Жизнь после смерти

[Despot]

Нет, я же добавил про абсолютные ценности и заложенные в нас сущности. Развитие стимулирует не зло как таковое, а его преодоление.

А может всё наоборот?преодоление добра злом? Ведь зло тогда получается тоже от бога, а значит нет смысла его преодолевать.

Хотя опять же повторяю нет никаких абсолютных ценностей, всё по отношению к друг другу относительно.

 

Естественно, я и не пытаюсь понять мотивы существа, создавшего нас. Я лишь предполагаю, что такова часть его сущности.

А ты попытайся понять!

 

 

Апогей материализма, также как "могущества науки", давно позади. Даже в обычных школах книги и учебники на западе выпускают с альтернативными теориями. Это в нас ещё живут советские штампы, от которых избавляться поколению-двум...

Теперь понятно почему до сих пор наши школяры умнее американских.

 

Ты действительно не представляешь что можно любить... просто любить? Не конкретно человека, а в принципе.

Для любви надо объект!

 

 

Этого не в христианском учении. Это мои мысли по поводу не развития человека, а человечества вообще. "Кол" тут не причём, речь о том, что зло и бедствия нужны людям, чтоб дошло, как сделать мир лучше и чище. Без сознательного преодоления невозможно развитие.

Благодаря бедствиям выживают не духовно развитые, а физически и умственные, и всё развитие будет происходить на создание комфортных условий жизни.

 

В зоопарке вроде дольше живут...

Редко.

 

 

Нет точных свидетельств. Там были только камешки острые, непонятно обработанные или нет. В википедии вроде есть все новые данные, и в других статьях, что жили и вымерли одновременно - 1,5 млн. лет назад кажись

австралопитек появился между 4,17 и 4,12 млн. лет назад, человек умелый жил между 2,4 и 1,5 миллионов лет назад.

Умерли да в одно время, в один день).

 

Которого не нашли.

Пока не доказали, но считают что это был Homo antecessor, "человек предшествующий". У него характерные признаки и людей и неадертальцев.

 

Как я читал, там всё было перемешано и раздолбано - кости обычных людей и с костями обезьян ("синантропов"), которых, по видимому эти люди и кушали А 24 тыс лет какой-то найденный питекантроп (в википедии) это вообще лол, вот ведь куда забралось "переходное звено"! Бог наверное отлично поэкспериментировал с выбором кандидатуры ))

Кроме пещеры, найдено ещё 40 экземпляров в Европе, кроме того есть остатки кострищ возрастом 1 млн лет обнаруженные в Африке, да и в других областях Европы, Азий находят останки, так что сомнений нет.

 

Глянь на древо:

[euro-banan]

Логика на самом деле проста - подобное познаётся подобным

 

Опять безосновательное утверждение, а вовсе никакая ни логика Где доказательства этому? Где основания? Пока бред, а на деле не подобное познается подобным, а структурное, причинно-следственное познается разумом, вот и все. Ни о каком подобии это не говорит.

 

объект и субъект познания связаны внутренним родством.

 

Не обязательно

 

Только в этом случае механизм познания становится понятным

 

Мне не только в этом, значит проблемы понимания - твои личные.

 

логика событий двигает нашу логику, которая, продвигаясь, усложняет для себя логику событий, т.е. открывает новые горизонты. Стремясь к предельному Богу.

 

О, как это жутко тупо Да, структура бытия определяет логику мышления, но это не значит, что отныне откуда-то вдруг берется обратная связь и мышление теперь, познавая нечто, вдруг наделяет это разумом. В этом нет связи, пойми уже. Система обладет структурой, она учит разум понимать структуру, но никаких нет оснований считать, будто бы структура создана разумно.

 

Ты же намеренно упрощаешь понятие разума, как будто он действует "сам по себе", а системы - "сами по себе".

 

Никогда такого не говорил Учись понимать, а не додумывать

 

Позволит. Но вероятность ниже из-за всех этих само-усложнений даже в бесконечности Антиэнтропийные процессы в неживой природе (на макроуровне) достаточно слабые. Объекту проще рассеять энергию на микроуровень, чем собрать её обратно. Поэтому, кстати, сторонников "тепловой смерти" вселенной куда больше, чем тех, кто ратует за её непрерывное сжатие-расширение.

 

Почему ты решил, что вероятность ниже? Какие именно антиэнтропийные процессы достаточно слабые? Какие примеры объектов? Откуда инфа, что сторонников тепловой смерти больше?

 

На конкретном временном отрезке (от большого взрыва), проблем ещё больше.

 

А я о нем и не говорю. А проблем все равно не будет больше, чем у теории творения

 

Процесс самоорганизации (а я уже писал на примере белка) неорганики в органику очень уж гипотетичен.

 

Не путай, это бог очень уж гипотетичен.

 

А ведь, помимо факторов, есть ещё один резонный вопрос "Как так удачно эти все факторы вдруг совпали?" Ну и далее, по всем этапам эволюции, снова ездить катком нет желания

 

Я уже объяснял, и в этом посте в том числе. Дело не в случайности, когда "факторы просто совпали", дело в свойствах организма, которые его направляли под внешними воздействиями и раздражителями. И если бы ты хоть немного знал теорию эволюции, как говоришь, ты бы не выдавал уже в который раз этих глупостей про "совпадение факторов"

 

Т.е. принципиально всё могло быть так, как ты пишешь, но каждый поледующий скачок уменьшает вероятность случайного развития и добавляет бонусы в копилку осмысленного. Это самое важное, пожалуй. Просто "менять-как-то-структуру-под-воздействием", упрощаясь или усложняясь, и означает по сути низкий уровень возможной самоорганизации.

 

Это опять безосновательный тезис, ты еще до сих пор не объяснил, с чего вдруг считаешь неразумное возникновение маловероятным. Это очень простой вопрос, а ты до сих пор сидишь над ним молча, при том делая все новые попытки убедить, будто пусть ты и не ответил на вопрос, но все равно вероятность неразумного творения низка

 

Потому что разные уровни взаимосвязи, уровень разум-разум более сложный. Объясню на примере. Теория материальная.Пускай на Землю и планету Х летят здоровенные кометы, случайно, просто так. Все плоды миллиардной эволюции Земли за несколько сеунд идут прахом, органика полностью перестаёт сущестовать. Планете X случайно повезло, комета просвистела рядом.

 

Теория божественная. Теперь пусть к Земле движется комета. Но она не попадает на Землю, так как продвинутый уровень землян, их мышление "отодвигает" её в космическом пространстве. Божественное провидение не видит смысла в уничтожении продвинутого людского сознания. Зато планету Х шарахнуло конкретно, уцелели только низшие формы - а высшие "отправились на эволюционную переподготовку" )

 

Выводы, как всегда, делай сам.

 

Да нет тут никаких выводов, ибо очередной примитивный бред, вообще никак не относящийся к теме обсуждения. А на вопрос ты так и не ответил С чего вдруг "разум-разум" сложнее? Разум человека сложнее по устройству чем камень, но только это ничего не доказывает кроме того что разум человека по устройству сложнее чем камень. А на вопрос у тебя ответа нет, почему вдруг разумное ты считаешь по определению самым сложным.

 

Заданы ключевые смыслы - развиваться, следовать абсолютным ценностям, стремиться к совершенному Духу. Если правила такой "игры" тебя пугают, что ж, живи без правил

 

Не задано никаких смыслов, а пугает тебя как раз их отсутствие

 

А почему ценит? Значит, ценность жизни абсолютна?

 

Или значит что кое-кто дурак ((: Ценить свою жизнь - это следствие из инстинкта самосохранения. И ессна ценность жизни не абсолютна, чем ты думаешь вообще? Для тебя чем абсолютность определяется? Тем что живой развитый организм ценит свою жизнь?

 

А зачем ему стремиться к какому-то образу, если логичней стремиться к чему-то более реальному?

 

Чем логичней стремиться к более реальному?

 

Это вообще никуда не годится. Он позволил себе бросить вызов всему научному миру, общественности, опубликовав "ПВ", а при жене стеснялся атеизм свой признавать? Не верю.

 

А что такого? Это его жена, а не кто-то там из "всего научного мира". Очень зря не веришь, мировоззрения в ячейке общества под названием семья переплетаются довольно тесно, а женщина в свою очередь часто играет роль теневого советника для мужщина, часто определяет его поведение в той или иной ситуации, если они живут вместе. И уж легче бросать вызовы науке, чем человеку, с которым живешь вместе, как раз с мнением такового будешь больше считаться.

 

Эйнштейн вообще много чего говорил. Например, следующее:

 

Ага, и это не значит, что он верил в бога

 

, а также то, что "изучая Вселенную, поверил в существование Бога". Альберт Эйнштейн был деистом, т.е. его взгляды были близки тем, что я высказала в теме "Религия": Бог - Творец, создавший Вселенную, впоследствии отошедший от дел.

 

Нифига, он четко говорил, что не верит в персонифицированного бога, т.е. в бога как личность, в бога разумного, в бога с желаниями и импульсами. Будь он отошедшим от дел, или учавствующим в жизни вселенной.

 

Прекрасный тезис, не подкрепленный примерами (. Эйнштейн не был ни атеистом, ни агностиком

 

«По отношению к Богу я агностик. Я убеждён, что для отчётливого понимания первостепенной важности нравственных принципов в деле улучшения и облагораживания жизни не требуется понятие законодателя, особенно — законодателя, работающего по принципу награды и наказания»

 

Эйнштейн в письме Берковитцу

 

, Ньютон - вообще в первую очередь религиозный философ. Для меня они оба - величайшие физики, известные науке. Их фамилии любой ребенок знает ещё в детском саду. Приведи в противовес им двоих (хотя бы одного), сопостовимого по масштабу научных открытий и значения для представлений о картине мира, физика-атеиста.

 

Вот в том и дело, что не им двоим, ибо Эйнштейн на моей стороне, он не религиозен, не теологичен, не верит в персонифицированного бога, не верит в разумное творение вселенной, он верит в закон, это как буддизм, который, как известно, "атеистическая религия"

 

А еще были Тесла, Шредингер, Блох, Вайнберг, Вольта, Ландау, Планка, Ферми, Фарадей (:

 

К тому же в 1997 году ученым (биологам, физикам и математикам), задествованным в проекте "Геном человека", был задан вопрос: "Верите ли Вы в Бога, активно общающегося с людьми и способного слышать молитвы". Утвердительно ответили 40% ученых. А ведь вопрос был не о вере в существование Бога вообще (здесь процент много выше), вопрос был с уточнением.

 

Это в США так. У них религиозное воспитание сильное, как было и при Ньютоне, кста.

Изменено 09.05.2009 08:41 пользователем euro-banan

[euro-banan]

del

[x-ile]

Опять безосновательное утверждение, а вовсе никакая ни логика

Прекрасная логика, лучше и быть не может. То, что система, связанная "внутренним родством объекта и субъекта" наиболее логично объясняет структуру познания, это ещё кажись, у Аристотеля.

 

...а на деле не подобное познается подобным, а структурное, причинно-следственное познается разумом, вот и все.

Это и есть твой материалистический бред ^^ Разуму логичнее развиваться, познавая разумное в основе, чем неразумные структуры. Структура, случайная в основе, ограничивает познание заложенной в ней неопределённостью, в которую разум рано или поздно уткнётся.

 

Мне не только в этом, значит проблемы понимания - твои личные.

А твои чьи? :lol:

 

...она учит разум понимать структуру, но никаких нет оснований считать, будто бы структура создана разумно.

Как раз основания есть, это ты их почему-то тупо не видишь Процесс двунаправлен. Убеждение, что мир человека и мир космоса в основе своей едины и приводит к логичному следствию, что формы бытия и мышления аналогичны. Я неслучайно тебе пример с планетами приводил.

 

Никогда такого не говорил

Причем здесь говорил-не говорил? Это не додумывание, а логичное следствие. Ты изначально мыслишь разум как какую-то "сверх"-категорию, как свойство, родившееся из неразумного. Я же тебе указываю на простую вещь, что он бы не возник совсем, если бы в системе не было никаких основ разумного начала, хотя бы того же стремления его порождать.

 

Даже то, что стремление "просто было всегда", всё равно по логике напрашивает присутсвия разумного начала как составной части материи, в той или иной форме.

 

Откуда инфа, что сторонников тепловой смерти больше?

Читал. По крайней мере, открыт факт, что расширение Вселенной ускоряется, а макроэнергия переходит в микро-, так что такой исход наиболее вероятен

 

А я о нем и не говорю. А проблем все равно не будет больше, чем у теории творения

А о чём тогда? О "генетической памяти" материи, которая до большого взрыва уже порождала разумные формы? Отправная точка нашей эволюции, вероятней всего, все равно большой взрыв.

 

А у теории творения какие, позволь узнать, проблемы?

 

Не путай, это бог очень уж гипотетичен.

Для тебя, если будешь отбиваться априори от любых теорий, пытающихся его осмыслить. Включая исторические примеры и примеры продвинутых личностей.

 

А вот на каком основании ты отдаёшь "большую вероятность" непонятным и необоснованным теориям самозарождения, вот это самое интересное ^^

 

...дело в свойствах организма, которые его направляли под внешними воздействиями и раздражителями...

...этих глупостей про "совпадение факторов"

 

Это не глупость, это как раз важно. Сочетание условий (которых еще даж не придумали вообще говоря ) и есть слабое звено во всех цепях эволюции. Объяснять все на свете какой-то "естественной реакцией объекта на раздражение со стороны другого объекта" - это самое тупое и банальное, что ты можешь предложить. А ещё что-то можешь?

 

Мне вот кажется такая реакция неестественной, с химической точки зрения, и что? Всё, возвращаемся к ветру и боингу?

 

Да нет тут никаких выводов....А на вопрос ты так и не ответил С чего вдруг "разум-разум" сложнее?

Выводы есть, двоечник ) Я тебе для того примеры привёл, чтобы ты подтверждал теорию эволюции мозга от австралопитека ^^

 

Сложность - в наличии обратной связи между объектами. Случайная комета в один миг уничтожила эволюционирующую миллиарды лет планету, без причин, без оснований. Сведя в один миг уровень системы к простой. Во втором случае мысль и объект взаимосвязаны, логика их развития - взаимное влияние друг на друга, исключающее слепую случайность. Разумеется, система №2 разовьётся в более сложную и совершенную, как и уровень самопознания.

 

Не задано никаких смыслов...

А как же тогда твоя единственная движущая сила - инстинкт самосохранения?

 

Ценить свою жизнь - это следствие из инстинкта самосохранения.

А откуда самоубийцы? Да ладно, чёрт с ними, почему вообще люди зачастую занимаются "медленным саморазрушением" личности - наркотиками, водкой, интригами, нездоровой едой, ненавистью к окружающим и т.п.... ??

 

И ессна ценность жизни не абсолютна, чем ты думаешь вообще? Для тебя чем абсолютность определяется? Тем что живой развитый организм ценит свою жизнь?

