Страсти Христовы (The Passion of the Christ)

[mastholte rietberg]

Ну, Евангелий то четыре. Четыре разных взгляда на жизнь Христа. Так что разность мнений заложена в книге. Другое дело, что множить эту разность реально не стоит, тем более - с позиций человека иной культуры и иного времени.

 

Насколько я понимаю, чудес у Гибсона нет, потому что конкретно Страсти и в Библии не особо отмечены чудесами. Разве что сам эпизод смерти Христа, когда тьма пала на город, скалы распались и мертвые восстали, но это просто убило бы концепцию фильма.

 

Как же нет, а ухо солдата хотя бы, да и само воскресение? И "скалы распались", это же было. И слеза с неба. Да и выдержать столько само по себе воспринимается как чудо. Слабый человек бы давно вырубился и тем облегчил свои муки.

[Alexx XII]

Вы, Алекс, как будто камланием занимаетесь) Не по-христиански это)

 

Говорю так как есть. Фильм не совсем произведение искусства даже несмотря на то что старается им быть, что кстати похвально, но не в полную силу работает ибо видно что всего могло быть гораздо больше так сказать. Фильм этот просто фильм. К тому ощущение рваности материала присутствует. А я не могу чувствовать гармонию в таком нецельном материале. То что я не вижу в фильме шедевра - это целиком и полностью моя вина которую я готов признать.

 

Я могу только сказать - притормозить вам надо ваш подход. Мыслительный аппарат разогнан у вас в первую очередь, логика в первую очередь. Это нередкое явление, но досадное, так как уводит от гармоничного восприятия.

 

Да ладно вам так про меня говорить. Какой мыслительный аппарат? Моё мировоззрение основано исключительно на открытых чувствах которые и помогают мне толково судить об искусствах. Чувствовать безграничный мир вокруг себя как что-то небанальное будто в фильмах Малика - это я надеюсь не болезнь.

 

Фильм-то, в первую очередь, чувственный, образный, в этом его сила.

Народ вместо того чтобы как обычно кричать и ругаться на идущего умирать начинает смеяться над ним и смеются все что я решительно не могу понять за жизнь если этот народ не сошёл с ума чтобы так невообразимо (всей толпой) на умирающего человека реагировать. Если только в Библии такой реакции не могло быть.

 

Сначала отпустили стереотипного урода и убийцу Варавву, затем смеются над Христом будто он и есть убийца. Сумасшедший абсурд вызывающий только страх какой может быть лишь у животного загнанного в ловушку толпой живодеров.

 

И какой смысл в сем страхе по эту сторону экрана? Чему этот страх учит когда он только нервы ломает? Чувства не должны просто быть. В них должен хоть како-нибудь толк заложен.

 

А из образов мне понравились Мария, Пётр, Иоанн, Пилат (очень странно выглядит, но есть толк)...они хоть как живые выглядят...а Христа ни одному актёру не испортить, то бишь и он здесь в принципе хорошо выглядит.

 

А если вы про метафоры, то они здесь навязчивы и выбиваются из контекста своей яркостью что для меня лично эмоциональную гармонию нарушает и не даёт мне нормально судить потому что это ненормально в контексте выглядит.

 

Хорошо это или нет? Честно скажу что не мне судить.

 

И один момент. Во всей этой грязи и чернухе особо режут глаз чистенькие полотенца которыми стирают кровь. Хороший эмоциональный момент который показывает убивающуюся горем любящую мать. Но эти очень чистые полотенца бесят и не тем что они чистые (это можно степень), но тем что они похожи на современные вафельные полотенца. Лично мне думается что тряпичные полотенца которые свисают с ладоней были-бы куда больше к месту чем вафельные которые лишь дисгармонию вызывают. Не знаю почему Гибсон их использовал, но они сильно проходят по нервам - не то что простые тряпичные полотенца.

 

Вы, мне кажется, не произведение искусства анализируете - произведение цельное, яркое, органичное, незабываемое - а берете свой "конструктор", свои детали, все, что под рукой, составляете из них подобие видимого и выдаете за оригинал - но фильм остается вне рамок этого действа.

 

Незабываемое - это да. Органичное не всегда и не везде. Цельное может быть. Яркое? А зачем? Зачем ему яркость? Это ведь казнь, а не зрелище. Разве не так? Плавная атмосфера Малика или тягучая атмосфера Триера больше подходит код тон идущего на казнь. Буйства красок и моря крови не должно быть - это слишком круто выглядит. Будто блокбастер, но это ведь не так. А вот буйство нервов, больше убедительного символизма (как в начале фильма, когда Христа предают, когда демоны Иуду мучают и в самом конце когда тот мучается на кресте) и частичное присутствие Духа...хотя не мне судить.

