Отверженные (Les Miserables)

[Венцеслава]

а ничего, что в романе все это тоже разжевывается аффтаром на десятках страниц?

А ничего ) Потому что автором герои в основном показаны все-таки извне, а не изнутри (хотя второе тоже есть), а в фильме минимум действия и максимум длиииннных монологов, плохих еще и тем, что герои часто повторяются и во второй-третий-четвертый раз пускаются пережевывать одно и то же. Мне нравятся отдельные места, например, джекмановское Who am I, трогательно же и уместно. Но когда персонаж весь фильм выворачивается наизнанку, когда у него нет ни одной мысли, которая тотчас же не становится дословной читателю... Даже в написанных от первого лица книгах такое редко случается: обычно персонажи все-таки не зациклены все время на саморефлексии, они описывают и внешнее действие.

все по роману. моменты морального выбора отлично показаны, все по первоисточнику. собсно, это и есть основные конфликты. а вообще, примеры приведите, что ли

Эм. Я же не утверждала, что конфликты не те. Я говорила, что они упрощены.

новое амплуа априори предполагает бОльшую глубину. и еще ему поэтическое мировосприятие добавили, что вообще круто

Само по себе отнюдь нет. Представьте себе, что в книге какой-то персонаж был почтальоном. А в экранизации его сделали врачом. Добавляет и это само по себе ему большей глубины? Нет. В случае Жавере глубине взяться негде. У него две идеи и он ими руководствуется по жизни. Что его так запрограммировали, что он сам себя запрограммировал - невелика разница. Поэтическое же восприятие - на уровне "вау, какие звездочки, но некоторые падают, ага-ага, я прав и нихтферштейн, а воры сгорят в аду"? Все тот же примитив.

[Марк1992]

Отзыв Муви написан не слишком просто, да и hedin07 явно не лаптем щи хлебает, так что не спешите извиняться

 

Там не про эти отзывы была претензия, а ко всем отзывам к фильму в теме на сайте кинопоиска.

[Марк1992]

Но когда персонаж весь фильм выворачивается наизнанку, когда у него нет ни одной мысли, которая тотчас же не становится дословной читателю... Даже в написанных от первого лица книгах такое редко случается: обычно персонажи все-таки не зациклены все время на саморефлексии, они описывают и внешнее действие.

 

В романе Гюго Вальжан на протяжении всего повествования именно что саморефлексирует. Так что вы сейчас придираетесь к книге, а это дело уже пустое.

[Венцеслава]

Глазами Ибо разница вкусов, описанная вами, той, кто придирался даже к отзывам, написанным слишком просто, возможно и подразумевает, что быдлу нравится одно, а илите иное

Буду рад, если был не прав. Я умею признавать свои ошибки.

Интересно, вы умеете отключать режим "я приписываю оппоненту всякую фигню, а потом критикую за нее"? Я в ходе нашей дискуссии раза четыре сказала, что люблю мюзиклы. И я дважды сказала, что нашла для себя в фильме некоторые приятности. Не находите, что это как-то плохо монтируется с вашими подозрениями относительно меня К рецензиям возвращаться не буду, ибо если Вы после стольких пояснений так и не поняли, о чем вообще речь, то либо у нас глобальный дисконнект, либо Ваши глаза имеют привычку читать без участия мозга.

[Марк1992]

 

Интересно, вы умеете отключать режим "я приписываю оппоненту всякую фигню, а потом критикую за нее"? Я в ходе нашей дискуссии раза четыре сказала, что люблю мюзиклы. И я дважды сказала, что нашла для себя в фильме некоторые приятности. Не находите, что это как-то плохо монтируется с вашими подозрениями относительно меня К рецензиям возвращаться не буду, ибо если Вы после стольких пояснений так и не поняли, о чем вообще речь, то либо у нас глобальный дисконнект, либо Ваши глаза имеют привычку читать без участия мозга.

 

 

Я вам ничего не приписываю, вы просто эту фигню реально пишите. Я вам выше уже написал что Вальжан постоянно саморефлексирует и в романе и поэтому ваш наезд на это в фильме глуп.

 

Но вы удачно этого моего поста не заметили, сфокусировавшись на желчном ворчании про мозг собеседника. Это у вас тактика такая?

[hedin07]

А ничего ) Потому что автором герои в основном показаны все-таки извне, а не изнутри (хотя второе тоже есть)

 

перечитайте роман, что ли. не "тоже есть", а фактически наравне.