Для меня абсолютность определяется тем, что жизнь дана мне свыше, и я должен стараться распоряжаться ей не тупо "что хочу то и верчу", а осознанно понять свой путь, способности, направления развития. Что я могу дать миру и он может дать мне?

 

В логике абсолютных ценностей полноценно жить и развиваться гораздо естественней :idea:

 

Чем логичней стремиться к более реальному?

Сам подумай. Логичнее найти себе красивую девушку чем эксплуатировать дома подушку

 

"...особенно — законодателя, работающего по принципу награды и наказания." Эйнштейн в письме Берковитцу

А с эти я и сам готов согласиться.

 

...ибо Эйнштейн на моей стороне, он не религиозен, не теологичен, не верит в персонифицированного бога, не верит в разумное творение вселенной...

Неправда, смотрим цитаты Эйнштейна:

 

«Я не могу себе представить настоящего учёного, который не обладал бы глубокой верой. Это можно выразить и так: нельзя верить в безбожную науку»

 

«Каждый, кто серьёзно занимается наукой, убеждается в том, что в законах природы присутствует некий дух, и этот дух выше человека. По этой причине занятия наукой приводят человека к религии»

 

«Когда пропадает религиозное чувство, наука превращается в простое экспериментирование без вдохновения»

 

«Напрасно перед лицом катастроф XX века многие сетуют: "Как Бог допустил?" Да, Он допустил: допустил нашу свободу, но не оставил нас во тьме неведения. Путь познания добра и зла указан. И человеку пришлось самому расплачиваться за выбор ложных путей»

 

«Обычное представление обо мне как об атеисте – большое заблуждение. Если это представление почерпнуто из моих научных работ, могу сказать, что мои работы не поняты...»

 

«Я верю в Бога, как в Личность, и по совести могу сказать, что ни одной минуты моей жизни я не был атеистом»

 

...как буддизм, который, как известно, "атеистическая религия"

Кому известно? Ты так хорошо знаешь буддизм? ^^ Готов поспорить, что плохо. В буддизме, как и в любой религии, первичны учения об абсолютных ценностях как основе человеческого развития. Все четыре благородные истины (Дукха, Самудая, Ниродха, Марга) признаются абсолютными во всех ветках буддизма, как и учение путях к Нирване - нравственности, сосредоточенности, мудрости.

 

Божественные сущности (существа?) - Бодхисаттва, Бодхичитта - как абсолютные воплощения любви, спасения, жертвенности, есть также практически во всех течениях. Движущие мотивы буддизма во многом созвучны христианским мотивам.

 

Если б ты читал "Тибетскую книгу мёртвых", ты бы увидел, как интересно и красиво описаны этапы реинкарнаций (и пути их форсирования). В которые ты - судя по постам в этой рубрике - не веришь, а как раз предполагаешь гашение жизненной энергии после физической смерти.

 

Так что не надо тут "примазывать" себя к буддистам, никакими атеистами они не являются, просто их понимание божественного - другое. Просто у них нет более чёткой персонификации Бога. Впрочем, намёков на наедоступные людям "аналогии Царства Бога" повсеместно встречаются и в новом Завете.

 

А еще были Тесла, Шредингер, Блох, Вайнберг, Вольта, Ландау, Планка, Ферми, Фарадей (:

Большинство из названных тобою фамилий не делали никаких высказываний против Бога, просто он был им неинтересен. Кстати, осмысленных возражений против Бога вообще у серьёзных учёных очень мало, как и умных цитат.

[euro-banan]

Разуму логичнее развиваться, познавая разумное в основе, чем неразумные структуры. Структура, случайная в основе, ограничивает познание заложенной в ней неопределённостью, в которую разум рано или поздно уткнётся.

 

Разуму легче познавать разумное в основе, а не логичнее Если разуму легче познавать разумное в основе, это не значит, что разум способен познавать только разумное в основе, это значит, что ему легче познавать таковое, но он может познавать и обратное, неразумное. И как раз тот факт, что разуму лечге познавать разумное, означает, что не самые окрепшие, не научившиеся мыслить строго логически, разумы будут испытывать иллюзию разумности объектов, потому что так им будет лечге, даже если объекты неразумны.

 

В случайности (неразумное творение) тем временем нет никакой абсолютной неопределенности, неразумное творение точно такое же, как и разумное, с той лишь разницей, что в нем в одной из причин появления не числиться чей-то разумный импульс к созданию.

 

Убеждение, что мир человека и мир космоса в основе своей едины и приводит к логичному следствию, что формы бытия и мышления аналогичны.

 

Только это убеждение не имеет оснований. Если имеет, прошу

 

Причем здесь говорил-не говорил? Это не додумывание, а логичное следствие. Ты изначально мыслишь разум как какую-то "сверх"-категорию, как свойство, родившееся из неразумного. Я же тебе указываю на простую вещь, что он бы не возник совсем, если бы в системе не было никаких основ разумного начала, хотя бы того же стремления его порождать.

 

Чтобы появиться, объекту не необходимо стороннее стремление его породить. Чтобы появиться неразумно, таковое стремление вообще должно отсутствовать.

 

Читал. По крайней мере, открыт факт, что расширение Вселенной ускоряется, а макроэнергия переходит в микро-, так что такой исход наиболее вероятен

 

Расширяется не вселенная, а космос

 

А у теории творения какие, позволь узнать, проблемы?

 

А вот на каком основании ты отдаёшь "большую вероятность" непонятным и необоснованным теориям самозарождения, вот это самое интересное ^^

 

Когда разберемся, почему ты считаешь разумное более сложным, и более вероятным поэтому, тогда перейдем на следующую ступень, почему же разумное творение маловероятно (:

 

Объяснять все на свете какой-то "естественной реакцией объекта на раздражение со стороны другого объекта" - это самое тупое и банальное, что ты можешь предложить. А ещё что-то можешь?

 

Это не тупое и банальное, в широком смысле это единственное что происходит во всех объектах, любой процесс - всегда ответная реакция на внешнее воздействие, прямая или косвенная, обусловленная свойствами объекта.

 

Мне вот кажется такая реакция неестественной, с химической точки зрения, и что? Всё, возвращаемся к ветру и боингу?

 

Казаться может все что угодно, нет аргументов, слив не засчитан

 

Сложность - в наличии обратной связи между объектами. Случайная комета в один миг уничтожила эволюционирующую миллиарды лет планету, без причин, без оснований. Сведя в один миг уровень системы к простой. Во втором случае мысль и объект взаимосвязаны, логика их развития - взаимное влияние друг на друга, исключающее слепую случайность. Разумеется, система №2 разовьётся в более сложную и совершенную, как и уровень самопознания.

 

Твои примеры абсолютно невтемны, ты приводишь как неразумное уничтожение сложной системы, планеты кометой. И ты на этом основании делаешь вывод, что раз комета попала в планету и ее никто не остановил, то это случайность, и раз вследствие этой случайности исчезла сложная система, значит случайность неспособна в принципе на сложное творение? Старина, у тебя с мышлением серьезные проблемы, если так. Ну и в ответ всегда можно привести пример с разумными людьми, взрывающими сложные системы-города и низводящими их до простого уровня систем-развалин

 

А как же тогда твоя единственная движущая сила - инстинкт самосохранения?

 

Она не единственная, и я такого не говорил. Это на будущее Но только инстинкт - не смысл, и не разумно заложен в организм.

 

А откуда самоубийцы? Да ладно, чёрт с ними, почему вообще люди зачастую занимаются "медленным саморазрушением" личности - наркотиками, водкой, интригами, нездоровой едой, ненавистью к окружающим и т.п.... ??

 

Внутренние конфликты. Если человек стремиться к чему-то, под действием воли к власти, воли к господству, воли к чуду, желаний и зависимостей, и не всегда достигает удовлетворения, у него возникает внутренний конфликт, который, из-за сложного человеческого мышления, зачастую оч косвенно сублимирует, например через саморазрушение. Стремления человека часто друг другу противоречат, один сектор мозга хочет худеть, другой есть, один хочет быть ясен, другой забыться etc

 

В логике абсолютных ценностей полноценно жить и развиваться гораздо естественней :idea:

 

В контексте: для большинства оптимальней и практичней, лучше с точки зрения результата. Что, разумеется, не значит, будто абсолютные ценности не ложь.

 

Сам подумай. Логичнее найти себе красивую девушку чем эксплуатировать дома подушку

 

Это пример не стремления, а процесса. Я спрашивал, чем логичнее соответствовать уже существующему объекту, нежели образу объекта, в теории, пусть его никогда и не было в реальности?

 

Неправда, смотрим цитаты Эйнштейна:

 

Смотрим

 

То, что вы читали о моих религиозных убеждениях — разумеется, ложь, которая систематически повторяется. Я не верю в персонифицированного Бога, и я никогда не отрицал этого, но выразил это отчетливо. Если во мне есть что-то, что можно назвать религиозным, то это только безграничное восхищение устройством мира, насколько наша наука способна его постичь.

 

Либо какая-то из цитат ложь, либо старина Эйнштейн сам так и не разобрался)

 

Кому известно?

 

Да всем, в общем-то, теологам. Расхожее выражение

 

Ты так хорошо знаешь буддизм? ^^

 

Я хорошо знаю, что буддизм лишен персонифицированного личногостного бога, и хорошо знаю, что именно за это его называют атеистической религией.

 

Так что не надо тут "примазывать" себя к буддистам, никакими атеистами они не являются, просто их понимание божественного - другое. Просто у них нет более чёткой персонификации Бога.

 

Не "не более четкой", а вообще никакой. Для них творение мира неразумно

 

Большинство из названных тобою фамилий не делали никаких высказываний против Бога, просто он был им неинтересен. Кстати, осмысленных возражений против Бога вообще у серьёзных учёных очень мало, как и умных цитат.

 

Я привел нерелигиозных, неверующих ученых в пример в ответ на то, что великие ученые якобы в большинстве своем верующие. Вот и все, я не преследовал цель привести адовых атеистов

 

Ну а для клевых терминов против Бога - это уже к философам. Ща, как раз Ницше читаю, позже тут размещу абзац, очень ржачный ((:

[euro-banan]

Это не столько отрицание творца, сколько пояснение христианского феномена, но все же.

 

Для начала вкратце позиция Ницше, чтобы понятней было: по его теории человеку свойственно ощущение долга в сторону предков. Т.е. предки, построившие страну, мир, выйгравшие войну, оставившие человеку дом, экономику, деньги, знания, законы, мораль etc всегда вызывают чувство гордости, уважение, и вместе с тем большого долга. Чем дальше отодвинут предок, чем больше про его время сложено легенд и мифов, чем более он сам миф, тем больше он обожествлен, тем более чудесными кажутся его заслуги, и более насыщенной и тяжелой его жизнь творца, воина, исследователя, и тем больше ощущение долга в его сторону. И по Ницше в общем-то боги людей сформированы из собирательных черт предков, бог вообще как первопричина давшая все - главный предок, и ему человек должен безгранично, этому предку, главному кредитору, должник-человек обязан всем, и религия частично особенно вместе с жертвоприношениями, истязаниями, смирением перед ликом бога, признанием его абсолюта, соблюдение его заповедей - это выплата долга первому предку. Это отчасти Ницше называет "нечистой совестью" - такое вот желание оплатить бесконечный долг и стыд перед неоплаченным долгом.

 

Ну и то, что мне показалось жутко забавным в этом контексте:

 

...именно теперь раз и навсегда должна пессимистически исчезнуть надежда на окончательную расплату... понятия "долг" и "обязанность" - должны обратиться в противоположную сторону, но против кого? Прежде всего против "должника", в котором отныне нечистая совесть до такой степени укореняется, растет вширь и вглубь, пока наконец с неоплатностью долга не связывается и неоплатность раскаяния, мысль о неоплатности (о "вечном наказании"): наконец это может обратиться и против "кредитора" - начало рода человеческого, его родоначальника, который отныне считается подвергнутым проклятию ("Адам", "наследственный грех", "несвобода воли"), или на природу, из недр которой произошел человек и в которую отныне влагается злое начало, или переносится на существование вообще, которое признается не имеющим ценности (нигилистичное отвращение к бытию, стремление к ничто, или к иному существованию, как в буддизме), - пока наконец мы разом не остановимся перед парадоксальным и ужасным средством исхода, в котором нашло временное облегчение страждущее человечество, перед этой гениальной проделкой христианства: Бог, сам приносящий себя в жертву за вину человека, Бог, заставляющий себя платить себе самому, Бог, как единственный способный освободить от грехов человека, что стало неразрешимо для самого человека, кредитор, жертвующий собой за своего должника из любви (можно ли поверить этому?), из любви к своему должнику!

[x-ile]

Разуму легче познавать разумное в основе, а не логичнее

Это глупость, порождённая твоим неокрепшим сознанием Легче как раз познавать случайную структуру - она отчасти ограничена, отчасти неопределена, т.к. природной связи с ней мы не ощущаем. Ты не можешь понять самой важной тут вещи: уровень Замысла совсем других порядков чем наш ограниченный разум. В пределе он вообще безграничен. Что может быть сложнее, чем познавать безграничное?

"Иллюзия" возникает как раз тогда, когда умышленно снижаем значимость событий и процессов, приписывая им случайный характер возникновения. Нам кажется естественным, что вселенная как-то самоорганизуется сама по себе и вот, глядишь, появился разум... вот он снова сдох и пустая вереница молекул...а то глядишь, и сдох, потому что какое-то сочетание молекул шарахнуло по среде его возникновения Не кажется ли это смешным, не напоминает ли повторяющая в бесконечности такая последовательность вечный "День Сурка"?

 

В случайности (неразумное творение) тем временем нет никакой абсолютной неопределенности...

Ой ли?

 

Только это убеждение не имеет оснований. Если имеет, прошу

Основание заложено в самой фразе, перечитай, а то как-то смешно, что тебе приходится по 2-3 раза цитировать...

 

Чтобы появиться, объекту не необходимо стороннее стремление его породить. Чтобы появиться неразумно, таковое стремление вообще должно отсутствовать.

Да брось, ты всё равно сочиняешь всякие байки про "естественность усложнения при сопротивлении соседу" Уже хоть какое-то да стремление )))

 

Расширяется не вселенная, а космос

В масштабах нашей эволюции этого достаточно. Тем паче (ой забыл ^^) ты же включаешь Бога в понятие вселенной

 

Когда разберемся, почему ты считаешь разумное более сложным...

А чё, всё ещё не понял!? Объяснение ниже. Повторно.

 

Это не тупое и банальное, в широком смысле это единственное что происходит во всех объектах, любой процесс - всегда ответная реакция на внешнее воздействие, прямая или косвенная, обусловленная свойствами объекта.

Тупое и банальное, потому что никак не предсказать результат этой реакции. Может при таком посыле вообще сложные формы не возникают

 

Казаться может все что угодно, нет аргументов, слив не засчитан

Аргументы были, непонятна выгодность возникновения органической клетки и её воспроизводство, к примеру.

