неё вписывать всю жизнь.

 

О вине за то, каким хорошим отцом он был. Но говорил он дочери, с которой пытался наладить нормальные отношения, о Ханне почему-то...

 

В тюрьме? Да, безусловно.

 

Тогда спрошу по-другому - чем по-твоему осмысленное существование в тюрьме отличается от неосмысленного? И каким боком к осмысленности причастен Михаэль? Кассеты присылал?

 

Это ты придумала интересную сказку, что кто-то "боялся свободы", а кто-то кого-то "предал". На самом деле ни того ни другого не было. Была вина, в какие-то моменты переживаемая и проживаемая сообща.

 

 

Да не было у них общей вины! Ни грамма! История Ханны - это ее история, она сама с ней разбиралась. А якобы причастность к ее преступлениям Михаэля - красивая сказка, чтобы сделать свою жизнь ярче и трагичнее, им самим же и придуманная. В том числе, чтобы оправдать свое предательство, ведь вина Ханны - хорошая причина поступить с ней так, как он в итоге и поступил - подло.

 

Научилась бы читать?

 

Для начала бы просто осталась жива.

 

Опять выдумки. Такого не было. Сухость была, но ни капельки презрения.

 

Видимо, мы по-разному воспринимаем понятие "презрение". Для меня это когда человека считают недостойным, не заслуживающим уважения, ничтожным. И все это Михаэль продемонстрировал во время встречи с Ханной.

 

 

ОМГ, как же можно столько всего насочинять? Где элементарная логика то? Зачем помогать человеку, чтобы потом его "выбрасывать"? Даже в аспекте эгоистичного "самоудовлетворения" это как-то глупо.

 

Обменяемся комплиментами? А мне кажется, что ты в одном случае все слишком упрощаешь - когда сводишь отношения Михаэля в Ханне к простому нежеланию приносить себя в жертву постороннему человеку, а в другом чересчур усложняешь - когда говоришь об их мифической общей вине. А что касается вопроса "Зачем помогать, чтобы потом выбрасывать?", ты сам на него и ответил. Ради эгоистичного самоудовлетворения. Все просто.

[x-ile]

"Да откуда ты это взял?". И, похоже, на этом уровне и останемся.

 

Пока что да, т.к. я и вправду не понимаю, откуда что ты берёшь Слишком много домысливаешь, оно конечно интересно получается, но ситуацию в картине нисколько не усложняет, скорее наоборот - делает её банальной. Такая вот история предательства, которого не было.

 

О вине за то, каким хорошим отцом он был. Но говорил он дочери, с которой пытался наладить нормальные отношения, о Ханне почему-то...

 

Так, а ты какой фильм смотрела? Может, "Рестлера"? ) Ну где показано, что у него с дочерю плохие отношения?! Они встречаются, радостно обнимаются, пьют вино и говорят отнюдь не о Ханне. Они любят друг друга. Он лишь признаётся ей, что бывает холодным, а она говорит, что прекрасно его понимает. Как раз из-за доверительных отношений он решил не скрытничать более и рассказать Джулии всю свою историю, тем паче что она уже стала "историей".

 

Кстати, он ничуть не одинок в прямом смысле, фильм начинается с того, как он готовит кофе своей подруге (второй жене?). Точно не скажу, кто она, тут надо книгу знать.

 

Тогда спрошу по-другому - чем по-твоему осмысленное существование в тюрьме отличается от неосмысленного?

 

У людей есть любимое занятие. Хобби. Оно даёт людям смысл, погружает целиком. Ханна любила книги, и благодаря чтению её жизнь обретает новый смысл. А обычная работа в тюрьме - рутина. Всё что можно с ней - забыться, не жить, а влачить существование. Скорее всего, это и ждало Ханну, а умерла бы она раньше или позже - важно ли это? Важнее не время, а то, чем это время мы наполняем.

 

И каким боком к осмысленности причастен Михаэль? Кассеты присылал?

 

Ты не поверишь - Да

 

Да не было у них общей вины! Ни грамма! История Ханны - это ее история, она сама с ней разбиралась. А якобы причастность к ее преступлениям Михаэля - красивая сказка, чтобы сделать свою жизнь ярче и трагичнее...