 

а в фильме минимум действия и максимум длиииннных монологов, плохих еще и тем, что герои часто повторяются и во второй-третий-четвертый раз пускаются пережевывать одно и то же

 

тоже наравне, баланс соблюден, все как в книге. и раскрытие внутреннего мира персонажей через соло, и напряженные динамичные моменты их диалогов, и масштабные сцены с участием хора, показывающие социальный срез эпохи - все есть. причем во вполне адекватной пропорции

 

Представьте себе, что в книге какой-то персонаж был почтальоном. А в экранизации его сделали врачом. Добавляет и это само по себе ему большей глубины? Нет.

 

некорректно. вы приводите просто по факту разные профессиональные сферы деятельности, в то время как я говорил именно о качественно разных уровнях осуществления одного вида деятельности (полицейско-охранительного)

 

В случае Жавере глубине взяться негде

 

дискуссионный вопрос. Гюго представил нам вечный архетип законника-этатиста. есть ли в таком типаже глубина - решается на уровне конкретной интерпретации. интерпретация фильма имеет право на существование и по мне так весьма интересна и оригинальна к тому же.

 

Что его так запрограммировали, что он сам себя запрограммировал - невелика разница.

 

а вот мне представляется, что весьма велика

 

Поэтическое же восприятие - на уровне "вау, какие звездочки, но некоторые падают, ага-ага, я прав и нихтферштейн, а воры сгорят в аду"? Все тот же примитив.

 

совершенно не согласен. все очень красиво и синтетично. кстати говоря, я считаю что в конечном итоге, это вот поэтическое миросозерцание и добавляет образу Жавера то измерение, которого по существу нету в романе. при том что общая поэтическая, мистическая атмосфера в романе очень сильная, но Жавер из нее как бы выпадает. а тут авторы несколько сместили акценты, безусловно сохранив при этом верность общему духу оригинала.

 

В романе Гюго Вальжан на протяжении всего повествования именно что саморефлексирует.

 

полностью согласен

[Венцеслава]

Омммммм Перечитайте сами. Весь не надо - откройте любую главу в середине книги, прочитайте пару страниц и поймете, о чем я вообще говорю. И в литературе, и в кино нам преимущественно именно показывают героя. Мы видим его дела, слышим его слова и по ним догадываемся о мотивах, мыслях, метаморфозах личности. Даже когда герой сам рассказывает о себе от первого лица - он не всегда исчерпывающе знает о себе все, не всегда может точно сказать, почему он поступил так-то и так-то, и уж тем более нам не исповедуются непрерывно ВСЕ герои. Автор поясняет нам, но опять же, не исчерпывающе, у зрителя/читателя есть поле для маневра, место для трактовки, для мысли, для индивидуального восприятия. Что мы видим в "Отверженных"? Герои поочередно долго и нужно рассказывают о себе, это напоминает сеанс психоанализа, зрителю не надо думать, достаточно просто работать в режиме приемника. Собственно, поэтому и понравилась Бонем-Картер: она говорит/поет одно, а отыгрывает совершенно другое, но тут свезло с ролью, двуличная же героиня. Все остальные - это просто данность, чистая данность. И, как любая чистая данность, они ограничены: все, что только можно сказать о героях, прямо сказано и не по одному разу, а больше о них сказать практически нечего, выбрано до предела. Думаю, будь в фильме меньше песен и больше действия, позволь сценарист актерам именно что играть (без слов), а не доигрывать и так озвученное в тексте, было бы не так скучно.

 

С Жавером: в чем разница то? Он не был первым, кому пришла светлая мысль, что закон превыше всего, а преступники неисправимы. Идея/мания простая и оригинальностью не блещущая, откуда тут взяться глубине? Человек придумал себе две мысли и весь фильм их пережевывает. Когда он открывает рот, уже ясно, что конкретно он щас скажет. Не, лирические отступления о звездах приятно разнообразят, но он отвлекается на них на одну минуту, а потом снова возвращается к своим двум мыслям.

[Blackm0re]

Скоро сделаю новый опрос, а пока результаты старого, с выбором одного варианта ответа. Можно потом и в стартовый перенести, чтобы не обнулялись результаты.

 

Кто спел лучше всех?

