Апокалипсис (Apocalypto)

[Танцор34]

Фильму Гибсона возмущались потомки мезоамериканских индейцев. Насколько я знаю, они подавали даже жалобу на Гибсона в ООН.

Я говорила о классической цивилизации майя, которой приписывают всякие чудесные знания и умения. Вот она и исчезла за 500 лет до конкистадоров. Но какие-то люди наверняка остались. И стали предками современного населения Латинской Америки.

Классической цивилизации майя времен их расцвета уже нет. Но её кстати нет и в фильме. Народ майя и его города - государства на момент визита испанцев существуют, это уже не то что было во времена расцвета, но оно есть. И даже то что есть впало в очередной упадок. И да, чума тоже была в наличии. "Апокалипто" - это один из наиболее историчных фильмов в параметре воссоздания эпохи.

Изменено 01.04.2011 08:56 пользователем Танцор34

[Movie addict]

"Апокалипто" - это один из наиболее историчных фильмов в параметре воссоздания эпохи.

Конечно, если афторы изначально пошли по самому простому пути (!) и добрая половина фильма о том, как одни чуваки другого чувака по джунглям гоняли. =)

[Танцор34]

Конечно, если афторы изначально пошли по самому простому пути (!)

Ну на мой вкус они в этом отношении правы. Именно здесь.

[Виктор Сорокин]

Классической цивилизации майя времен их расцвета уже нет. Но её кстати нет и в фильме. Народ майя и его города - государства на момент визита испанцев существуют, это уже не то что было во времена расцвета, но оно есть. И даже то что есть впало в очередной упадок. И да, чума тоже была в наличии. "Апокалипто" - это один из наиболее историчных фильмов в параметре воссоздания эпохи.

 

Пожалуй, да.

И идея любопытная просматривается (если уж так надо идею):

Цивилизация майя - та, классическая - в упадке (герои фильма - все - её обломки). Те, кто в городе, упадок сей ощущают (какая-то историческая память... словом, "теперь всё не то"). Те, кто в джунглях - её забыли, и просто живут. Нормальной человеческой жизнь.

А горожане - пытаются бороться, пытаются вернуть "старое доброе время", но теми методами, которые им это время и завещало: строят храмы, жертв режут... Твёрдо уверенные, что так и надо - и не ведающие, что близится настоящий Апокалипсис.

А вообще - главное не в этом: главное понял главный персонаж, когда спас жену и детей - и все они ушли к нормальной человеческой жизни, прочь и от города, и от невиданных кораблей...

[Movie addict]

Ну на мой вкус они в этом отношении правы. Именно здесь.

Я не говорю о том, что они не правы. Просто не совсем понимаю, когда то, что в фильме нет нечего, кроме двух декораций и аутентичных тру-индейцев ставят ему (фильму) в заслугу.

[Танцор34]

Цивилизация майя - та, классическая - в упадке (герои фильма - все - её обломки). Те, кто в городе, упадок сей ощущают (какая-то историческая память... словом, "теперь всё не то"). Те, кто в джунглях - её забыли, и просто живут. Нормальной человеческой жизнь.

А горожане - пытаются бороться, пытаются вернуть "старое доброе время", но теми методами, которые им это время и завещало: строят храмы, жертв режут... Твёрдо уверенные, что так и надо - и не ведающие, что близится настоящий Апокалипсис.

А вообще - главное не в этом: главное понял главный персонаж, когда спас жену и детей - и все они ушли к нормальной человеческой жизни, прочь и от города, и от невиданных кораблей...

Как то не подумал о том что лесные они тоже майя, только одичавшие или вообще не тронутые цивилизацией. А так мне нравился еще такой аспект, как вообще столкновение низкоуровневых обществ с более высокоразвитыми, хоть он у Мэла получился скорее всего неосознанно. Прогресс имеет такое свойство приходить к низкоразвитым в виде разных цивилизаторов. В начале к тихому мирному племени приходят городские майя со своими понятиями о прогрессе и устраивают ему миниапокалипто, а потом уже и к самим цивилизованным городским приходят европейцы и устраивают апокалипто рангом повыше.

Просто не совсем понимаю, когда то, что в фильме нет нечего, кроме двух декораций и аутентичных тру-индейцев ставят ему (фильму) в заслугу.