 

Твои примеры абсолютно невтемны, ты приводишь как неразумное уничтожение сложной системы, планеты кометой. И ты на этом основании делаешь вывод, что раз комета попала в планету и ее никто не остановил, то это случайность, и раз вследствие этой случайности исчезла сложная система, значит случайность неспособна в принципе на сложное творение? Старина, у тебя с мышлением серьезные проблемы, если так.

С мышлением всё отлично. Случайная ситема беззащитна от случайностей, в этом её слабость в принципе. Одно условие, способствующее созданию органической клетки, может быть разрушено другим. И так на всех уровнях. Включая комету, которая всё нафиг снесёт всё на любом уровне. Иными словами "случайная система" способна на действительно сложное творение, но случайно

 

Ты забыл, недавно комета шарахнула по Юпитеру, с такой мощностью, что на Земле наверное ничего бы не выжило. И это только в наш "век телескопов". Ни на что не хочу намекнуть, но...

 

Ну и в ответ всегда можно привести пример с разумными людьми, взрывающими сложные системы-города и низводящими их до простого уровня систем-развалин

Ты забыл про Бога, решающее слово не за нами ))

 

Она не единственная, и я такого не говорил. Это на будущее Но только инстинкт - не смысл, и не разумно заложен в организм.

Остальные - в студию А что такоет инстинкт, как не смысл?

 

Внутренние конфликты. Если человек стремиться к чему-то, под действием воли к власти, воли к господству, воли к чуду, желаний и зависимостей, и не всегда достигает удовлетворения, у него возникает внутренний конфликт, который, из-за сложного человеческого мышления, зачастую оч косвенно сублимирует, например через саморазрушение. Стремления человека часто друг другу противоречат, один сектор мозга хочет худеть, другой есть, один хочет быть ясен, другой забыться etc

Вот-вот, Бог человеку затем и нужен, чтоб его его не съедали внутренние конфликты Человеку нужен смысл, нужны абсолютные ценности, ориентиры, чтоб он вышел из ступора этих "бесконечных противоречий".

 

Что, разумеется, не значит, будто абсолютные ценности не ложь.

Да ладно тебе уже всё упрощать, скажи ещё, что "любить" это на человеческом языке означает "думать о собственном комфорте"

 

Это пример не стремления, а процесса. Я спрашивал, чем логичнее соответствовать уже существующему объекту, нежели образу объекта, в теории, пусть его никогда и не было в реальности?

Это пример процесса, а не стремления. Я же неслучайно привёл пример с девушкой... Реальная вера даёт реальную силу, реальный смысл, стимулирует к реальным действиям. Всё, что является "образом объекта", не более чем игра нашего воображения. Та самая подушка

 

Либо какая-то из цитат ложь, либо старина Эйнштейн сам так и не разобрался)

Одно раннее письмо (с какой-то целью) против многочисленных публичных высказываний, которых от него не ждали? Думаю, что Эйнштейн, хоть и сомневался, но во всём отлично разобрался.

 

Да всем, в общем-то, теологам. Расхожее выражение

Выкинь его фтопку.

 

Я хорошо знаю, что буддизм лишен персонифицированного личногостного бога...

Слушай, ну не надо всю эту лабуду, хорошо? Я немного знаком с буддизмом (аш целых две книжки) и даже с одним буддистом. Персонификации там есть, я же привёл тебе примеры, схожие с христианскими. Так же как и абсолютные ценности, постулативно. Без них вообще никак.

 

...для них творение мира неразумно

И что? Концепция великой пустоты весьма противоречива. Вот например одно из странных объяснений от буддистов:

Космическое время циклично и безначально, то есть ни один из циклов не может считаться первым... После разрушения одной вселенной существует лишь бесконечное пространство (акаша), в котором в некоторый момент начинают веять некие ветерки, постепенно крепнущие и превращающиеся в мощнейший ураган, постепенно сгущающийся до состояния «алмазной твердости» и приобретающий форму круга. Этот круг затвердевшего ветра образует основание нового мира. И он есть не что иное, как объективировавшаяся энергия совокупной кармы живых существ разрушившейся вселенной. Дальнейшее формирование мира происходит сверху вниз. Вначале внезапно появляется небесный дворец с богом Брахмой на престоле, после этого вокруг него появляются другие тридцать три бога небес мира желаний. Они видят Брахму и восклицают: «Это Брахма! Он вечен, он был всегда! Он всех нас создал!» — так возникает вера в бога-творца...

 

Кстати как насчёт реинкарнаций, ты не ответил? Ты в них веришь или нет?

 

...Бог, заставляющий себя платить себе самому, Бог, как единственный способный освободить от грехов человека, что стало неразрешимо для самого человека, кредитор, жертвующий собой за своего должника из любви (можно ли поверить этому?), из любви к своему должнику!

 

Из описания буддизма ответ:

Отличительной чертой Махаяны является учение о Бодхичитте — стремлении к спасению всех без исключения живых существ, подразумевающем безграничное сострадание и любовь к ним; и проистекающем из него понятии Бодхисаттвы — существа, готового отказаться от индивидуального достижения Нирваны с целью спасения всех живых существ.

 

Вообще, euro-banan, забрось ты это этого Ницше куда подальше (бесплатный совет) - он тебя ограничивает. Смотри лучше первоисточники - буддийские, христианские. Ницше занимался тем, что критиковал не христианство, а свою интерепретацию христианства, для построения своих теорий. (Его иллюзии строились на формах приятия христианства церковью и большинством.) Ты же рискуешь оказаться во вторичном плену от вторичностей

[euro-banan]

Легче как раз познавать случайную структуру - она отчасти ограничена, отчасти неопределена, т.к. природной связи с ней мы не ощущаем. Ты не можешь понять самой важной тут вещи: уровень Замысла совсем других порядков чем наш ограниченный разум. В пределе он вообще безграничен. Что может быть сложнее, чем познавать безграничное?

 

Нет, не легче познавать случайную структуру, потому что приходится выстраивать модель процесса, не контролируемого разумом. Разуму чисто эмпирически легче выстроить модель разумного процесса, потому что он сам осуществляет такие процессы, а вот неразумные лишь наблюдает со стороны и вынужден описывать для себя лишь в теории, без опыта личных ощущений.

 

И нет разделения на безграничное разумное и ограниченное неразумное, неразумное точно так же может быть безграничным (и по сути им является), потому что в бесконечной вселенной бесконечное число процессов, все они так или иначе связаны друг с другом, установить абсолютно все причины какого бы то ни было события - означает установить все бесконечные причины, произошедшие во вселенной, и степень их влияния на событие. Поэтому нет никакой разницы в сложности познания абсолютного разумного и абсолютного неразумного, эти категории одинаково непознаваемы для ограниченного человеческого разума. В то же время познавать ограниченные процессы, как и сказал, разуму легче, если они разумны.

 

"Иллюзия" возникает как раз тогда, когда умышленно снижаем значимость событий и процессов, приписывая им случайный характер возникновения.

 

Неа, у тебя тут очевидно же, что иллюзия уже есть, потому что ты безосновательно приписываешь свое собственно субъективное и ошибочное понятие степени "значимости" событий и процессов в зависимости от того, случайны они или нет. Хотя на деле, вне твоего сознания, среди процессов нет никакой разницы в значимости, будь они случайны или разумны. Во всяком случае ты до сих пор не привел ни единого аргумента в пользу большей сложности и гармонии разумных процессов во вселенной.

 

Нам кажется естественным, что вселенная как-то самоорганизуется сама по себе и вот, глядишь, появился разум...

 

Вам, как я погляжу, не кажется.

 

Ой ли?

 

Не больше, чем в любом разумном творении

 

Основание заложено в самой фразе, перечитай, а то как-то смешно, что тебе приходится по 2-3 раза цитировать...

 

Ты снова без видимых на то причин льстишь себе В твоей фразе нет никаких оснований, она звучит так: "Убеждение, что мир человека и мир космоса в основе своей едины и приводит к логичному следствию, что формы бытия и мышления аналогичны". Это подразумевает, что убеждение в единой основе мира человека и мира космоса доказано и имеет основания. На деле этого нет, а ты в данной фразе это используешь как аксиому. Так вот, с чего ты решил, что мир человека и космоса един в основе в том контексте, что и тот и другой используют разум для построение сложных систем?

 

Да брось, ты всё равно сочиняешь всякие байки про "естественность усложнения при сопротивлении соседу" Уже хоть какое-то да стремление )))

 

Стремление, которое является ответом на внешний раздражитель или неудовлетворенность

 

В масштабах нашей эволюции этого достаточно. Тем паче (ой забыл ^^) ты же включаешь Бога в понятие вселенной

 

Это если он есть (: Но масштабы нашей эволюции тут не определяют ничего, твой тезис гласит, что вселенная скорее исчезнет, чем разовьется, именно в силу того, что не контролируется. Но на деле, и уж это очевидно, вселенная в данный момент живет - это пример перед глазами, ты не видишь ее творца, ты не видишь чьего-то разумного контроля, ты видишь лишь факт существования объекта, и почему-то никак не можешь поверить, будто это существование не обусловлено разумным импульсом, хотя вот оно, живет себе и не исчезает (:

 

А чё, всё ещё не понял!?

 

Не нада тут, я все прекрасно понимаю, но ты топчешься на месте и не можешь объяснить, у тебя нет доводов, ни одного.

 

Тупое и банальное, потому что никак не предсказать результат этой реакции. Может при таком посыле вообще сложные формы не возникают

 

Если ты неспособен предсказать какую-то реакцию, это не значит, что реакции не будет.

 

Аргументы были, непонятна выгодность возникновения органической клетки и её воспроизводство, к примеру.

 

Уже обсуждалось, клетка развивалась под действием окружающей среды, менялась точно так же как камень под действием воды. Просто действий над органикой совершалось больше, т.к. ее структура сложнее и более хрупка, чем у камня. Она ощущает действие большего числа раздражителей, способна мигрировать и там приспосабливаться к новым условиях среды. Клетке выгодней было развиваться, точно так же как камень стремится к гладкости, но сохранению прочности, когда его омывает вода, стремится и органика к выживанию, с новыми поколениями под действием раздражителей вырабатывая новые инструменты против них.

 

С мышлением всё отлично.

 

Нет. Я как бы не сильно надеюсь, что ты прислушаешься, но учись мыслить логически, а не выдавать в каждом посте невероятно невтемный поток слов, две трети из которых не имеют к обсуждаемому вопросу отношения, а оставшаяся треть однобока и ограничена до степени школьника, рассуждающего над вопросами мироздания с позиции своего замкнутого мирка.

 

Случайная ситема беззащитна от случайностей, в этом её слабость в принципе. Одно условие, способствующее созданию органической клетки, может быть разрушено другим. И так на всех уровнях. Включая комету, которая всё нафиг снесёт всё на любом уровне. Иными словами "случайная система" способна на действительно сложное творение, но случайно

 

Это тоже самое, что обвинять снежный ком, скатывающийся по склону и растущий, набирая слои снега, в том, что каждый его оборот случает и может быть прерван. Это называется развитие, ступенчатое или скачкообразное, в зависимости от склона. Какая-то случайность может помешать снежному кому докатиться до подножия, но в общем и целом, если уже случилось событие, подтолкнувшее ком, более не говорится о нелепых совпадениях каждый раз, когда ком продолжает катиться вниз. Так же и с эволюцией. Пример с шахматной доской здесь уже приводили, до первого хода комбинаций бесчисленное множество, после первого оно сокращается буквально в порядках.

 

Ты забыл, недавно комета шарахнула по Юпитеру, с такой мощностью, что на Земле наверное ничего бы не выжило. И это только в наш "век телескопов". Ни на что не хочу намекнуть, но...

 

Но? Ну-ка напомни, когда до этого комета шарахала по Юпитеру.

 

Остальные - в студию А что такоет инстинкт, как не смысл?

 

В предыдущем посте они ниже перечислены. Инстинкт - это инструмент. А смысл - это идея. И в большинстве случаев смысл, заложенный впоследствие разумом в объект, не соответствует причинам появления этого объекта.

 

Вот-вот, Бог человеку затем и нужен, чтоб его его не съедали внутренние конфликты Человеку нужен смысл, нужны абсолютные ценности, ориентиры, чтоб он вышел из ступора этих "бесконечных противоречий".

 

Человеку для этого нужны ориентиры и абсолютные ценности, вера в бога, а не сам бог. Есть он или нет, вера и ее эффект от этого не изменятся.

 

Да ладно тебе уже всё упрощать, скажи ещё, что "любить" это на человеческом языке означает "думать о собственном комфорте"

 

Ну любовь явление разумом не очень-то контролируемое, так что это скорее влечение, как голод или жажда, только не настолько органическое, скорее подсознательное, с которым приходится мириться и работать для удовлетворения потребности

 

Это пример процесса, а не стремления. Я же неслучайно привёл пример с девушкой... Реальная вера даёт реальную силу, реальный смысл, стимулирует к реальным действиям. Всё, что является "образом объекта", не более чем игра нашего воображения. Та самая подушка

 

Неверное сравнение, снова. "Реальную веру" и такой же "реальный смысл" в равной степени дает как образ объекта, так и реально существующий объект. В одинаковой степени. Это как самолет построить - можно образ в своей голове создать и по нему строить, а можно уже существующий скопировать. При условии должных знаний, придуманный и построенный по придуманному образу самолет будет ничеть не хуже скопированного. А твой пример с подушкой абсолютно из другой оперы - это самообман и сублимация, подмена понятий, а вовсе никакое не стремление к образу объекта.

 

Одно раннее письмо (с какой-то целью) против многочисленных публичных высказываний, которых от него не ждали? Думаю, что Эйнштейн, хоть и сомневался, но во всём отлично разобрался.

 

Про то, что Эйнштей не верит в персонифицированного бога - это не выдержка из раннего письма. Агностиком себя он назвал в 50-м, сказал, что не персонифицирует бога еще позже, в 1954 сказал что Библия свод почтенных но примитивных легенд, все это можно найти на нашем любимом сайте

 

Выкинь его фтопку.

 

Лучше ты открой глаза, определение ходовое и имеющее на то свои основания, ни я никто другой его выкидывать не будут.

 

Персонификации там есть, я же привёл тебе примеры, схожие с христианскими.

 

В буддизме нет персонификации бога.

 

Кстати как насчёт реинкарнаций, ты не ответил? Ты в них веришь или нет?

 

Неа

 

Вообще, euro-banan, забрось ты это этого Ницше куда подальше (бесплатный совет) - он тебя ограничивает. Смотри лучше первоисточники - буддийские, христианские. Ницше занимался тем, что критиковал не христианство, а свою интерепретацию христианства, для построения своих теорий. (Его иллюзии строились на формах приятия христианства церковью и большинством.) Ты же рискуешь оказаться во вторичном плену от вторичностей

 

Тебя религия ограничивает гораааздо сильнее, что отчетливо видно под твоим однобоким тезисам, так что забрасывай ее (это тоже как бе бесплатный совет). И нет никакого христианства, всегда есть только его интерпритации людьми. Одни ошибочно интерпретируют как истину (христианская литература, первоисточники, к слову, делают тоже самое - интерпритируют себя как истину, опять же ошибочно, принимая их как аксиому, оказываешься в их плену), другие интерпретируют как ложь. Ницше описывал христианство исходя из его исторической роли и исходя из оригинальных текстов, церковь и большинство его тезисы определяли едва ли. Сами по себе тексты никакого понимания правды или вымысла не дадут, и я достаточно прочитал христианских текстов, чтобы судить о их глубине и верности интерпретации их стариной Фридрихом.