Жан Вальжан (Хью Джекман) 23 19.49%

Фантина (Энн Хэтэуэй) 35 29.66%

Жавер (Рассел Кроу) 31 26.27%

Козетта (Аманда Сайфред) 1 0.85%

Мариус (Эдди Редмэйн) 5 4.24%

Госпожа Тернандье (Хелена Бонем Картер) 3 2.54%

Господин Тернандье (Саша Барон Коэн) 1 0.85%

Эпонин (Саманта Баркс) 19 16.10%

Блин, ну зачем обнулили? В опросе голосовали еще когда фильм был на пике популярности и теперь их всех голоса слиты? Теперь будет голосовать ничтожное малое количество человек.

Из-за этого Анжольраса снести нафиг опрос в котором проголосовало 118 человек... Капец, могли бы и перетерпеть.

Сложите предыдущие голоса хоть...

зы: Jewel, может в новом опросе все таки будут Фантина, Эпонина и Козетта? Куда пропала буква "а"?

[Jewel]

зы: Jewel, может в новом опросе все таки будут Фантина и Эпонина? Куда пропала буква "а"?

Это личное, не люблю, когда коверкают на русский манер. Я привыкла к оригинальному английскому мюзиклу, где по-английски явно произносится Фантин, Эпонин и Козетт.

[Марк1992]

Омммммм Перечитайте сами. Весь не надо - откройте любую главу в середине книги, прочитайте пару страниц и поймете, о чем я вообще говорю.

 

Я вот три раза перечитывал роман, а любимые места вообще раз по десять, но о чем вы говорите, я не понимаю

 

Что мы видим в "Отверженных"? Герои поочередно долго и нужно рассказывают о себе, это напоминает сеанс психоанализа, зрителю не надо думать, достаточно просто работать в режиме приемника.

 

Если вы на фильме ни о чем не думали, то не надо думать, что все так делали.

 

Все остальные - это просто данность, чистая данность. И, как любая чистая данность, они ограничены: все, что только можно сказать о героях, прямо сказано и не по одному разу, а больше о них сказать практически нечего, выбрано до предела.

 

Да, отчасти так и есть. Козетта чиста и мила , она такой была и она такой будет. Тенардье подонок и им же и остается. Однако меняется Жавер (в конце) и Вальжан (после епископа Диньского и подсвечников, после осознания, что Козетта больше не его собственность). Меняется даже Мариус. И именно поэтому о них интересно читать и узнавать их с новой стороны с начала и до конца произведения.

[Movie addict]

Эм. Тут, видимо, терминологическое разноглазие, не более того. Назвав Жавера глупым, я не имела ввиду олигофрению или что-то типо того, и уж тем более не оспаривала его принципы. Я имела ввиду банальную ограниченность, слабо выраженную способность к самостоятельному мышлению. Человека запрограммировали, и он попер по жизни, держа максиму, аки флаг. Шаг в сторону - расстрел, прыжок на месте - попытка улететь В принципе он такой же и в книге, НО цена упрощения - перетягивание наличного баланса "одержимость-недомыслие" в сторону недомыслия. Таки человек почти три часа поет "я правильный и нихтферштейн", "вор остается вором и должен гореть в аду", по десятому разу разжевывая одно и то же самому себе.

Да нихто Жавера не программировал - он сам вышел из среды таких же "отверженных" и как всякий выскочка презирает то, что преодолел в себе. Это его собственная философия, выстраданная на своей шкуре.

Мэй би, однако персы там нехилых дров наворотили из-за своего "я,я,я,", такшта получилось-то то, что получилось.

Стоп-стоп-стоп. Бабаское легкомыслие Козетты и зарабатывание баллов перед Мариусом не имеют нечего об общего с гордыней, ну и фиг бы с ним, дело в том, что в ключевых своих проявлениях герои руководствуются любо общим благом (как Жавер или Мариус - ну каждый в своем представлении), либо любовью к ближнему и чистым альтруизмом (все прочие). В том то и поинт, что если только о себе думать, то так жить легше.

Сцену с телегой и попавшим под нее человеком, когда Вальжан попалился или признание его - чай не Хупер придумал.