Ну я с удовольствием поставлю в заслугу наличие в каком нибудь фильме аутентичную тру-народность своей эпохи, даже если там не будет декораций. Чертовски мало сейчас всяких тру. В основном современные нам люди, почему-то наряжающиеся во всякие тоги, лорики и доспехи с дублетами.

Изменено 01.04.2011 19:24 пользователем Танцор34

[makara]

Если бы мы вытащили древних римлян и заставили бы их изображать настоящих древних римлян, не факт, что нам на них было бы смотреть интересно. Более того - вполне возможно, что нам бы древние римляне в роли древних римлян ( или настоящие майя в роли настоящих майя) показались бы довольно ненатуральными.))

[Сэди]

Если бы мы вытащили древних римлян и заставили бы их изображать настоящих древних римлян, не факт, что нам на них было бы смотреть интересно. Более того - вполне возможно, что нам бы древние римляне в роли древних римлян ( или настоящие майя в роли настоящих майя) показались бы довольно ненатуральными.))

Вспомнилось, как в фантастическом рассказе путешественник во времени думал - какое неубедительное средневековье, вон ведьму на костер поволокли, вон мужику по зубам дали, но все это так буднично, вяло, без пафоса.

[crowe]

Чертовски мало сейчас всяких тру. В основном современные нам люди, почему-то нарежающиеся во всякие тоги, лорики и доспехи с дублетами.

И в камеру смотрят так будто только что под тогу айфон спрятали. Почти везде. Ну какое там в тру достоинство?Постмодерн мать его круче любого тру. Не на ваш счет.

[Танцор34]

Если бы мы вытащили древних римлян и заставили бы их изображать настоящих древних римлян, не факт, что нам на них было бы смотреть интересно.

Ну Мэл очень сильно постарался вытащить римлян, евреев и майя так сказать во всей тогдашней красе. Приложил к этому усилий больше чем кто бы то ни было. Мне смотреть было охрененно интересно.

[makara]

Вспомнилось, как в фантастическом рассказе путешественник во времени думал - какое неубедительное средневековье, вон ведьму на костер поволокли, вон мужику по зубам дали, но все это так буднично, вяло, без пафоса.

Тут ведь еще кое-что имеется. У нас сложились определенные стереотипы (благодаря тем же фильмам, которые не достаточно аутентичные)) как все должно быть. И когда дают нечто иное, отличное, то не всегда легко это принять. Мы же знаем, как п р а в и л ь н о. А нам выдают нечто неправильное. )

p. s. знаю, что многие мои знакомые за просмотром "настоящих евреев" засыпали. Особо понравился рассказ одного ироничного дядечки на этот счет:" Я засыпал и просыпался, засыпал и просыпался, снова засыпал, и снова просыпался, а этому кошмару не было конца..." Натурально, у каждого свой вкус, но я при знакомстве с настоящими индейцами очень тосковала по настоящим актерам, которые пусть и не тру-майя, но играть умеют.

Изменено 01.04.2011 11:11 пользователем makara

[mastholte rietberg]

[Ландолька]

...

Это лишь доказывает, что майя тоже понимали толк в обуви. Убили бизона и сделали из него классные мокасины.)))

[Танцор34]

p. s. знаю, что многие мои знакомые за просмотром "настоящих евреев" засыпали. Особо понравился рассказ одного ироничного дядечки на этот счет:" Я засыпал и просыпался, засыпал и просыпался, снова засыпал, и снова просыпался, а этому кошмару не было конца..." Натурально, у каждого свой вкус, но я при знакомстве с настоящими индейцами очень тосковала по настоящим актерам, которые пусть и не тру-майя, но играть умеют.

А в моём кинотеатре, народ и бился в истерике и выходил невыдерживая именно накала страстей и спать потом немог. Конкретно один парень и три девушки из нашей компании и вообще масса эмоций в зрительном зале.

 

Вообще самый большой косяк фильма в моих глазах спринт со стрелой в печени.

[Ландолька]

Классической цивилизации майя времен их расцвета уже нет. Но её кстати нет и в фильме.

Классическая цивилизация майя исчезла примерно в 1000 году. В фильме если и показаны майя, то их далекие-далекие потомки.

А в моём кинотеатре, народ и бился в истерике и выходил невыдерживая именно накала страстей и спать потом немог.