[x-ile]

...потому что он сам осуществляет такие процессы

Не осуществляет в прямом смысле, если разумное в основе сложнее

 

...а вот неразумные лишь наблюдает со стороны и вынужден описывать для себя лишь в теории, без опыта личных ощущений.

Т.е. по сути, ты подтверждаешь, что какая-то часть "неразумного" останется непознаным и наш разум в это может упереться? А может разум тогда вообще создаёт одни гипотетичные теории, "без опыта личных ощущений"?

 

...Поэтому нет никакой разницы в сложности познания абсолютного разумного и абсолютного неразумного, эти категории одинаково непознаваемы для ограниченного человеческого разума.

Разница есть, в степени познаваемости К тому же Бог, ставя пределы, может и ускорять ступени познания. Это я о жизни после смерти, как раз, ога.

 

В то же время познавать ограниченные процессы, как и сказал, разуму легче, если они разумны.

Как ты понял, то что ты это "сказал", в данном случае ничего не означает Не "легче", а естественней, логичней, полноценней. Лёгкость - это вообще не к месту тут категория.

 

Хотя на деле, вне твоего сознания, среди процессов нет никакой разницы в значимости, будь они случайны или разумны.

Уже то, что процесс имеет неслучайную направленность, делает его более значимым. Это значит, что он не "случайно может" а точно выродится во что-то более сложное, или ему поспособствует. Случайный процесс, как я уже писал, не защищён от внутренней и внешней случайности. В этом смысле его значимость - более низких порядков.

 

Во всяком случае ты до сих пор не привел ни единого аргумента в пользу большей сложности и гармонии разумных процессов во вселенной.

 

Притча Захотел euro-banan, чтобы удивить подругу, изготовить новое блюдо "Агно де ле персиль". Зная логику готовки и то что "во всю еду заложено свойство приготовления" он сумел удачно подобрать ингредиенты и начал экспериментирование. После долгих случайных экспериментов, у него получилось что-то необычно вкусное. Приходит девушка, пробует и говорит: "Ой, какой ты умница, я с детства любила манную кашу! Только комков много... " Расстроенный euro-banan снова взялся за эксперименты, и наверное достиг бы высот в производстве манных каш, но газовая плита случайно сгорела. Вот и притчи конец. А как же "Агно де ле персиль", спросите вы? Ну, к слову, смысл этого блюда девушка поняла, когда сходила во французский ресторан.

 

Ты снова без видимых на то причин льстишь себе В твоей фразе нет никаких оснований, она звучит так: "Убеждение, что мир человека и мир космоса в основе своей едины и приводит к логичному следствию, что формы бытия и мышления аналогичны". Это подразумевает, что убеждение в единой основе мира человека и мира космоса доказано и имеет основания.

А что, неужели не доказано? Кто тут громче всех пел о причинно-следственной связи?

 

Стремление, которое является ответом на внешний раздражитель или неудовлетворенность

Сейчас без разницы - стремление есть? Твой ответ - "да". Зачем же ты пишешь: "Чтобы появиться неразумно, таковое стремление вообще должно отсутствовать." Опять себя не рефлексируешь? И будешь снова ныть, говоря, что я тебя неправильно интерпретирую?

 

...Но на деле, и уж это очевидно, вселенная в данный момент живет - это пример перед глазами,...

Мы тоже сейчас живём. Когда-нить умрём. Мало ли что у тебя "сейчас перед глазами"... Всё материальное когда-нибудь умирает

 

...ты видишь лишь факт существования объекта, и почему-то никак не можешь поверить, будто это существование не обусловлено разумным импульсом

У меня с этим всё ОК. Это ты никак не можешь увидеть замысел Творца и что все существование обусловлено разумным импульсом.

 

Если ты неспособен предсказать какую-то реакцию, это не значит, что реакции не будет.

Так не только я, даже ты не можешь предсказать :lol:

 

Клетке выгодней было развиваться, точно так же как камень стремится к гладкости, но сохранению прочности, когда его омывает вода, стремится и органика к выживанию, с новыми поколениями под действием раздражителей вырабатывая новые инструменты против них.

Редкостный бред. Камень не "стремится" ни к какой гладкости, ответ на этот вопрос можешь найти по этой ссылке, если хватит знаний физики. По поводу "клетке было выгодней" - это всего лишь твои фантазии, не более. Если учесть число необходимых факторов (не говоря уже о том, как взялось такое их сочетание), которые по-прежнему науке неизвестны, клетке куда выгодней может было затвердеть и выпасть в осадок.

 

...рассуждающего над вопросами мироздания с позиции своего замкнутого мирка.

Да неужто? :lol: "Замкнутый мирок" - это к тем, кто читает Ницше в поисках спасительной жилетки, не желая элементарно шевелить своими мозгами.

 

Это тоже самое, что обвинять снежный ком, скатывающийся по склону и растущий, набирая слои снега, в том, что каждый его оборот случает и может быть прерван. Это называется развитие, ступенчатое или скачкообразное, в зависимости от склона. Какая-то случайность может помешать снежному кому докатиться до подножия,

Если препятствий много, то ком не докатится, а просто развалится или застрянет по дороге, к тому же...

 

..если уже случилось событие, подтолкнувшее ком...

...т.е. мы его толкнем удачно, то он, вероятней всего, докатится

 

Ну и самое главное, если "толкнуть ком" не просто так, то он не просто докатится, а соберёт по дороге гораздо больше снега. А если ещё иногда корректировать его скатывание...

 

Но? Ну-ка напомни, когда до этого комета шарахала по Юпитеру.

Я не говорил что "до этого шарахала", просто пример, как "случайность" в основе упрощает сложную систему. Кстати читал, что вероятность пересечения Земли с крупной кометой составляет 1шт. в 10-20 млн. лет, и то без учёта, что каждый год открываются новые кометы.

 

Инстинкт - это инструмент. А смысл - это идея.

Опять демагогия. Инстинкт тоже чем-то продиктован, в нём тоже должен быть смысл. Вообще говоря, во всём есть смысл.

 

Человеку для этого нужны ориентиры и абсолютные ценности, вера в бога, а не сам бог. Есть он или нет, вера и ее эффект от этого не изменятся.

Неа ))) Если он есть, эффект веры гораздо круче. Например, если ты просто веришь в вечную жизнь, а Бога нет, то ты всё равно сгниёшь как какашка. А если Бог при этом есть, то ты действительно будешь жить вечно. А может будешь и всегда, но по-разному, в зависимости, как ты верил и что ради своего развития делал.

 

Ну любовь явление разумом не очень-то контролируемое, так что это скорее влечение, как голод или жажда, только не настолько органическое, скорее подсознательное, с которым приходится мириться и работать для удовлетворения потребности

Ну хоть тут ответил не столь примитивно. Я уж традиционно ожидал от тебя "естественную реакцию объекта на внешнее раздражение" :lol:

 

Неверное сравнение, снова. "Реальную веру" и такой же "реальный смысл" в равной степени дает как образ объекта, так и реально существующий объект...А твой пример с подушкой абсолютно из другой оперы - это самообман и сублимация, подмена понятий, а вовсе никакое не стремление к образу объекта.

 

Снова: сравнение верное. Ты не веришь, поэтому не видишь разницы. Если ты глубоко веришь в Бога, Бог каким-то образом тоже тебе способствует, а не только твоя психология. Как те самые хилеры - молятся, спрашивают, получают силу - лечить или не лечить. Про христиан говорить не буду (ты всё равно не веришь), скажу про буддистов. Они не просто верят в нирвану - для них она абсолютна, так же как и абсолютен сам путь её форсированного достижения. Но если реально этого состояния нет, то все потуги буддистов бессмысленны и они не получат того освобождения от физического, к которому так стремятся.

 

Точно также и подушка, ты можешь представить шикарный образ, и даже полностью себя удовлетворить, но реальной девушки рядом не будет. Т.е. более ценное, что можно получить, ты не получишь

 

Про то, что Эйнштей не верит в персонифицированного бога - это не выдержка из раннего письма...

Нда, википедия почему-то выдернула именно эти цитаты. Есть более крупный список других, я даже не все ещё и приводил. В любом случае, даже по этим цитатам видно, что Эйнштейн был идеалистом (видел Бога как замысел). Во всяком случае, в СССР вышел не один десяток статей о том "что Эйнштейн подрывает основы материализма" и т.п. На самом деле он их по сути и подорвал.

 

В буддизме нет персонификации бога.

Читай небезызвестный сайт. Не Бога конкретно, а части вселенских сущностей, явно божественных. Да и долговременные ады, где долговременно очищаются души "полные злобы и ненависти", пописаны там куда конкретней чем в Библии.

 

Но самое важное, что и в христианстве Бог слабо персонифицирован. Есть только земное воплощение Бога в человека, принёсшего "благую весть", но в целом всё очень абстрактно. Ведь неслучайно даже иконы рисовались (Рублёв, Грек) чтоб человек смотрел вглубь себя, а не на рисунок. Находил какие-то тонкие "вселенские созвучия".

 

Персонификация возникает в человеческом сознании, когда других вариантов представления Бога нет. Но это лишь слабый уровень приближения, не более.

 

И нет никакого христианства, всегда есть только его интерпритации людьми...

Не совсем так. Есть вещи, не подлежащие интерпретации, они абсолютны. Заповеди, например, любовь, милосердие, доброта, вечность жизни, осмысленность мироздания Мысли, из различных притч, событий и т.п. естественно требуют интерпретации. Ну так я и говорил что вера и религия в чистом виде нужна только человеку, а никак не обществу.

 

И вообще с чего ты решил, что я за основу своего мировоззрения беру только христианство? Ты всё время в примерах на него скатываешься, а сам судя по всему читал мало религиозных книг (христианство, буддизм и пр.). Иначе как объяснить твое упрямство не видеть очевидную глубину той же Библии... ну нет более мощной по силе книге (основы+ценности+идеи развития+....), просто нет! Тем более с учетом первооснов, коих нет больше нигде. Пласты там огромные. Ты можешь всё это не принимать, но говорить такой откровенной поверхностной чуши, что я увидел ещё в теме "Дух времени" - себя позорить. Что ты и делаешь, к сожалению.

 

Ницше описывал христианство исходя из его исторической роли....и я достаточно прочитал христианских текстов, чтобы судить о их глубине и верности интерпретации их стариной Фридрихом.

Еще раз повторю, Ницше 1)Использовал для создания своей теории лишь малый пласт христианства 2) "Историческая роль" прямо не пересекается, т.к. религия для развития личности 3) Использовал христианство для своих нужд, теорий, подгонов и пр. 4) Давал так интерпретации, как он сам понял первоисточник.

 

Это вторичный автор по отношению к религии, хотя самостоятельная теория у него тоже есть, но это уже другое. Если ты берёшься рассуждать о религиях, ты должен хорошо знать первоисточники. А то что ты "достаточно прочитал" - вот этого тут не надо, потому что ты зачастую не представляшь сути вопросов. Твоими учителями, как видно, были Ницше, "Дух времени" да какой-нибудь марксистский учебник.

[euro-banan]

Не осуществляет в прямом смысле, если разумное в основе сложнее

 

О чем ты опять, гений? Разум осуществляет в самом прямом смысле разумные процессы, потому что это его свойство. И поэтому ему легче понять таковые

 

Т.е. по сути, ты подтверждаешь, что какая-то часть "неразумного" останется непознаным и наш разум в это может упереться? А может разум тогда вообще создаёт одни гипотетичные теории, "без опыта личных ощущений"?

 

Какая-то часть - да.

 

Разница есть, в степени познаваемости

 

Нет разницы, потому что абсолютная бесконечность причин непознаваема ограниченным разумом, независимо от того, разумные это причины или нет. Но в любом случае, даже если представить, что познать таковое можно, то разумные причины познать будет легче по вышеописанным. Ога.

 

Как ты понял, то что ты это "сказал", в данном случае ничего не означает Не "легче", а естественней, логичней, полноценней. Лёгкость - это вообще не к месту тут категория.

 

Я выше тебе уже второй раз объяснил, почему легче. Вот именно потому что лечге, потому для разума это и естественней. Что, разумеется, не ведет разум к истине, просто ему легче так работать, и все.

 

Уже то, что процесс имеет неслучайную направленность, делает его более значимым. Это значит, что он не "случайно может" а точно выродится во что-то более сложное, или ему поспособствует. Случайный процесс, как я уже писал, не защищён от внутренней и внешней случайности. В этом смысле его значимость - более низких порядков.

 

Совершенно точно известно, что разумное действие далеко не всегда направлено на усложнение, оно может быть направлено и на упрощение, и на поддержание данного состояния, если оно оптимально, либо невыгодно для усложнения. Одновременно с этим известно, что случайность далеко не всегда направлена на упрощение системы, напротив она точно так же способна к усложнению. Поэтому категория значимости - твоя субъективная и безосновательная, не имеющая отношения к реальному положению дел, ты ее до сих пор не обосновал, не ответив на простой вопрос, с чего ты считаешь будто сложная система результат только разумного творения.

 

А что, неужели не доказано? Кто тут громче всех пел о причинно-следственной связи?

 

Если разум человека, и все прочие объекты, составляющие вселенную, подчиняются причинно-следственной связи (а они подчиняются), это не значит, что все прочие объекты разумны. Точно так же, как не значило бы, если бы мозг и вселенная были одинакового цвета. И да, старина, неужели не доказано, что в контексте разумности человек и вселенная едины, если ты вдруг забыл, то мы об этом как раз спорим и ты вроде уже собирался приводить док-ва, но так и не привел.

 

Сейчас без разницы - стремление есть? Твой ответ - "да". Зачем же ты пишешь: "Чтобы появиться неразумно, таковое стремление вообще должно отсутствовать." Опять себя не рефлексируешь? И будешь снова ныть, говоря, что я тебя неправильно интерпретирую?

 

Не ныть, гений, а констатировать тебе факт твоего неумения понимать простые тезисы Нет "моего ответа да", ты его себе откуда-то снова придумал.

 

У меня с этим всё ОК.

 

Нет, у тебя с этим все очень плохо, смирись

 

Редкостный бред. Камень не "стремится" ни к какой гладкости, ответ на этот вопрос можешь найти по этой ссылке, если хватит знаний физики. По поводу "клетке было выгодней" - это всего лишь твои фантазии, не более. Если учесть число необходимых факторов (не говоря уже о том, как взялось такое их сочетание), которые по-прежнему науке неизвестны, клетке куда выгодней может было затвердеть и выпасть в осадок.