[hedin07]

И в литературе, и в кино нам преимущественно именно показывают героя. Мы видим его дела, слышим его слова и по ним догадываемся о мотивах, мыслях, метаморфозах личности. Даже когда герой сам рассказывает о себе от первого лица - он не всегда исчерпывающе знает о себе все, не всегда может точно сказать, почему он поступил так-то и так-то, и уж тем более нам не исповедуются непрерывно ВСЕ герои. Автор поясняет нам, но опять же, не исчерпывающе, у зрителя/читателя есть поле для маневра, место для трактовки, для мысли, для индивидуального восприятия. Что мы видим в "Отверженных"? Герои поочередно долго и нужно рассказывают о себе

 

не согласен. особенно Гюго отличается тем, что подробнейшим образом рассказывает о чувствах, мыслях героев, об их внутреннем мире

 

С Жавером: в чем разница то? Он не был первым, кому пришла светлая мысль, что закон превыше всего, а преступники неисправимы

 

ну, я не профессор литературы и не могу проследить развитие типажа во всей мировой культуре, но точно могу сказать - образ Жавера один из самых сильных и хорошо прописанных...даже немного не так: он сам по себе очень сильный образ, а рядом-то никого особенно и нет, просто потому что представители данного типажа редко встречаются в литературе в качестве главных героев, как ни странно

 

Идея/мания простая и оригинальностью не блещущая, откуда тут взяться глубине?

 

взяться может (заметьте, я не говорю что обязательно возьмется). но подумайте, вот эта ригористическая мораль - думаете ее носители всегда лишены глубины? например, церковь по ней только и живет (Диньский епископ нерепрезентативен в этом плане совершенно), и что, разве это полностью дискредитирует этот институт и всех его членов? я-то сам лично конечно против такой морали и соответственно против церкви (пусть и с оговорками), но нужно же и противника адекватно оценивать, и признавать за ним и положительные черты если они есть. вот эти консерваторы традиционалисты, они много очень правильного говорят о Боге и гармонии мироздания, а потом вдруг заявляют что съесть в постный день котлету (ну или украсть кусок хлеба для голодающего ребенка) суть ужаснейший проступок. т.е. в одном глубина, и тут же в другом - удивительная приземленность. и Жавер в фильме примерно такой же.

в этом плане мне как поклоннику фэнтези вспоминается еще роман одного из лучших современных авторов Гая Гевриэла Кея "Львы Аль-Рассана". там лидер религиозных фанатиков аналогично показан. те же мысли о звездных бесконечностях, и в то же время твердолобый догматизм во всем остальном... так что, здесь мы имеем дело с некоей глубокой истиной о нашей жизни, нашедшей воплощение в столь разных произведениях Искусства

[Blackm0re]

Ну и немного юмора о Жавере :lol:

Очень развесили картинки по Жаверу. Здорово придумано)).:lol:

[Movie addict]

вот эта ригористическая мораль - думаете ее носители всегда лишены глубины? например, церковь по ней только и живет (Диньский епископ нерепрезентативен в этом плане совершенно), и что, разве это полностью дискредитирует этот институт и всех его членов? .

Да нечего подобного и неспроста, что именно в Церкви Жан Вальжан находит свой последний приют.

[dobrynya nikitcich]

Стоп-стоп-стоп. Бабаское легкомыслие Козетты и зарабатывание баллов перед Мариусом не имеют нечего об общего с гордыней, ну и фиг бы с ним, дело в том, что в ключевых своих проявлениях герои руководствуются любо общим благом (как Жавер или Мариус - ну каждый в своем представлении), либо любовью к ближнему и чистым альтруизмом (все прочие). В том то и поинт, что если только о себе думать, то так жить легше.

Сцену с телегой и попавшим под нее человеком, когда Вальжан попалился или признание его - чай не Хупер придумал.

 

Ммм, я не спорю, что герои радеют за мир, дружбу и труд. Я говорила о том, что они пострадали каждый в своем роде из-за нее.

[hedin07]

Да нечего подобного и неспроста, что именно в Церкви Жан Вальжан находит свой последний приют.

 

проблему как таковую обсуждать сейчас не имеет смысла (я-то лично всегда готов, но если мы схватимся по этой теме всерьез, думаю все предыдущие оффтопы покажутся детской шалостью). так вот, значит именно касательно творчества Гюго

- четко сказано, что диньский епископ суть исключение, нетипичен для своей среды

- монастырь в котором живут Вальжан и маленькая Козетта описан совершенно без всякого благоговения

- в тексте есть огромное авторское отступление против монастырей

- вообще все творчество автора проникнуто антиклерикализмом и представляет собою прекрасный и вдохновенный гимн естественной религии

 

ЗЫ кстати говоря! а ведь в фильме-то этот аспект и не раскрыт как раз вернее раскрыт только позитивный аспект естественной религии, а вот критики церкви реально нет. но это конечно ни в малейшей степени не может считаться недостатком, ибо в романе критика только на уровне авторских размышлений и сугубо второстепенных образов сестер-монахинь. вобщем по факту фильм и тут крут

[Марк1992]

Я говорила о том, что они пострадали каждый в своем роде из-за нее.