 

И тем не менее, фильм именно об этом - о коллективной вине. О комплексе, который коснулся всех представителей немецкой нации. Всех участников безумия под названием "нацизм". Нет, конечно же, Михаэль не чувствовал той причастности к преступлениям напрямую. Но в душе понимал, что и он мог поступить бы так. Просто выполнять приказ сверху , помогая власть имущим нацистам - возможно, так, как поступали его родители. Тем самым он осуждал Ханну и прощал одновременно, соглашаясь с её выбором на суде, но желая разделить с ней какую-то часть ответственности за прошлое. Не всю, конечно же.

 

Тут конечно сыграла роль и первая любовь, и, конечно, эгоистичные мотивы. Ведь помогая другим, мы невольно всё равно тешим и своё самолюбие.

 

Для начала бы просто осталась жива.

 

"Жизнь не те дни, что прошли, а те что запомнились" (Г. Г. Маркес)

 

Для меня это когда человека считают недостойным, не заслуживающим уважения, ничтожным. И все это Михаэль продемонстрировал во время встречи с Ханной.

 

Верно. Но он этого не демонстрировал.

Он нашёл ей жильё недалеко от библиотеки, работу... был кадр, где он повесил светлую картину в комнате. Для неё, всё-таки. Да, он был сух и холоден, но не жесток. И букет цветов на повторную встречу прихватил. А Ханна... Трудно сказать, расчитывала она на что-то или просто боялась быть обузой. Пожилым людям много чего кажется. Может, она решила, что он не простил её (хоть это совсем неочевидно), возможно больше хотела быть нужной. В любом случае её итоговый выбор - отражение её характера, разруливать все ситуации в одностороннем порядке, не советуясь ни с кем. Также, как она поступила в 1958-ом при повышении в должности - просто уехала.

 

Тут я бы и дальше мысль развил, т.к. считаю самоубийство практически всегда слабым поступком.

Но это уже другая тема для дискуссии.

 

А что касается вопроса "Зачем помогать, чтобы потом выбрасывать?", ты сам на него и ответил. Ради эгоистичного самоудовлетворения. Все просто.

 

К счастью, в фильме не всё так просто, может не стоит давать таких однобоких трактовок?

Изменено 03.08.2009 22:03 пользователем x-ile
Спойлер на всякий случай

[Крошка Енот]

Оу, я опять не в теме... Ладно, так получилось, что просмотр "Чтеца" меня настиг в самолете между Амстердамом и Нбю-Йорком. Насладилась, скажу я вам, по плной программе. Не смотря на жутку сонливость я вытерпела и досмотрела до конца, с небольниш пробелом в суде.

На самом деле, Уинслет, как серьезную актрису я стала воспринимать после фильма Жизнь Дэвида Гейла, а после Чтеца, я поставила восклицательный знак после слова "серьезная". Отличная работа, хотя когда я смотрела фильм, мне показалось, эта роль ей посто так не далась, как другие. В смысле, видно она много усилий приложила, чтобы сыграть свою героиню.

Главный герой (простите, не ну знаю я ео имени) выложился на 100%, я хотела встать и поаплодировать, но в самолете было тесновато, да около илюминатора штормило слегка. Мальчик очень смелый. Отважится на такой проект да с такой сильной актрисой это надо быть очень уверенным в себе.

Мне просто не хватает слов передать свое отношение к этому фильму. Я честно не стала бы его пересматривать, слишком тяжело. Да, и была я немного гокирована тем, что показали на экране. Не примите меня за ханжу, но на самом деле это необычно. Было бы более обчо, как в Лолите. К этому вроде все приыкли. НО мне пнравлся моральный аспект поднятый в фильме.

Слышала, что книга куда интереснее фильма, так чо думаю стоит оценить книгу всем, кому понрвился фильм.

[x-ile]

Слышала, что книга куда интереснее фильма, так чо думаю стоит оценить книгу всем, кому понрвился фильм.

 

Ага, я бы оценил, некоторые моменты и вправду требуют прояснения.

[Крошка Енот]

Ага, я бы оценил, некоторые моменты и вправду требуют прояснения.

 

Да, моя подруга заядлая читательница, сначала книгу прочла. Она сказала, что в фльме много дыр, которые прекрасно объяснены в книге. так, что может, чобы выйграть в споре, стоит зачтатся книгой...

[x-ile]

...чобы выйграть в споре, стоит зачтатся книгой...

 

Да какой нафиг "выигрыш" и "спор"? просто интересно прояснить некоторые интересные моменты.

[Severus]

Поскольку я уже много о "Чтеце" писала, постараюсь покороче.