 

Про стремление камня любому дураку должно быть понятно, что это переносное значение, не его желание как у человека, а его следование сохранению структуры, и по этой ссылки ничего не говорится против данного утверждения, камень стремится к гладкости, именно так, и вода стремится своими свойствами точить камень.

 

А про клетку ты опять бредишь своими "факторами", хотя я тебе объяснил, что дело не столько в факторах, сколько в свойствах клетки, которые очевидны и доказаны.

 

Если препятствий много, то ком не докатится, а просто развалится или застрянет по дороге, к тому же...

 

 

...т.е. мы его толкнем удачно, то он, вероятней всего, докатится

 

Ну и самое главное, если "толкнуть ком" не просто так, то он не просто докатится, а соберёт по дороге гораздо больше снега. А если ещё иногда корректировать его скатывание...

 

И че ты хочешь этим сказать? Что комья не докатываются до подножий, или что каждый снежный ком, переростающий в лавину кто-то толкнул сверху?

 

Я не говорил что "до этого шарахала",

 

И к чему ты тогда об этом сказал? Если бы кометы одна за другой шарахали в мертвые планеты, а Землю чудом облетали, тогда можно было бы сказать, что нашей планете что-то помогает избежать столкновения (что в общем-то не обязательно бог), а если в Юпитер, который непомерно больше Земли и имеет поэтому больше шансов получить удар, шарахнула одна комета, это ничего не значит. И про твой тупой пример с кометами как упрощающей случайностью я уже предельно ясно все объяснил и пресек глупость на корню Разумные существа тоже разрушают сложные системы.

 

Опять демагогия. Инстинкт тоже чем-то продиктован, в нём тоже должен быть смысл. Вообще говоря, во всём есть смысл.

 

Никем не продиктован, появился инстинкт как следствие внешних воздействий. И вообще говоря смысл есть во всем только для твоего замкнутого мирка собственных нелепых суждений, смысл вкладывается разумом во многое, когда разум это находит в мире. А изначально оно появилось без смысла.

 

Неа ))) Если он есть, эффект веры гораздо круче. Например, если ты просто веришь в вечную жизнь, а Бога нет, то ты всё равно сгниёшь как какашка. А если Бог при этом есть, то ты действительно будешь жить вечно. А может будешь и всегда, но по-разному, в зависимости, как ты верил и что ради своего развития делал.

 

Вот о чем я и говорил - тебе учиться и учиться думать логически. Причем здесь вечная жизнь? Я тебе говорю, что в данной конкретной жизни идеалы и вера помогают человеку выстроить свой мир и добиваться желаемого, жить в обществе и безопасности. И этот эффект никак не зависит от того, есть ли бог, истинна ли вера, или ложна. Никак не зависит от того, будет ли жизнь после смерти или не будет. Человеку нет разницы в ощущениях верить в ложь или в правду до тех пор пока истина не откроется. Касаемо всего, что будет уже после земной жизни - истина для человека не откроется до его смерти. А значит всю жизнь, которую он выстраивает благодаря вере, он будет жить без шанса узнать, что ошибается, и поэтому верить в бога и в идеалы как в правду, и поэтому нет разницы.

 

Ну хоть тут ответил не столь примитивно. Я уж традиционно ожидал от тебя "естественную реакцию объекта на внешнее раздражение" :lol:

 

Одно другому не мешает, просто я, зная твою идеалистичную истерию слабого человека во всем, что касается так называемых высоких чувств, объянил более подробно. А так да, любовь реакция исходя из свойст человеческого организма.

 

Снова: сравнение верное. Ты не веришь, поэтому не видишь разницы. Если ты глубоко веришь в Бога, Бог каким-то образом тоже тебе способствует, а не только твоя психология. Как те самые хилеры - молятся, спрашивают, получают силу - лечить или не лечить. Про христиан говорить не буду (ты всё равно не веришь), скажу про буддистов. Они не просто верят в нирвану - для них она абсолютна, так же как и абсолютен сам путь её форсированного достижения. Но если реально этого состояния нет, то все потуги буддистов бессмысленны и они не получат того освобождения от физического, к которому так стремятся.

 

Точно также и подушка, ты можешь представить шикарный образ, и даже полностью себя удовлетворить, но реальной девушки рядом не будет. Т.е. более ценное, что можно получить, ты не получишь

 

Нет, сравнение неверное, и почему именно я тебе в прошлом посте объяснил, а ты снова повторяешь собственные ошибки. Приведенные тобой примеры не являются стремление к образу или к реальности, не являются вообще примерами в тему. Они основаны на другом - на использовании действующих систем, в противовес которым ты ставишь недействующие. У хилера система действующая, поэтому она работает. Это никак не связано со стремлением к образу, потому что образ системы никогда не подразумевал обязательно ее неработоспособность.

 

ну нет более мощной по силе книге (основы+ценности+идеи развития+....), просто нет!

 

Есть, вот и Эйнштейн со мной согласен

[Vampire Mia]

Нифига, он четко говорил, что не верит в персонифицированного бога, т.е. в бога как личность, в бога разумного, в бога с желаниями и импульсами. Будь он отошедшим от дел, или учавствующим в жизни вселенной.

Угу, он не верил в иудейского Яхве. Именно так и говорил, "не верю в Яхве". Но атеистом Эйнштейн не был. Именно так и говорил, "я никогда не был атеистом". Вообще что касается приведенных вами обоими цитат, как я и сказала, Эйнштейн вообще много чего и разного говорил.

А еще были Тесла, Шредингер, Блох, Вайнберг, Вольта, Ландау, Планка, Ферми, Фарадей (:

Они все проповедовали атеистическое мировоззрение?

Это в США так. У них религиозное воспитание сильное, как было и при Ньютоне, кста.

В первой главе своей книги, Коллинз рассказывает о том, как вырос в атеистической семье, о метаморфозах собственного сознания: от агностика к атеисту, от атеиста к верующему.

Я считаю, что нельзя так однобоко и поверхностно судить о возникновении веры, Антон. Ну что значит, "сильное религиозное воспитание"? У меня, например, среди близких родственников религиозных вообще нет, да и в Бога верят не все, прадед вообще чуть ли ни в гонениях на представителей духовенства участвовал, мне теперь тоже верить не получится, выходит?..

 

Теперь касательно Фридриха Ницше, его понимания буддизма и христианства. Могу говорить долго и нецензурно, постараюсь короче и деликатнее.

Я хорошо знаю, что буддизм лишен персонифицированного личногостного бога, и хорошо знаю, что именно за это его называют атеистической религией.

Ну а у Ницше в детстве прозвище было "маленький пастор" (не из-за профессии отца), а наши современники о нем пишут, как о "тайном ученике Христа". Мало ли кто кого/что как называет...

Для начала вкратце позиция Ницше, чтобы понятней было: по его теории человеку свойственно ощущение долга в сторону предков...

Ты знаком с работой "Тотем и табу" Фрейда?

Вообще, euro-banan, забрось ты это этого Ницше куда подальше (бесплатный совет) - он тебя ограничивает. Смотри лучше первоисточники - буддийские, христианские. Ницше занимался тем, что критиковал не христианство, а свою интерепретацию христианства, для построения своих теорий.

Всем известно высказывание ФН о том, где умер первый и последний христианин. Он воспринимал христианство, как учение апостола Павла, извратившего наследие Иисуса, и называл Евангелие "дурной вестью". euro-banan, уверена, что ты читал Der Antichrist и помнишь, что ФН критиковал ненавистного ему Павла (все-таки антисемит, а все говорят, сестра подделала...) за эсхатологию (в этом смысле ФН противопоставлял христианству и исламу буддизм). При всем моем неуважении к Ницше, я не считаю, что он был идиотом и не понимал, что циклический характер времени не противоречит возможности конца света. Поэтому мне кажется, что философ сознательно вводил своих читателей в заблуждение, тем самым в очередной раз «доказывая» превосходство буддизма и в этом вопросе ("Буддизм не обещает, а держит слово, христианство обещает всё, а слова не держит"). Скорее всего, в XIX веке представления европейцев о буддизме были более скудными, поэтому ему это удалось. А так в буддизме есть учение о конце света, как и в любой религии.

[x-ile]

2euro-banan

Да, ну что тебе сказать На часть важных постов ты просто не ответил, а часть просто не понял. Удивительно, что после этого ты продолжаешь задавать те же самые вопросы ^^

 

О чем ты опять, гений? Разум осуществляет в самом прямом смысле разумные процессы, потому что это его свойство.

Нет, не легче, а естественней и полноценней. С чего легче то? Оттого что закономерности поведения элементов кем-то замыслены или не замыслены, Менделееву не было легче их открыть. А полноценней - потому что задуманная система исключает непознаваемые случайности.

 

Какая-то часть - да.

Ну так вот, ты же сам признал, что случайная составляющая оставляет часть объекта в принципе непознанным Так с чем несогласие? Я и сказал, разница в степени познаваемости. А далее в следующем посте снова выдаёшь глупый ответ.

 

Кстати, факт, что дух вечен и неумираем, также ускоряет процесс познания - оформлясь в материю или сам по себе, разум продолжает "восхождение" к божественному с учётом предыдущих стадий развития. А материальная смерть как смерть окончательная жёстко ограничивает разум во времени.

 

Совершенно точно известно, что разумное действие далеко не всегда направлено на усложнение...Поэтому категория значимости - твоя субъективная и безосновательная, не имеющая отношения к реальному положению дел...

Нет, ты неправ. Возьми ребенка полутора лет, и попробуй его поместить в систему, где нет разумной составляющей. Кто из него вырастет? Правильно, дегенерат, не умеющий даже говорить. А теперь дай ему родителя. Кем станет ребёнок? Полноценной и сложной личностью.

 

Но это образно. Более корректный пример - с тем же снежным комом с горы.

 

Ком летит самопроизвольно, его никто не толкает. Проблемы:

1)Чтобы долететь до низа и стать большим, он должен преодолеть препятствия. Если склон многоступенчат, имеет скалы и деревья, ком может просто застрять или рассыпаться.

2)Долетев до низу и собрав весь снег, может оказаться, что принципиально ком ничем не изменил свою структуру, разве что стал заметно крупнее.

 

Теперь пусть ком толкает демиург euro-banan, самолично.

1)Демиург заранее выбирает траекторию так, чтобы ком скатился без препятствий и собрал как можно больше снега.

2) Демиург корректирует полёт кома с помощью специального устройства, из за чего он защищен от беспричинного разрушения.

3) Демиург видит по дороге горку золотого песка, которая пересекает траекторию кома. Резко затормозив движение, ком вбирает крупицы.

 

Вопрос демиургу: в каком случае вероятнее всего на выходе при расплавке снежного кома (если он долетит) можно будет получить слиток золота?

 

А про клетку ты опять бредишь своими "факторами", хотя я тебе объяснил, что дело не столько в факторах, сколько в свойствах клетки, которые очевидны и доказаны.

Органическая клетка и неорганическая принципиально разные, полноценный механизм перехода по-прежнему неочевиден и недоказан. Как и условия перехода. Я тебе с таким же успехом скажу что клетке выгоднее было затвердеть и выпасть в осадок, и это тоже будет развитие.

 

И про твой тупой пример с кометами как упрощающей случайностью я уже предельно ясно все объяснил и пресек глупость на корню Разумные существа тоже разрушают сложные системы.

А я пресёк твою тупость на корню, ответив, что решающее слово в таких ситуациях остаётся не за этими системами, а за Богом. Который может предостеречь от разрушения и неразумных, и разумных существ, если они того заслуживают. Ещё раз повторюсь, наличие высокой степени случайности даже в самоорганизующейся системе делает её беззащитной от самой случайности - изнутри и вовне. По-мойму, этот посыл абсолютно очевиден, не понимаю, как до тебя не доходит Для эволюционных скачков это вещь более чем принципиальная.

 

Человеку нет разницы в ощущениях верить в ложь или в правду до тех пор пока истина не откроется.

Ощущение, что ты "веришь в ложь" изначально подразумевает иллюзию, самообман. Поэтому человек может принять решения не только исходя из ощущений. Он может взять на вооружения примеры других, тех, кому часть истины стала доступна. Ему самому может прилететь "что-то реальное свыше". Наконец, можно не полагаясь на ощущения, всё логически осмыслить, что-то для себя обосновать, сравнить, взвесить за и против. Конечно, даже в этих случаях никто не сможет сказать, что его выбор верный и "истина скоро откроется". Но, по крайней мере, вера человека будет осознанной, он не будет марионеткой в плену собственных иллюзий.

 

В конце концов, ты же не соберёшь самолёт, если будешь убеждён в том, что ты гениальный конструктор. Твои убеждения должны иметь реальные основания.

 

Одно другому не мешает, просто я, зная твою идеалистичную истерию слабого человека во всем, что касается так называемых высоких чувств...

:lol::lol:

(Истерия невысоких чувств)

 

Есть, вот и Эйнштейн со мной согласен

Эйнштейн высказался лишь про легенды, под которыми он скорее понимал ветхозаветные истории, которыми донимали его иудеи. Еще раз замечу, что интересных религиозных цитат у Альберта можно найти больше.

 

А тебе лучше всего зарубить на носу вот эту цитату Канта :

"Существование Библии, как книги, есть величайшая польза для всех людей, когда-либо испытанная человечеством. Всякая попытка умалить Библию есть преступление против человечества"

[euro-banan]

Угу, он не верил в иудейского Яхве. Именно так и говорил, "не верю в Яхве". Но атеистом Эйнштейн не был. Именно так и говорил, "я никогда не был атеистом". Вообще что касается приведенных вами обоими цитат, как я и сказала, Эйнштейн вообще много чего и разного говорил.

 

Ну ты писала, что он не считал себя агностиком, в то время как одна из его цитат прямо противоположна, т.е. "я - агностик", говорил старина Эйнштейн

 

Они все проповедовали атеистическое мировоззрение?

 

Проповедей их я не читал Просто они не были религиозны, не были верующими (во всяком случае, не называли себя таковыми и не связывали с богом какие-то свои тезисы).

 

В первой главе своей книги, Коллинз рассказывает о том, как вырос в атеистической семье, о метаморфозах собственного сознания: от агностика к атеисту, от атеиста к верующему.

Я считаю, что нельзя так однобоко и поверхностно судить о возникновении веры, Антон. Ну что значит, "сильное религиозное воспитание"? У меня, например, среди близких родственников религиозных вообще нет, да и в Бога верят не все, прадед вообще чуть ли ни в гонениях на представителей духовенства участвовал, мне теперь тоже верить не получится, выходит?..

 

Я не говорил что религиозное окружение обязывает к чему-то, равно как и атеистическое, в абсолюте. Но ты же не станешь отрицать, что если религию воспитывать и поддерживать в стране, она будет жить, если нет - то нет.

 

Ну а у Ницше в детстве прозвище было "маленький пастор" (не из-за профессии отца), а наши современники о нем пишут, как о "тайном ученике Христа". Мало ли кто кого/что как называет...