 

И все-таки от чего пострадал Гаврош и страдал ли Тенардье вообще?

[Veryjammy]

- четко сказано, что диньский епископ суть исключение, нетипичен для своей среды

 

Если решил употребить красивое словцо, то следовало бы разобраться, что оно значит. Он - есть, они - суть. Типа he is и they are. Спасибо за внимание, ваш граммар наци

[hedin07]

Если решил употребить красивое словцо, то следовало бы разобраться, что оно значит. Он - есть, они - суть. Типа he is и they are. Спасибо за внимание, ваш граммар наци

 

очень интересно, никогда бы не подумал. вам спасибо за умножение моих знаний, неспасибо за менторский тон

[Movie addict]

ЗЫ кстати говоря! а ведь в фильме-то этот аспект и не раскрыт как раз вернее раскрыт только позитивный аспект естественной религии, а вот критики церкви реально нет. но это конечно ни в малейшей степени не может считаться недостатком, ибо в романе критика только на уровне авторских размышлений и сугубо второстепенных образов сестер-монахинь. вобщем по факту фильм и тут крут

Насчет религии в фильме, почему же.. Там есть чоткий момент - Жавер то тоже верующий, вы правы - пресловутые "Звезды", они как раз об этом. Просто мне кажется, что антиклерикализм Гюго слишком преувеличен и в этом он несколько даже противостоит "своим". В смысле республиканцем, поклонником Французской революции, где атеист и такой реальный клерикал - чуть ли не каждый первый, ибо церковь была все-таки реакционной силой. С другой стороны посмотрите, чем закончили многие из современников Гюго, столь же революционно настроенных - тот же Верлен и все такое.

Я читала просто его размышления, которые как-то сложили мнение на сей счет. Мне кажется, что скорее против догм - когда милосердие и добро превращается в догму, то оно скорее становится бессердечностью и злом.

Ммм, я не спорю, что герои радеют за мир, дружбу и труд. Я говорила о том, что они пострадали каждый в своем роде из-за нее.

Он чего же, политический капитал таким образом набирал на будущее, когда полез вытаскивать того мужика? Очевидно же все поступки из-за которых они пострадали - вызваны как раз обратными чувствами, не?

[Stotsmnb311]

Это личное, не люблю, когда коверкают на русский манер. Я привыкла к оригинальному английскому мюзиклу, где по-английски явно произносится Фантин, Эпонин и Козетт.

 

По-моему надо писать в опросе так как в официальном русском переводе книги. Я правда уже не помню как именно там эти имена пишутся.

[Марк1992]

По-моему надо писать в опросе так как в официальном русском переводе книги. Я правда уже не помню как именно там эти имена пишутся.

 

Эпонина, Фантина, Козетта

И Тенардье вместе Тернандье.

[Stotsmnb311]

Эпонина, Фантина, Козетта

 

Тогда несомненно так и надо писать, мало ли что там в каком-то мюзикле слышится.

[hedin07]

Насчет религии в фильме, почему же.. Там есть чоткий момент - Жавер то тоже верующий, вы правы - пресловутые "Звезды", они как раз об этом

 

а ведь точно! надо же, ведь моя любимая песня в фильме :lol: но вот именно при написании того комента мне как-то пришло в голову то, что в романе нет именно отрицательных персонажей-церковников. в то время как критика официальной религии дана именно через презентацию религиозных воззрений Жавера, правильно (об этом я собственно и писал выше). так что и в этом аспекте фильм создатели фильма не сфальшивили, ибо требовать критики церкви еще и на институциональном уровне это слишком, в таком формате достаточно на общем мировоззренческом, все правильно

 

антиклерикализм Гюго слишком преувеличен и в этом он несколько даже противостоит "своим".

 

сложный вопрос, тут надо еще его биографию подробно изучать. но по текстам романов мне кажется все достаточно ясно. и потом, "своими" для него в начале пути были именно роялисты-консерваторы, потом он резко перешел к революционерам. кстати по моим наблюдениям, мировоззренческая дистанция между так сказать свободными верующими и догматиками в целом едва ли не бОльшая, чем между обоими этими лагерями и атеистами.

[Veryjammy]

очень интересно, никогда бы не подумал. вам спасибо за умножение моих знаний, неспасибо за менторский тон

 

За тон - извиняюсь