А для меня самый жесткий момент в фильме, на котором я все время отворачиваюсь - гора из тел то ли людей, то ли животных.

[Movie addict]

Как то не подумал о том что лесные они тоже майя, только одичавшие или вообще не тронутые цивилизацией. А так мне нравился еще такой аспект, как вообще столкновение низкоуровневых обществ с более высокоразвитыми, хоть он у Мэла получился скорее всего неосознанно. Прогресс имеет такое свойство приходить к низкоразвитым в виде разных цивилизаторов. В начале к тихому мирному племени приходят городские майя со своими понятиями о прогрессе и устраивают ему миниапокалипто, а потом уже и к самим цивилизованным городским приходят европейцы и устраивают апокалипто рангом повыше.

 

Ну я с удовольствием поставлю в заслугу наличие в каком нибудь фильме аутентичную тру-народность своей эпохи, даже если там не будет декораций. Чертовски мало сейчас всяких тру. В основном современные нам люди, почему-то нарежающиеся во всякие тоги, лорики и доспехи с дублетами.

Я просто к тому, что и сейчас есть такие племена, где люди живут как родное племя главгера. =) Можно вообще без декораций обойтись. А тут настоящее все, что настоящее, а как появляется что-то искусственное, то смотрится - картонным, включая самого главного героя.

 

Конфликт цивилизаций афтор расскрывает /считает, что расскрывает/ вполне осознанно - в интервью его самого неоднократно об этом говорилось.

 

Кстати, если Мел Гибсон придерживается мнения, что примитивные общества лучшее, чем зажравшаяся цивилизация, то не худо бы быть последовательным в своем художественном высказывании. =)) То есть не нравится прогресс - пакуй манатки и дуй к индейцам или папуасам.

 

По всему остальному, согласна с этим:

Натурально, у каждого свой вкус, но я при знакомстве с настоящими индейцами очень тосковала по настоящим актерам, которые пусть и не тру-майя, но играть умеют.

Не хватает сценария, а не этого, писанного на коленке, подобия, какого то внятного месседжа.

Да, если честно, кроме индейцев и самих джунгей, к которым действительно не придерешся, мне там нечего не нравится...

[TrollingStone]

На самом деле, метода Гибсона-режиссера вполне занятна.

Такой гибрид эссе о каннибалах и земли дрожащей, гг.

А мессэдж - ну а чего, благородное дикарство, да и большие корабли в конце прибыли - вот вам и писча для ума, что, мол, хотел сказать автор, и хотел ли он что-нибудь сказать.

Единственное огорчительное обстоятельство - Монтень и Висконти настолько отчетливо отпечатались в сознании Гибсона, что он, кажеццо, уже и не представляет иных способов создания кина. А занимательная этнография хороша только в меру.

[mastholte rietberg]

Да, если честно, кроме индейцев и самих джунгей, к которым действительно не придерешся, мне там нечего не нравится...

 

Так вы же сказали, что "в фильме нет ничего, кроме двух декораций и аутентичных тру-индейцев"...

 

Кстати, какие у женского пола могут быть придирки к этому фильму, я вообще не понимаю )

 

(тот же кадр в реальном виде)

[makara]

Не хватает сценария, а не этого, писанного на коленке, подобия, какого то внятного месседжа.

Я смотрела-смотрела очень долго, а потом глянула на часы. Двадцать минут прошло. А я уже еле дышу и вообще чуть жива. Так что насчет сценария и месседжа ничего не могу сказать. Не дотянула я до осознания их недостачи.

[Movie addict]

А мессэдж - ну а чего, благородное дикарство, да и большие корабли в конце прибыли - вот вам и писча для ума, что, мол, хотел сказать автор, и хотел ли он что-нибудь сказать.

"Белые паруса" - "Deus ex machina", чего тут еще рассуждать? Немотивированное появление "бога из машины" (даже греки не дадут соврать), означает как правило, что автор и сам не знает чего он хотел сказать, просто запарился писать сценарий и пора как-то быстро забацать концовку.

Кстати, какие у женского пола могут быть придирки к этому фильму, я вообще не понимаю )

Не знаю, что Вы имели в виду, но смешно, ага.)))

[TrollingStone]

"Белые паруса" - "Deus ex machina", чего тут еще рассуждать? Немотивированное появление "бога из машины" (даже греки не дадут соврать), означает как правило, что автор и сам не знает чего он хотел сказать, просто запарился писать сценарий и пора как-то быстро забацать концовку.