 

Ну какая тогда разница, что христианство называет себя истиной, а кое-кто называет буддизм "вовсе не атеистической религией"?

 

Ты знаком с работой "Тотем и табу" Фрейда?

 

Только с обложкой ((: Не читал пока

 

Всем известно высказывание ФН о том, где умер первый и последний христианин. Он воспринимал христианство, как учение апостола Павла, извратившего наследие Иисуса, и называл Евангелие "дурной вестью". euro-banan, уверена, что ты читал Der Antichrist и помнишь, что ФН критиковал ненавистного ему Павла (все-таки антисемит, а все говорят, сестра подделала...)

 

Ну сестра по моему только "Волю к власти" подделала, у него "антихрист" как ни странно далеко не самая антисемитская, а вообще в меру спокойная и наименее лозунговая, по-моему.

 

за эсхатологию (в этом смысле ФН противопоставлял христианству и исламу буддизм). При всем моем неуважении к Ницше, я не считаю, что он был идиотом и не понимал, что циклический характер времени не противоречит возможности конца света. Поэтому мне кажется, что философ сознательно вводил своих читателей в заблуждение, тем самым в очередной раз «доказывая» превосходство буддизма и в этом вопросе ("Буддизм не обещает, а держит слово, христианство обещает всё, а слова не держит"). Скорее всего, в XIX веке представления европейцев о буддизме были более скудными, поэтому ему это удалось. А так в буддизме есть учение о конце света, как и в любой религии.

 

У буддизма, насколько знаю, нет учения о конце света, у них, в Тхераваде, во всяком случае, есть учение о разрушении мира, которое будет длиться определенный период, после чего столько времени мир пробудет в разрушенном состоянии, а потом вновь возродиться, вместе с жизнью. Существа на период разрушения мира все уйдут в Брахму и блаблабла, т.е. никто не умрет насовсем.

 

Нет, не легче, а естественней и полноценней. С чего легче то?

 

Я тебе уже дважды объяснил Легче эмпирически - разум на собственном опыте знает что такое разумный процесс и разумное создание. Именно из-за этого опыта ему лечге понять разумный процесс, нежели неразумный.

 

Оттого что закономерности поведения элементов кем-то замыслены или не замыслены, Менделееву не было легче их открыть.

 

Я говорю не про открытие, а про понимание устройства системы.

 

Ну так вот, ты же сам признал, что случайная составляющая оставляет часть объекта в принципе непознанным Так с чем несогласие?

 

С тем что разумное познать сложнее Я признал, что в неразумном процессе есть непознаваемый разумом элемент. Поэтому неразумный процесс познать сложнее. Капиш?

 

Нет, ты неправ. Возьми ребенка полутора лет, и попробуй его поместить в систему, где нет разумной составляющей. Кто из него вырастет? Правильно, дегенерат, не умеющий даже говорить. А теперь дай ему родителя. Кем станет ребёнок? Полноценной и сложной личностью.

 

Ты в качестве примера выбираешь разумное существо. Ты снова судишь о вселенной и ее разуме на примере человека. И ты так до сих пор и не понял, в чем твой стереотип?

 

Но это образно. Более корректный пример - с тем же снежным комом с горы.

 

Ком летит самопроизвольно, его никто не толкает. Проблемы:

1)Чтобы долететь до низа и стать большим, он должен преодолеть препятствия. Если склон многоступенчат, имеет скалы и деревья, ком может просто застрять или рассыпаться.

2)Долетев до низу и собрав весь снег, может оказаться, что принципиально ком ничем не изменил свою структуру, разве что стал заметно крупнее.

 

Теперь пусть ком толкает демиург euro-banan, самолично.

1)Демиург заранее выбирает траекторию так, чтобы ком скатился без препятствий и собрал как можно больше снега.

2) Демиург корректирует полёт кома с помощью специального устройства, из за чего он защищен от беспричинного разрушения.

3) Демиург видит по дороге горку золотого песка, которая пересекает траекторию кома. Резко затормозив движение, ком вбирает крупицы.

 

Вопрос демиургу: в каком случае вероятнее всего на выходе при расплавке снежного кома (если он долетит) можно будет получить слиток золота?

 

Золотом это ты себе сильно подогнал, мы говорим только про снежные комья и я тебя вроде спросил - ты считаешь, что комья не падают? Падают редко? Что их кто-то толкает сверху?

 

Органическая клетка и неорганическая принципиально разные

 

Нет, просто органика сложнее устроена чем камень

 

Я тебе с таким же успехом скажу что клетке выгоднее было затвердеть и выпасть в осадок, и это тоже будет развитие.

 

Тогда она упростит свою систему и функциональность, это не будет развитием, скорее смертью. Это как раз станет подчинением раздражителю

 

А я пресёк твою тупость на корню, ответив, что решающее слово в таких ситуациях остаётся не за этими системами, а за Богом.

 

Т.е. ты считаешь абсолютом разума Бога, а абсолютом случайности... комету? )

 

Ощущение, что ты "веришь в ложь" изначально подразумевает иллюзию, самообман

 

Я не говорил про ощущение веры в ложь

 

В конце концов, ты же не соберёшь самолёт, если будешь убеждён в том, что ты гениальный конструктор. Твои убеждения должны иметь реальные основания.

 

Да, потому что чтобы построить самолет нужны определенные знания, а не уверенность в том, что ты конструктор. Но этот пример некорректен, потому что как раз для соблюдения заповедей не нужен бог, нужна вера в бога и вера в заповеди, этого достаточно. А бога может и не быть, заповеди от этого для верующего не станут менее важны, потому что он не узнает, что бога нет вплоть до своей смерти.

 

Эйнштейн высказался лишь про легенды, под которыми он скорее понимал ветхозаветные истории, которыми донимали его иудеи.

 

В цитате ясно сказано, что он сборником легенд называет Библию, причем сборником почтенных легенд, видимо имея ввиду их пользу и примитивную правоту для построения безопасного общества.

Изменено 10.05.2009 16:49 пользователем euro-banan

[Vampire Mia]

Проповедей их я не читал Просто они не были религиозны, не были верующими (во всяком случае, не называли себя таковыми и не связывали с богом какие-то свои тезисы).

Они, может, вообще не в теме...

Но ты же не станешь отрицать, что если религию воспитывать и поддерживать в стране, она будет жить, если нет - то нет.

Стану. У нас все "70 лет атеизма" детей крестить носили.

Только с обложкой ((: Не читал пока

Мне просто первая часть приведенной тобой цитаты из Ницше навеяла. Про долг и уважение предков и бла. У Фрейда, правда, со свойственными мотивами: эдипов комплекс, чувство вины и остальное. Если коротко: дети возжелали мамочку, убили папочку, потом поплакали, сделали из папочки тотем и давай на него молиться... Чем не долг перед предками?

Ну сестра по моему только "Волю к власти" подделала, у него "антихрист" как ни странно далеко не самая антисемитская, а вообще в меру спокойная и наименее лозунговая, по-моему.

Это я иронизировала по поводу оправданий Ницше его поклонниками, мол, не антисемит он и т.п. Павла он осуждал? Осуждал. Извращение учения Христа ему приписал? Ага. А Павел-то евреем был. Это несерьезно. Просто странности у Ницше, противоречия. Во всем. То христианство - религия рабов, то "я люблю тех, кто не умеет жить, не погибая: ибо гибель их есть переход к высшему" и т.п...

У буддизма, насколько знаю, нет учения о конце света, у них, в Тхераваде, во всяком случае, есть учение о разрушении мира, которое будет длиться определенный период, после чего столько времени мир пробудет в разрушенном состоянии, а потом вновь возродиться, вместе с жизнью. Существа на период разрушения мира все уйдут в Брахму и блаблабла, т.е. никто не умрет насовсем.

Хм... Умненький Да, в буддизме уничтожение мира - это лишь закономерность его развития. Но воссоздается он потом не из всех, кто существовал (это я к тому, что "никто не умрет насовсем"), а из совокупной кармы.

Это, кстати, и о теме Творца. Так как Брахма - первый, кто появляется после изчезновения мира, у него возникает иллюзия, что он этот мир создал. Религиоведы считают, что Гаутама намеренно абстрагировал представление о буддистском Брахме от представлений о его тезке-творце в индуизме.

Но самое важное, что и в христианстве Бог слабо персонифицирован. Есть только земное воплощение Бога в человека, принёсшего "благую весть", но в целом всё очень абстрактно. Ведь неслучайно даже иконы рисовались (Рублёв, Грек) чтоб человек смотрел вглубь себя, а не на рисунок. Находил какие-то тонкие "вселенские созвучия".

Но ведь "Видевший Меня видел Отца" (Ин 14)

[euro-banan]

Стану. У нас все "70 лет атеизма" детей крестить носили.

 

Ну кто-то носил, но результат-то - союз атеистическое гос-во, наследие поколений атеистическое, религия у нас не сильно в ходу, ее либо бабули проповедуют, либо уже молодое поколение. Вырасшие в юсср в основном не верующие

 

Это я иронизировала по поводу оправданий Ницше его поклонниками, мол, не антисемит он и т.п.

 

Ну на самом деле не такой ярый. Он антисемит конечно, но умный ((:

 

Павла он осуждал? Осуждал. Извращение учения Христа ему приписал? Ага. А Павел-то евреем был. Это несерьезно.

 

Так а в чем конкретно проблема? Дело не только в Павле, он в общем-то Иисуса тоже не сильно чтил, называл анархистом ну и шутил про него, в общем-то. Еврейский лидер, против госстроя, провозглашающий религию для слабых. Павла он в основном в другом уже обвинял чем-то, не помню

 

Просто странности у Ницше, противоречия. Во всем. То христианство - религия рабов, то "я люблю тех, кто не умеет жить, не погибая: ибо гибель их есть переход к высшему" и т.п...

 

Ну это из контекста наверное. Вообще он конечно противоречив сильно, но в отношении к христианству и рабской религии как раз тверд.

[Ира Сторожук]

Всегда любила почитать посты euro-banan и x-ile на эту тему.И здесь, и в теме религия. Супер, что скажешь.

[x-ile]

Я тебе уже дважды объяснил Легче эмпирически - разум на собственном опыте знает что такое разумный процесс и разумное создание. Именно из-за этого опыта ему легче понять разумный процесс, нежели неразумный.

 

А я уже объяснял, медленно и три раза, что не легче, а естественней, полноценней. Наша логика не может "знать" логику божественного, которое совсем других порядков. Разум может быть лишь уверенным, что всё имеет смысл, и потому мир познаваем. Логика событий провоцирует разум быть активным, но сам процесс нисколько не проще, скорее наоборот.

 

Случайное происхождение вещей, напротив, ограничивает структуру познания. "Непознаваемый разумом" элемент и есть тот самый ограничитель. Фактически в такой логике объекты вокруг нас (да и мы сами) перестают представлять для разума полноценный интерес. Зачем исследовать то, что в принципе может оказаться за "пределами компетенции"?

 

Но это ещё полбеды, проблема глубже. Ибо если какая-то часть объектов непознаваема, то мы расписываемся в своей неспособности ими управлять. Обратной связи нет, или она опять-таки ограничена, любая случайная составляющая неосознанно влияет на разум вплоть до его уничтожения. Фактически такой разум не может контролировать даже тело, в котором он находится, ибо оно тоже содержит элементы непознаваемой случайности.

 

Быстрая смерть в физическом теле - дополнительная жёсткая преграда-ограничитель разума.

 

Ну и если мыслить ещё глобальнее, то случайность вообще не может порождать сколь угодно сложные системы. Для этого я и приводил примеры с комом, кометой, манной кашей и пр. Случайность - комбинаторика, вероятность усложнения и упрощения примерно одинаковы. Система лишь может колебаться вокруг некоего равновесного состояния, затем перейти в более сложное и т.д., затем слететь на более низкое и из-за каких-нибудь разрушающих факторов. Кстати, неодухотворённая материя так себя и ведёт.

 

Похоже, этот факт хорошо уловили и осознали буддисты. У них хоть материальная вселенная и рождается-умирает постоянно, но разум (карму) они очень умело "вынесли за скобки". Фактически, Брахма творит каждый новый мир круче предыдущего, поскольку его уровень определяется суммой разумов предыдущих циклов вселенной. Процесс движения разумов также фактически вечен, так что "атеистической" эту религию можно назвать с огромной натяжкой

 

Золотом это ты себе сильно подогнал, мы говорим только про снежные комья и я тебя вроде спросил - ты считаешь, что комья не падают? Падают редко? Что их кто-то толкает сверху?

Не знаю о чём там говорили "вы Николай II", а я говорил о том как раз, насколько различны ситуации разумного и неразумного движения этого кома. Если гора многоступенчата, то ком в принципе и не долетит до низа. Если долетит, то может оказаться недостаточно сложным. В любом случае, получить из него слиток золота будет совсем уж трудно

 

Т.е. ты считаешь абсолютом разума Бога, а абсолютом случайности... комету? )

Самая "гениальная" трактовка меня, что я тут видел :lol:

 

Но ведь "Видевший Меня видел Отца" (Ин 14)

Суть этой фразы проста - то что я делаю и говорю, это от Бога. И даже если какая-то персонификация Бога на Земле была, это ничуть не означает, что он показал все свои сущности. И тем более, в данный момент никакой персонификации Бога нет. Только в нашем воображении.

[euro-banan]

А я уже объяснял, медленно и три раза, что не легче, а естественней, полноценней. .

 

Нет, объяснял только я, а ты просто бездумно говоришь, что нелегче

 

Наша логика не может "знать" логику божественного,.

 

Логика у всех одна, разных порядков только количество поступающей в разум инфы. Но мы в любом случае говорили не про бога, а про разумность происходящих процессов. Или ты уже в конец одичал и утверждаешь, что разум человека ограничен, а разум всех остальных объектов абсолютен и поэтому человеку их не познать? Т.е. все разумное во вселенной кроме человека контролирует бог, и поэтому все абсолютно непознаваемо, а вот человек - это ограниченный даун, которому ниче не понять?))

 

Разум может быть лишь уверенным, что всё имеет смысл.

 

Нет, не может, уверенным разум может быть лишь в том, что он разумен и наделяет какой-то объект смыслом

 

Случайное происхождение вещей, напротив, ограничивает структуру познания. "Непознаваемый разумом" элемент и есть тот самый ограничитель. .

 

И что?

 

Фактически в такой логике объекты вокруг нас (да и мы сами) перестают представлять для разума полноценный интерес. Зачем исследовать то, что в принципе может оказаться за "пределами компетенции"?

 

Потому что за пределами оно только частично

 

Но это ещё полбеды, проблема глубже. Ибо если какая-то часть объектов непознаваема, то мы расписываемся в своей неспособности ими управлять

 

В абсолютной способности - да еснна, человек абсолютно себе подчинить ничего не способен

 

Обратной связи нет, или она опять-таки ограничена, любая случайная составляющая неосознанно влияет на разум вплоть до его уничтожения. Фактически такой разум не может контролировать даже тело, в котором он находится, ибо оно тоже содержит элементы непознаваемой случайности.