 

Я почему то всегда считала, что эгоисты это те, кто выбирает путь наименьшего сопротивления, то есть случилось и случилось, я типа не при чем. А Файнс сам себя осудил и наказал, что признаете даже вы признаете (несоответсвие однака (с)

 

С эгоистами вы здорово промахнулись. Есть у Лермонтова такой шикарный персонаж Печорин - кто больше него страдал по поводу того, что его крест - приносить людям несчастья? Никто, потому что Печорин на эти страдания жизнь положил. А эгоист был тот еще, просто идеал эгоиста.

 

Да тут таких несоответсвий на форуме полно – люди придумывают один фильм, а им показывают другой, с другими героями. Они начинают сравнивать создавное у себя в голове творение с тем, что им хотел сказать режиссер и искать несоответствия с актерской игрой. Бывает… =)

 

Я как-то не очень люблю, когда всех под одну гребенку. У каждого свои варианты отношения с кино. И я совсем ничего не придумывала про "Чтеца" и никаких особых надежд на фильм не возлагала. В книге Михаэль тоже был эгоистом, режиссер эту линию дал практически по книге, вот я и сделала вполне логичный вывод, что не доиграл Файнс.

 

 

А он и не был принципиальным. Дальше что? Ну не всем дано рубить с плеча. Чего вы как дети то рассуждаете – любил-не любил, казнить, обрубить, кто реально не знает как поступить тот хлюпик и трус. Такое ощущение, что у нас тут полфорума по принципу мне бы шашку да коня, да на линию огня живет. И любовь у них годами, как консервы хранится. =)

 

И опять вы о глобальном на форуме. Я могу только о себе. Не всем дано рубить с плеча, но и не все, к счастью, так гадко манипулируют людьми для собственной выгоды, как Михаэль, подпитывая этим свой эгоизм. Но если некоторые из манипуляторов имеют смелость в этом признаваться, то данный товарищ изображает из себя почти святого, страдальца. И именно поэтому он трус. А вовсе не потому, что не помог Ханне: сделал выбор, не надо потом трусливо метаться и что-то кому-то доказывать. Ты же уже выбрал вроде как... Да и не в любви там больше дело, сколько бы у кого она не хранилась.

 

Насколько я понимаю поинт Шлинка как раз в том, что просто есть вещи которые нельзя прощать, но и меру ответственности нельзя определить. (ситуация непроставленной запятой в казнить нельзя помиловать (вот откуда "смазанные страдания") Он не мог простить ее потому что он не мог себя простить. Они как бы стали соучастниками после его поступка, я об этом впрочем уже писала.

 

Как же все глобально. Вот что в книге про эту якобы общую вину: "Я видел ее на скамейке с глазами, направленными на меня, видел ее в бассейне, с лицом, обращенным ко мне, и мною вновь овладевало

чувство, что я предал ее и заразился от нее виной. И снова я восставал против этого чувства и обвинял ее и находил дешевым и простым то, как она избавилась от своей вины. Отдавать себя только на суд мертвых, ограничивать вину и ее искупление плохим сном и кошмарами -- где же тогда, спрашивается, были живые? Но то, что я имел в виду, были не живые, а я сам. Не должен ли был и я тоже потребовать от нее ответа? Где же был для нее я?"

 

И снова я. Всегда я и только я. А вы – об общечеловеческом…

 

Для того чтобы не суметь принять позицию мол подумаешь, посжигали каких то там женщин, ну и акуна матата, живем дальше, это надо борцом с нацизмом быть? Он не боялся ответсвенности (иначе бы он за ней потом не приходил) он тяготился их общей виной. Точно так же как она тяготилась своей виной (обратите внимание какие книги она читала в тюрьме) – его влияние тут косвенное. Она тоже сама себя наказала.

 

Она – да, а он просто проходил мимо. Он так ничего и не понял – ни о вине, ни о наказании. Когда пришел в тюрьму ее забирать и узнал, что она сделала, подумал: "Значит, для меня лично она не оставила ни строчки. Она что, хотела меня как-то задеть? Наказать? Или ее душа так устала, что она была в состоянии делать и писать только самое необходимое?".

Снова здравая мысль нормального человека пришла только в конце, а до этого опять эгоизм цветет пышным цветом. И кстати, в цитате, которую вы привели вначале, имеется продолжение, там как раз про эгоизм, который Файнс не доиграл.

[x-ile]

Кстати, прикольно, глянул моментик по книжке оказывается Михаэль

звонил и разговаривал с Ханной за день перед тем, как её забрать из тюрьмы

[Severus]

Слишком много домысливаешь, оно конечно интересно получается, но ситуацию в картине нисколько не усложняет, скорее наоборот - делает её банальной. Такая вот история предательства, которого не было.