 

Драматургия не стоит на месте, как и любое иное приложение человеческого ума. Сегодня ад хоминем есть риторический фэйл, когда-то этот аргумент был нормой. Так и с немотивированным дэус экс - он может означать и авторское бессилие, и тысячу других вещей.

Да и потом, и в чебурашке с крокодилом Геной можно найти экзистенциальную суть. Если сильно того захотеть.

Но я не о том. Нужен ли вообще мессэдж справочнику "Народы мира. Выпуск третий. Индейцы"?

[Movie addict]

Драматургия не стоит на месте, как и любое иное приложение человеческого ума.

Вот именно - драматургия не стоит на месте. И со времен древних греков уже кой-че напридумывали, помимо, заканчивать пресловутым "богом из машины" или показывать зажратую цивилизацию, в виду разожравшего мальчика (в то время, как у главного героя в голове кадры с его собсвенным незажравшимся мальчика.

Но я не о том. Нужен ли вообще мессэдж справочнику "Народы мира. Выпуск третий. Индейцы"?

А я о том, что автор как бе говорит, что в фильме месседж присутствует, ну и в фильме есть кое-какие намеки на это (то, что называется "претензиями" и "замахом") и в теме об этом говорят, а на выходе - скучный (для меня по крайней мере и еще для некоторых отписавшихся) боевичок категории Б про беготню в джунглях типа Рембы (не знаю, уж де Вы там "землю дрожащую" увидели), а заявленная тема "раскрыта" плохо.

[ДжиМэн]

Как приключенческо-развлекательный боевичок - фильм вполне справился со своей задачей. Хорошо, красиво, динамично снят, зритель, во всяком случае, не заскучает, это факт.

А по поводу историзма, мессэджей и тд., конечно, лучше смотреть или пересматривать "Агирре, гнев божий" Херцога.

Изменено 01.04.2011 14:07 пользователем ДжиМэн

[Танцор34]

Я просто к тому, что и сейчас есть такие племена, где люди живут как родное племя главгера. =) Можно вообще без декораций обойтись.

Можно, но здесь кстати город майя, кое-какие народные обычаи городских майя, их костюмирование и даже боевые техники. Всего этого уже вроде как нет здесь и сейчас, но там есть и сделанное хорошо.

А тут настоящее все, что настоящее, а как появляется что-то искусственное, то смотрится - картонным, включая самого главного героя.

Не знаю, не знаю, мне он был более чем убедителен. Немогу представить на его месте какого-нибудь другого актера.

Конфликт цивилизаций афтор расскрывает /считает, что расскрывает/ вполне осознанно - в интервью его самого неоднократно об этом говорилось.

Значит не могу, не признать нешаблонность его подхода к этому. Обычно к кракнутым индейским цивилизациям принято относиться как к чему то прекрасному погубленному испанцами вида ужасного. Здесь сами городские индейцы по отношению к лесным выступают "испанцами".

Не хватает сценария, а не этого, писанного на коленке, подобия, какого то внятного месседжа.

Гм...может быть, хотя мне кажется что месседжи там достаточно прозрачны, более открытый и доступный, вложенный в уста гг. уже будет как то слишком уж, не знаю как выразиться, дёшев что ли. Пожалуй так.

Да, если честно, кроме индейцев и самих джунгей, к которым действительно не придерешся, мне там нечего не нравится.

Там еще замечательные народные обычаи майя и драйвовый боевик-бегунок, причем вполне на уровне лучших представителей жанра.

[Movie addict]

Можно, но здесь кстати город майя, кое-какие народные обычаи городских майя, их костюмирование и даже боевые техники. Всего этого уже вроде как нет здесь и сейчас, но там есть и сделанное хорошо..

Добрая часть повествования - это как раз в "джунгли, джунгли", прерываемые появлением "хорроровой девочки".

Потом да - минут на 15 мельком показывают мегаполис, где вырывают резиновые сердца и есть ямы с резиновыми трупами. Мне он показался отчетливо бутафорским, но в принципе лано - даже это устраивало, но я думала, что придут в город и вот там что-то интересное начнется, но они там потом опять по джунглям начали скакать и после этого интерес умер окончательно.. Я вот о чем...