 

А это снова привычная для тебя тема - необоснованый тезис (: Который понятное дело не верен, если разум не может контролировать частично тело и подавно ряд событий с ним происходящих, это вовсе не значит, что он не может контролировать тело вообще.

 

Ну и если мыслить ещё глобальнее, то случайность вообще не может порождать сколь угодно сложные системы.

 

Нет оснований как и было в самом начале этого спора Ты не мыслишь, ты пытаешься оправдать свою безосновательную веру. Если мыслить, нет никаких предпосылок считать, будто случайность не может породить сложные системы.

 

Для этого я и приводил примеры с комом, кометой, манной кашей и пр.

 

Однобокие примеры, на них я тебе приводил рисунки мороза на стекле, пример с комом, растущие деревья, устройство солнечной системы и галактики и пр.

 

Случайность - комбинаторика, вероятность усложнения и упрощения примерно одинаковы. Система лишь может колебаться вокруг некоего равновесного состояния, затем перейти в более сложное и т.д., затем слететь на более низкое и из-за каких-нибудь разрушающих факторов. Кстати, неодухотворённая материя так себя и ведёт.

 

Я еще раз уже сбившись со счета тебе повторяю, что дело не в безотносительных процессах, дело в сочетании свойств объектов, которые неразумно, а просто по своей структуре, удерживают его в состоянии и усложнают под внешним воздействием. Постарайся запомнить на этот раз.

 

Похоже, этот факт хорошо уловили и осознали буддисты. У них хоть материальная вселенная и рождается-умирает постоянно, но разум (карму) они очень умело "вынесли за скобки".

 

По буддизму карма - это не разум

 

Если гора многоступенчата, то ком в принципе и не долетит до низа.

 

Как раз в принципе долетит

 

Самая "гениальная" трактовка меня, что я тут видел :lol:

 

Не вижу ничего смешного, ты привел комету как пример случайности и на ее основе тупо заявил, что раз комета упрощает систему (хотя не знаю что она там упростила на Юпитере, честно, по-моему уровень остался тот же), то и любая случайность упрощает систему. Я тебе привел в ответ пример про разум, который упрощает систему, на что ты заявил, будто человеческий разум не пример, а надо судить о божественном, который ты не доказал, даже не рядом. Ну хорошо, пусть божественный, так с чего ты противопоставляешь одному левому однобокому примеру с кометой недоказанный а лишь теоретический абсолют разума?

[x-ile]

Нет, объяснял только я, а ты просто бездумно говоришь, что нелегче

Твои объяснения гроша выеденного не стоят, потому что ты их строишь на глупом предположении, что разум "знает что такое разумный процесс". Я же тебе говорю, что он знает лишь, что свойства объекта имеет разумную основу, но более высокой задумки. Чуешь разницу или нет?

 

Простота как раз в ограниченности, а ограниченность задаётся природой случайности, долей непознаваемого в объекте. Бог не может ставить границ в пределе в стремлении к самому себе позволяет познать всё.

 

Т.е. все разумное во вселенной кроме человека контролирует бог, и поэтому все абсолютно непознаваемо, а вот человек - это ограниченный даун, которому ниче не понять?))

 

Ты такую чушь тут несёшь, в своих интерпретациях моих слов, что мне реально кажется что ты в последней строчке себя охарактеризовал :lol: С чего ты взял, что человеку ничего не понять? Где я такое писал? Бог "контролирует" только в том смысле, что задаёт осмысленность законам и событиям, а как пойдёт процесс их познания, зависит от разума более низших порядков. Где и какой ты увидел для них ограничитель? ^^

 

Вот как раз в случайной природе я тебя ткнул носом в ограничитель, и не один. Первый - непознаваемая часть всего, включая нас самих. Второй - слабая возможность контроля хода собственного бытия, которое становится зависимым от большого числа случайностей. И третий - природа самой случайности, которая периодически ведёт материю то к упрощению, то к усложнению форм. В итоге мы (в идеале, я в это не верю) можем получить систему подобную человеку, но ограниченную по природе, неспособную влиять на многие процессы и очень хрупкую перед лицом их глобальной непредсказуемости.

 

Нет, не может, уверенным разум может быть лишь в том, что он разумен и наделяет какой-то объект смыслом...

...

В абсолютной способности - да еснна, человек абсолютно себе подчинить ничего не способен

Вот и готова у тебя классическая модель ограниченного человека Добавь к этому смерть в физическом теле и будет вообще идеал )))

 

...если разум не может контролировать частично тело и подавно ряд событий с ним происходящих, это вовсе не значит, что он не может контролировать тело вообще.

Именно это и значит. Потому что на любом уровне контроля разум может упереться в непознаваемое в принципе. Можно предложить даже, что это "непознаваемое" им тоже управляет как хочет и может даже разрушить.

 

Однобокие примеры, на них я тебе приводил рисунки мороза на стекле, пример с комом, растущие деревья, устройство солнечной системы и галактики и пр.

Убогие примеры, фактически твой разум никак не может понять простую вещь: сколь ни старалась бы "естественная случайность", Замысел всё равно способен создавать вещи и события более сложных и совершенных порядков (впрочем, и эти-то он задумал тоже).

 

...а просто по своей структуре, удерживают его в состоянии и усложнают под внешним воздействием. Постарайся запомнить на этот раз.

Я давно запомнил Тебя только не удалось убедить меня, почему именно так усложняет. Что есть усложнение на языке естественной реакции. Совсем неочевидно, что вещь в природе сопротивления дойдет до уровня органической клетки, к примеру. Пример с комком, несущем золото, ога.

 

...Ну хорошо, пусть божественный, так с чего ты противопоставляешь одному левому однобокому примеру с кометой недоказанный а лишь теоретический абсолют разума?

Почему же левый однобокий? Могу привести пример кирпича, который иногда случайно падает кому-то на голову ))) Суть-то здесь одна, та, что неконтролируемая случайность безосновательно разрушает разумные структуры. Связь с абсолютным божественным делает все процессы взаимосвязанными, а потому - более совершенными. Человек, развиваясь в правильном направлении, учится контролировать вселенские процессы, освобождается от гнёта окружающего материального конструктора.

[euro-banan]

Твои объяснения гроша выеденного не стоят, потому что ты их строишь на глупом предположении, что разум "знает что такое разумный процесс".

 

Ахаха мое объяснение исчерпывающе, гений, гроша не стоит твое тупиковое понимание (: Для одаренных еще раз - да, разум знает что такое разумный процесс. Потому что осуществляет именно такой для любого осозанного действия, и только такой процесс полностью себе подчиняет и понимает. Вот именно поэтому ему легче понять сторонний разумный процесс, на собственном примере. И это док-во, до тех пор пока ты не представишь какого-то контраргумента (а ты не представишь, ибо его нет, ибо тезис верен) - утверждение в нашем споре останется таковым: разуму легче понять разумный процесс. А твои жалкие попытки из категории "объяснения гроша не стоят" основанные на отсутствии аргументации и просто тупом факте, что тебе так не нравится и поэтому ты сие ляпнул, не принимаются. Так что либо аргументировано спорь, либо признавай, что был не прав, а разуму лечге понять разумное.

 

Я же тебе говорю, что он знает лишь, что свойства объекта имеет разумную основу, но более высокой задумки. Чуешь разницу или нет?

 

Чую твое нежелание думать и низкий уровень мышления, старина Нет, разум не знает, что свойства объекта имеют разумную основу, капиш? Единственное что он знает, это что его свойства имеют разумную основу, потому что он разум. Все остальное он может только предполагатью

 

Простота как раз в ограниченности, а ограниченность задаётся природой случайности, долей непознаваемого в объекте. Бог не может ставить границ в пределе в стремлении к самому себе позволяет познать всё.

 

Причем тут ограниченность и возможность познать? Ограниченность системы не определяется способностью человека ее познать, способность познать лишь следствие. И то оно не связано с разумность или неразумностью системы, потому что разумное человеку познать легче, но это не значит отныне, что разумная система объективно проще. И уж тем более не значит, что она сложнее из-за того, что разуму лечге познавать ее, когда она разумна.

 

И случайность тут непричем, мы говорим о разумном или неразумном творении. Разум человека в одинаковой степени способен познать и то и другое, если количество причин, предпосылок творения, ограничено и доступно для понимания, если одна из них чье-то разумное желание, это ничего не меняет кроме того, что разуму оно понятней как импульс, но в качестве причины появляения объекта он точно так же способен рассмотреть и неразумный процесс, просто не до конца его осознавая, и все. И точно так же разум не способен познать систему, если процессы ее создавшие бесконечны, если процессы на нее влияющие и связаные с системой, бесконечны, пусть даже она создана в том числе и абсолютным разумом с бесконечной накопленной инфой.

 

Ты такую чушь тут несёшь, в своих интерпретациях моих слов, что мне реально кажется что ты в последней строчке себя охарактеризовал :lol:

 

Инфантильную чушь на уровне школьника тут несешь только ты, расписываясь в собственном тотальном неумении думать.

 

С чего ты взял, что человеку ничего не понять? Где я такое писал? Бог "контролирует" только в том смысле, что задаёт осмысленность законам и событиям, а как пойдёт процесс их познания, зависит от разума более низших порядков. Где и какой ты увидел для них ограничитель? ^^

 

Писал что замысел бога не понять ибо он абсолютен и блаблабла. Но если ты от этих слов отказываешься и говоришь, что разумную составляющую в окружающих процессах человек все таки может понять, то на том и порешим. Человек способен понять разумную составляющую в окружающих процессах, если она там есть, и в таком виде ему легче понять причинность процессов, потому что он сам разум. Это его стереотип.

 

Вот как раз в случайной природе я тебя ткнул носом в ограничитель, и не один.

 

Да никуда ты никого не ткнул, я снова объясняю тебе сколько будет 2х2, так что если кто кого и тыкает... (:

 

Первый - непознаваемая часть всего, включая нас самих.

 

Это ограничитель только для процесса познания человека, который никак не ограничивает вселенную, вообще никак. Напротив, он подтверждает ее абсолютное развитие и бесконечность, которую как раз ограниченный разум человека и не способен познать

 

Второй - слабая возможность контроля хода собственного бытия, которое становится зависимым от большого числа случайностей.

 

Только для разумного существа, у неразумных существ и процессов нет понятия контроля. А у разумных контроль как раз и определяется степенью разума и понимания причин-следствий. Поэтому низший разум меньше контролирует свою жизнь, более развитый - больше.

 

И третий - природа самой случайности, которая периодически ведёт материю то к упрощению, то к усложнению форм. В итоге мы (в идеале, я в это не верю) можем получить систему подобную человеку, но ограниченную по природе, неспособную влиять на многие процессы и очень хрупкую перед лицом их глобальной непредсказуемости.

 

Так и есть, и это не значит, будто бы в данный момент человечество не могло бы жить и развиться до своего уровня, потому что непредсказуемость и случайность, неразумное творение, никаким боком не подразумевает, что отныне любые сложные объекты будут подвергаться уничтожению и не иметь шанса на развитие.

 

Вот и готова у тебя классическая модель ограниченного человека Добавь к этому смерть в физическом теле и будет вообще идеал )))

 

Это видимо смайлы отчаяния (: Ну готова и че? Тот факт, что у меня готова модель не означает, будто она не верна, только потому что тебе сие неприятно.

 

Это именно это и значит.

 

Нет, не значит. Ты хоть немного, если думать не умеешь, то хотя бы вспоминай что знаешь о мире, то немногое я имею ввиду (: Потому что в мире так и происходит, разум не контролирует тело абсолютно, большинство органов работают автономно, большинство болезней не подчиняются сознательному контролю и устронению, разум именно что и делает, так это контролирует тело лишь частично, но при том контролирует. Это в качестве примера. И все остается по прежнему, если разум не может контролировать объект абсолютно (а он не может), это не значит, что он не способен контролировать его вообще, т.е. хоть как-то влиять и определять поведение. А у тебя снова бездоказательные блабла

 

Потому что на любом уровне контроля разум может упереться в непознаваемое в принципе.

 

Не может, а упирается в это постоянно, но это не мешает ему частично, в той сфере, где он объект познает, контролировать его, при должных физ возможностях.

 

Убогие примеры, фактически твой разум никак не может понять простую вещь: сколь ни старалась бы "естественная случайность", Замысел всё равно способен создавать вещи и события более сложных и совершенных порядков.

 

Понять тут не можешь только ты, хотя я тебе объясняю уже на пальцах который раз простые истины. Их понял бы трехлетний ребенок под водой, потому что возраст и вода не такое большое препядтствие, как твое стереотипное мышление И твой тезис опять, прикинь (!), опять без доказательств. Ну что это, что это такое "сколь ни старалась бы "естественная случайность", Замысел всё равно способен создавать вещи и события более сложных и совершенных порядков"? Что мне это должно сообщить? Мы спорим об этом в данный момент, это не аргумент, а очередное тупое утверждение, ни на чем кроме твоей стереотипености не основанное. Почему замысел создает более сложные системы? Не доказана, ни под каким видом. Почему ты это продолжаешь утверждать? Потому что не знаешь как еще оправдать свою безосновательную веру.

 

Я давно запомнил Тебя только не удалось убедить меня, почему именно так усложняет. Что есть усложнение на языке естественной реакции. Совсем неочевидно, что вещь в природе сопротивления дойдет до уровня органической клетки, к примеру. Пример с комком, несущем золото, ога.

 

Ну не очевидно, потому что человек ограничен в мышлении, в познании, в полученной инфе, у него недостаточно знаний, чтобы утверждать очевидность или неочевидность появления органики, он просто не может об этом судить на данном этапе прогресса.

 

Почему же левый однобокий? Могу привести пример кирпича, который иногда случайно падает кому-то на голову ))) Суть-то здесь одна, та, что неконтролируемая случайность безосновательно разрушает разумные структуры.

 

Суть одна только потому что глупость этих примеров соразмерна. Неужели твои мыслительные процессы настолько зашумлены, что ты не понимаешь, что твои примеры однобоки именно ввиду того, как ты приводишь случайность, исключительно разрушающую, глупо и нелепо, приравнивая все неразумное только к падающим кометам и кирпичам. Я тебе в третий раз говорю, разум тоже разрушает. С чего ты вдруг убегаешь к богу от этого я никак не пойму, почему в случае с примером случайности можно привести примитив (кирпич) и на его основе судить о глобальной случайности, о вселенских процессах и т.д. а на примере человека скидывающего бомбу нельзя судить о бога. Ну ты сам не видишь всей глупости своих примеров? ((:

[x-ile]

2euro-banan

Похоже тебя пост последний реально задел, так как ты тут такого бреда в ответах понаписал, которого раньше и не встречалось :lol: Ты сам того желая или не желая, часть моих тезисов просто признал, а часть просто пропустил мимо или неверно интерпретировал. Просто нулевое попадание. Чесслово, если ты ставишь цель доказать мне тут эволюцию человека от обезьяны, то я уже почти поверил ))))

 

Вот именно поэтому ему легче понять сторонний разумный процесс, на собственном примере. И это док-во...