 

Вот не люблю я кучи цитат и ссылок на первоисточник, но раз уж меня записали в такие крутые сказочницы... Предательство - ключевое слово в их отношениях. Вот, например, одно из размышлений Михаэля: "Я был уверен, что, предав ее и отрекшись от нее, я тем самым прогнал ее из города, а фактически она просто хотела избежать разоблачения своей неграмотности при дальнейшем обучении в трамвайном парке. Правда, то обстоятельство, что я все-таки не прогнал ее, ничего не меняло в том, что я ее предал. То есть вина моя оставалась

прежней. И если я был не виновен в том плане, что предательство по отношению к преступнице не может наложить на человека вины, то был виновен потому, что любил преступницу".

Количество употребления слова "предательство" только в одном маленьком кусочке текста убедит тебя в том, что история таки о нем?

 

Так, а ты какой фильм смотрела? Может, "Рестлера"? ) Ну где показано, что у него с дочерю плохие отношения?! Они встречаются, радостно обнимаются, пьют вино и говорят отнюдь не о Ханне. Они любят друг друга. Он лишь признаётся ей, что бывает холодным, а она говорит, что прекрасно его понимает. Как раз из-за доверительных отношений он решил не скрытничать более и рассказать Джулии всю свою историю, тем паче что она уже стала "историей".

 

Ладно, про дочь в кино пока оставим - в книге сцены на кладбище не было - Михаэль вообще был там всего однажды и один. Сравнивать "Чтеца" с "Рестлером" в плане анализа убедительности сыгранных родительских чувств у Файнса и Рурка - тема интересная, но в нашей дискуссии не относится. Тут могу только сказать, что режиссер своей придумкой разговора с дочерью смазал важную мысль о том, что Михаэль так и не опустил Ханну и по-прежнему живет их историей. "Быть может, нашу историю я изложил все же потому, что хочу избавиться от нее, даже если и не могу этого сделать", - это цитата из последних предложений книги.

 

 

У людей есть любимое занятие. Хобби. Оно даёт людям смысл, погружает целиком. Ханна любила книги, и благодаря чтению её жизнь обретает новый смысл. А обычная работа в тюрьме - рутина. Всё что можно с ней - забыться, не жить, а влачить существование. Скорее всего, это и ждало Ханну, а умерла бы она раньше или позже - важно ли это? Важнее не время, а то, чем это время мы наполняем.

 

Как -то очень романтично ты подходишь к вопросу о том, что важнее - жить дольше, но скучнее, или меньше, но веселее. Важнее вообще жить, а для такой натуры, как Ханна, неглубокой, скрытной, погруженной в себя, так вообще хобби вряд ли так уж важны были. Она по-другому мыслит, более приземленно.

 

 

 

И тем не менее, фильм именно об этом - о коллективной вине. О комплексе, который коснулся всех представителей немецкой нации. Всех участников безумия под названием "нацизм". Нет, конечно же, Михаэль не чувствовал той причастности к преступлениям напрямую. Но в душе понимал, что и он мог поступить бы так. Просто выполнять приказ сверху , помогая власть имущим нацистам - возможно, так, как поступали его родители. Тем самым он осуждал Ханну и прощал одновременно, соглашаясь с её выбором на суде, но желая разделить с ней какую-то часть ответственности за прошлое. Не всю, конечно же.

 

Блин, снова надо вспоминать книгу. Почитай его мысли на суде о том, справедливо ли наказывают Ханну и не она ли сама из-за своего комплекса по поводу чтения себя топит. Там гораздо меньше о вине всего немецкого народа или Ханны как его типичной представительницы, там о том, что она ведет свою борьбу за свое право быть глупой и скрывать о себе то, что глупо считает постыдным. И он согласен, что она выглядит смешно и нелепо, но имеет право так выглядеть, что его невероятно раздражает и возмущает. Так что размышления о вине всех немцев, которые тоже занимали героя, все же на втором месте, не в них суть. Он даже частично оправдывал Ханну за эти преступления, считая наказание более суровым, чем степень ее вины.

 

Но это уже другая тема для дискуссии.

 

Кажется, что-то похожее я видела в разделе "Треп".

 

К счастью, в фильме не всё так просто, может не стоит давать таких однобоких трактовок?

 

А я разве утверждаю, что просто? Я говорю, что мотивы поступков Михаэля просты и незамысловаты, а жизненные трагедии, к которым они приводят, совсем не простые...