Какое доказательство, чего? Причём тут "процесс", если я тебе говорю не о разумности процесса (он не в категориях нашей логики), а о стимулирующей роли разумного замысла. Ты реально тупишь, подменяя понятия. Естественность - это не лёгкость, также как для тебя естественнее есть, спать, дышать. Для нашего разума нет ничего "лёгкого" в структуре божественного, что бы отличало её от познания структуры случайной. С той лишь разницей, что первая познаваема в пределе, а вторая ограничена уже в основе.

 

Нет, разум не знает, что свойства объекта имеют разумную основу, капиш? Единственное что он знает, это что его свойства имеют разумную основу, потому что он разум. Все остальное он может только предполагать

Ты к чему это вообще пишешь? Естественно, предполагает. Я же писал "знает" описывая конкретно эту концепцию. Пример ограниченности познания для другого предположения я подробно ниже описал.

 

Причем тут ограниченность и возможность познать? Ограниченность системы не определяется способностью человека ее познать, способность познать лишь следствие.

Чего-чего? ^^ Фактически, ты утверждаешь, что мы можем стремиться к высоким уровням понимания систем, которая содержит элементы непознаваемого в принципе? Ну-ка, ну-ка, как это? Ты реально не видишь, или не хочешь видеть, что реальным ограничителем разуму является природа самого его окружения, причём не предельно (как в случае с Богом), а непосредственно, конкретно. Я же тебе написал даже такое логичное следствие:

...на любом уровне контроля разум может упереться в непознаваемое в принципе. Можно предложить даже, что это "непознаваемое" им тоже управляет как хочет и может даже разрушить.

 

Это его стереотип.

Стереотип - тот, что обособляя разум в отдельную категорию, ты наивно представляешь его "новым свойством, родившимся из естественных инстинктов материи" Не ощущая "обратной связи" между собой и вселенной, человек и скатывает себя на уровень ничего не определяющего в мире ограниченного полена.

 

Это ограничитель только для процесса познания человека, который никак не ограничивает вселенную, вообще никак.

Ой, так ты признал ограниченность хотя бы разума в такой концепции? Браво! Значит ли это, что я наконец ответил на твой вопрос - почему в твоей концепции рождаются объекты менее сложные? :lol:

 

Поэтому низший разум меньше контролирует свою жизнь, более развитый - больше.

Но ты согласишься с тем,что наличие обратной связи с "вселенским разумом" и её творениями позволяет сделать этот контроль еще лучше, естественней и сложнее?

 

Так и есть, и это не значит, будто бы в данный момент человечество не могло бы жить и развиться до своего уровня, потому что непредсказуемость и случайность, неразумное творение, никаким боком не подразумевает, что отныне любые сложные объекты будут подвергаться уничтожению и не иметь шанса на развитие.

Не значит, но высокая вероятность такого процесса напрашивается. Неслучайно же космос периодически рождается и умирает (сжимаясь, тепловым образом или как-то ещё) и разум материалиста гибнет вместе с ним. Так он и бегает несчастный, от цикла к циклу, развиваясь и падая в материальную бездну.

 

Ну готова и че? Тот факт, что у меня готова модель не означает, будто она не верна, только потому что тебе сие неприятно.

 

Да, у тебя готова модель, ты её исповедуешь. Модель пешки, ограниченного существа, не имеющего ни вечной жизни, ни достаточного влияния на объекты (включая себя), ни осознания природы своих возможностей.

 

Почему замысел создает более сложные системы? Не доказана, ни под каким видом... Почему ты это продолжаешь утверждать?

Во всяком случае доказано, что система Замысла - более тонкая, т.к. в ней есть обратная связь влияния всех объектов; более сложная - так как меньше зависит от непредсказуемой природы случайностей; более совершенная в познании - ибо познание никакими пределами и временными рамками не ограничивается.

 

Вывод №1: - человек, построенный в материальной системе - жалкое убогое ничтожество, ограниченное, зависимое, управляемое инстинктами, мало на что влияющее и вдобавок ещё и смертное.

 

Вывод №2: - Человек, задуманный Богом, есть существо бесконечное, неограниченное в познании, чувствующее своё единство с окружающим миром, влияющее на логику мировых процессов.

 

За что боролись, на то и напоролись.

[OlenkaT]

Ой мальчишшьки почитали мы тут с народом ваши философии, аа терпения у вас интересно хватит? закругляйтесь и бегом в кино!!

 

иксайл конеч круче теории строит, у банана все скучно и банально канеш, судя по последним выводам ему уже в пору вешаться ну я так еси чо без обид

 

проста тоже верю, что разум живет вечно

[euro-banan]

Ты реально тупишь, подменяя понятия.

 

Тупишь тут ты, старина, с громадным отрывом (: И не учишься на своих ошибках - уже столько времени прошло, как я тебя в легкую уделывал в аргументации, а ты не мог ничего противопоставить, и так оно и есть до сих пор.

 

Естественность - это не лёгкость,

 

Еще какая легкость

 

также как для тебя естественнее есть, спать, дышать.

 

И че? Мне по-твоему без этого не труднее живется? Да и опять твои тупорылые сравнения, без еды сна и воздуха тело погибнет, ему настолько трудно жить без этого, что оно необходимо для выживания. А познавать разумное разуму именно легче, но не необходимо для существоания. Так что пока я веду Разуму легче познавать разумное йо

 

Для нашего разума нет ничего "лёгкого" в структуре божественного, что бы отличало её от познания структуры случайной. С той лишь разницей, что первая познаваема в пределе, а вторая ограничена уже в основе.

 

Чем случайная структура ограничена?

 

Ты к чему это вообще пишешь? Естественно, предполагает. Я же писал "знает" описывая конкретно эту концепцию.

 

Это было бы простительно если бы речь не шла о противопоставлении того, что разум действительно знает (а он знает что он разумен, он знает что такое его собственный разумный процесс, процесс мышления) с тем, что разум предполагает. Так вот, стороннюю случайность разум может полагать разумной, равно как и сторонний разум может полагаться случайностью, наш разум не в силах знать это. Он только предполагает. Так вот, твое предположение о разумном творении ни на чем, кроме того, что ты сам разумен, и проецируешь, абсолютно необосновано, себя на весь мир, не держится.

 

Чего-чего? ^^ Фактически, ты утверждаешь, что мы можем стремиться к высоким уровням понимания систем, которая содержит элементы непознаваемого в принципе? Ну-ка, ну-ка, как это?

 

Причем тут "мы"?

 

Я же тебе написал даже такое логичное следствие:

 

Логичного ты ничего не написал ты написал, что разум с чего-то там может упереться в непознаваемое на любом уровне контроля. И я не знаю что ты хотел этим сказать, разум не упрется, а просто осознает свою неспособность абсолютного контроля, и да, он может осознать это на любом уровне контроля, но это никак не значит, что он сразу потеряет этот доступный уровень контроля. Ибо не потеряет, достигнутый уровень контроля не зависит от осознания невозможности достигнуть более высокого. И это опять 2х2=4, элементращина, которую должен понимать даже школьник.

 

Стереотип - тот, что обособляя разум в отдельную категорию

 

Я не обособляю разум в отдельную категорию, о чем тебе уже говорил. И о том говорил, что если не умеешь думать сам, слушай тех, кто умеет. А изображая из себя того, кто якобы что-то за них понимает и додумывает, ты выглядишь жутко глупо

 

ты наивно представляешь его "новым свойством, родившимся из естественных инстинктов материи"

 

Если разум новое свойство, это не значит, что он отдельная категория.

 

Не ощущая "обратной связи" между собой и вселенной, человек и скатывает себя на уровень ничего не определяющего в мире ограниченного полена.

 

По барабану куда лично тебя скатывают твои стереотипы. Я здесь как живой пример того, что человек не ощущает обратной связи с каким-то там высшим разумом и не скатывает себя ни в какой уровень полена при этом. Так что это твои личные субъективные страхи, а не тезис для всех людей.

 

Ой, так ты признал ограниченность хотя бы разума в такой концепции? Браво! Значит ли это, что я наконец ответил на твой вопрос - почему в твоей концепции рождаются объекты менее сложные? :lol:

 

В какой "в такой концепции"? И разумеется ты не ответил на вопрос

 

Но ты согласишься с тем,что наличие обратной связи с "вселенским разумом" и её творениями позволяет сделать этот контроль еще лучше, естественней и сложнее?

 

нет, потому что обратная связь со вселенским разумом, при учете всей своей невероятности, ничем не больше помогает земному разуму контролировать процесс, нежели обратная связь со случайностями. Ну т.е. если земной разум в курсе неразумных процессов, их структуры и влияния, ему точно так же легко контролировать свою жизнь (и его контроль так же сложен в этом случае), как и если бы структура процессов сообщалась ему высшим разумом, который эти процессы создает. А по большому счету подобный контроль даже хуже, т.к. в основном здесь все контролирует высший разум, и является посредником, а когда земной разум все понимает самостоятельно, он лучше контролирует происходящее кругом.

 

Не значит, но высокая вероятность такого процесса напрашивается.

 

С чего вдруг?

 

Да, у тебя готова модель, ты её исповедуешь. Модель пешки, ограниченного существа, не имеющего ни вечной жизни, ни достаточного влияния на объекты (включая себя), ни осознания природы своих возможностей.

 

Абсолютного осознания. Ну и?

 

Во всяком случае доказано, что система Замысла - более тонкая

 

Где доказано, кем?

 

т.к. в ней есть обратная связь влияния всех объектов;

 

Обратная связь есть везде, будь то разумное творение, или неразумное

 

более сложная - так как меньше зависит от непредсказуемой природы случайностей;

 

Сложность не определяется воздействием случайностей, т.к. они могут и упростить систему и усложнить ее, а значит не являются признаком только простой системы.

 

более совершенная в познании - ибо познание никакими пределами и временными рамками не ограничивается.

 

Это опять субъективизм

 

Вывод №1: - человек, построенный в материальной системе - жалкое убогое ничтожество, ограниченное, зависимое, управляемое инстинктами, мало на что влияющее и вдобавок ещё и смертное.

 

Понятия жалости убогости и ничтожности - субъективны и глупы, а так все верно. И как раз тот факт, что ты применяешь эти понятия говорит о твоей неприязни к такому виду существования, а значит ты будешь отрицать его, даже если оно очевидно

 

Вывод №2: - Человек, задуманный Богом, есть существо бесконечное, неограниченное в познании, чувствующее своё единство с окружающим миром, влияющее на логику мировых процессов.

 

блаблабла ((:

[Vampire Mia]

Ну кто-то носил, но результат-то - союз атеистическое гос-во, наследие поколений атеистическое, религия у нас не сильно в ходу, ее либо бабули проповедуют, либо уже молодое поколение. Вырасшие в юсср в основном не верующие

Зря ты считаешь, что у нас существовало атеистическое государство де факто. В деревнях и станицах крестили практически стопроцентно. А упомянутые тобой "бабули" что в Империи выросли? Боюсь, не дожили бы до наших дней.

Ну на самом деле не такой ярый. Он антисемит конечно, но умный ((:

Единственная цитата Ницше, которая при прочтении доставила мне интеллектуальное удовольствие - это автобиографичное "Не стоит становиться профессором университета в 25 лет". А вообще Ницше - несчастный калека с очень размытыми представлениями о своих же теориях и страстной риторикой. Я не терплю его потому что меня раздражает навязчивый, гипнотизирующий тон повествования, а он этим славится ещё как. Хотя экспрессии много, некоторых увлекает.

Так а в чем конкретно проблема? Дело не только в Павле, он в общем-то Иисуса тоже не сильно чтил, называл анархистом ну и шутил про него, в общем-то. Еврейский лидер, против госстроя, провозглашающий религию для слабых. Павла он в основном в другом уже обвинял чем-то, не помню

К Иисусу он относился намного лучше (и эпитет идиот по отношению к мессии появился в переиздании "Антихриста" через много лет после смерти философа), чем принято считать. Ницше ненавидел религию христианство, считал христиан слабаками, подставляющими вторую щеку только потому что это проще, чем бороться. Иисус же, по его мнению, как раз таки сильная личность, и покорность и всепрощение - есть его сознательный выбор. А Павла он критиковал как раз за то эсхатологию, за то, что тот превратил религию жизни в религию смерти (страшный суд, считал Ницше, был придуман жречеством, апостол Павел и есть жрец).

Касательно того, в чем проблема? Да нет никакой проблемы. Просто в тот момент, как я писала о том, как Ницше люто ненавидел Павла, я вспомнила о том, что Павел был евреем, с которыми у дедушки Фридриха отношения не сложились. Понятно, что Павла тот презирал за новозаветные послания, а не за происхождение.

Ну это из контекста наверное. Вообще он конечно противоречив сильно, но в отношении к христианству и рабской религии как раз тверд.

"Я люблю того, кто оправдывает потомков и искупает предков: ибо он хочет погибнуть от современников.". (Фридрих Ницше. Так говорил Заратустра) - и при этом ненавидел Христа? Не, противоречит он не слабо. Видимо, Ницше не понят ни только своими современниками...

Суть этой фразы проста - то что я делаю и говорю, это от Бога. И даже если какая-то персонификация Бога на Земле была, это ничуть не означает, что он показал все свои сущности. И тем более, в данный момент никакой персонификации Бога нет. Только в нашем воображении.

Не нужно пояснять суть фразы, учитывая то, что ее конкретизация дана далее в Писании подробно. Я о другом. Скажи, пожалуйста, если в христианстве, по-твоему, отсутствует персонификация Бога, то в каких религиях она есть.

[euro-banan]

Зря ты считаешь, что у нас существовало атеистическое государство де факто. В деревнях и станицах крестили практически стопроцентно. А упомянутые тобой "бабули" что в Империи выросли? Боюсь, не дожили бы до наших дней.

 

Бабули - это примерно 20-ые годы рождения. Сейчас конечно уже мало их.

 

Я не терплю его потому что меня раздражает навязчивый, гипнотизирующий тон повествования,

 

И при этом тебе нравится христианская литература? (:

 

"Я люблю того, кто оправдывает потомков и искупает предков: ибо он хочет погибнуть от современников.". (Фридрих Ницше. Так говорил Заратустра) - и при этом ненавидел Христа? Не, противоречит он не слабо. Видимо, Ницше не понят ни только своими современниками...

 

А кто говорил о ненависти. Хотя по Заратустре Ницше судить сложновато, слишком все символично и не конкретно, мне как раз такая его стилистика не совсем по душе, а вот как Антихрист или Генеология морали, По ту сторону добра..., написаны, это нравится, да. Иисуса он не ненавидит, просто и не идеализирует, говорит что по сути вся его история - история обычного анархиста, казненного государством. А про искупление грехов я уже выше писал мнение Ницше, он над этим в основном смеется и как раз такую интерпритацию смерти Иисуса называет придумакой, проделкой христианства, художественной составляющей, только не реальностью