 

Не думайте что мне этот анализ удовольствие приносит. Просто если судить "За" и "Против" то получится ни так и ни так. Всё наперекосяк. И как тогда судить? Кто прав и не ошибаюсь ли я сам? Чем глубже судить неоднозначные фильмы тем больше внутреннего спора с самим собой, тем больше проблем в понимании того зачем вообще нужен этот фильм и собственно критики больше. В поисках толка неоднозначного материала часто не находишь толкового ответа и чем больше вопросов тем больше проблем выходит, а мне нужно найти ответ и как ни крути я все равно буду его искать.

 

По той же причине становится непонятным, как слово "мразота" кого-то может оскорбить.

Но вас же оно задевает?!

[lehmr]

 

[Венцеслава]

Как же нет, а ухо солдата хотя бы, да и само воскресение? И "скалы распались", это же было. И слеза с неба. Да и выдержать столько само по себе воспринимается как чудо. Слабый человек бы давно вырубился и тем облегчил свои муки.

Про воскресение я написала. Что за "слеза с неба" не в курсе, в Писании такого нет. Насчет приросшего уха - есть, но такое ли это существенной чудо, чтобы его вот всяконеприменно нужно было упомянуть в фильме?

 

Ну а "выдержать столько и не вырубиться" воспринимать как чудо... Разбойники, вон, выдержали же. Нельзя уж настолько принижать способности человека, да и в отношени Христа как-то не оно. В таком изложении это похоже на волшебный нурофен :lol:

[mastholte rietberg]

Про воскресение я написала. Что за "слеза с неба" не в курсе, в Писании такого нет. Насчет приросшего уха - есть, но такое ли это существенной чудо, чтобы его вот всяконеприменно нужно было упомянуть в фильме?

 

Ну а "выдержать столько и не вырубиться" воспринимать как чудо... Разбойники, вон, выдержали же. Нельзя уж настолько принижать способности человека, да и в отношени Христа как-то не оно. В таком изложении это похоже на волшебный нурофен :lol:

 

Вот скажите, прежде всего, смех к чему? Правда не понимаю.

 

Воскресение после смерти - чудо однозначно.

Слеза - одна капля в фильме падает и "раскалывает скалы".

Приросшее ухо - чудо однозначно.

Показано затем, чтобы доносит, что Христос мог что-то сделать, чтобы себе облегчить муки, чудесным образом, но ничего не сделал.

Насчет выдержки - не знаю, сколько дали разбойникам. Я бы вырубилась с одного удара. Кавизел тоже едва не вырубился - на съемках всего лишь.

И в другом смысле выдержка - при просмотре вот переполняет ужас и ярость, против мучителей. Понимаешь, насколько трудно не поддаться гневу, не восстать, не возроптать, а принять, не защищаясь.

[Gerhard_Barkhorn]

А вы знакомы с серьезными религиозными источниками?

Ну если вы только из хранилищ Ватикана не вылезаете работаете так сказать с первоисточниками. Ну а мы крестьяне простые,где у бабушек подсмотрим библию,где у попов в лавках церковных..

Скажу по секрету-самая дивная версия,от Лео Таксиля :lol:

[Венцеслава]

Вот скажите, прежде всего, смех к чему? Правда не понимаю.

 

Воскресение после смерти - чудо однозначно.

Слеза - одна капля в фильме падает и "раскалывает скалы".

Приросшее ухо - чудо однозначно.

Показано затем, чтобы доносит, что Христос мог что-то сделать, чтобы себе облегчить муки, чудесным образом, но ничего не сделал.

Насчет выдержки - не знаю, сколько дали разбойникам. Я бы вырубилась с одного удара. Кавизел тоже едва не вырубился - на съемках всего лишь.

И в другом смысле выдержка - при просмотре вот переполняет ужас и ярость, против мучителей. Понимаешь, насколько трудно не поддаться гневу, не восстать, не возроптать, а принять, не защищаясь.

Смех... Да так, вспомнилось. В Хаусе была серия, где один мужик в память о чудесном спасении дочери ежегодно подвергал себя распятию: висел сколько-то часов, потом его снимали. При этом, чтобы не вырубаться и вообще не так уж мучиться - он пил лошадиные дозы нурофена. Общий смысл сюжета - нелепость и жульничество, хотя и чисто по-человечески понятное. Если принять вашу версию о том, что терпение Христа - чудесно, получается ровно та же нелепость и жульничество, просто вместо нурофена - благодать. Конечно, все это ужасно. Гибсон именно что и занят демонстрацией того, НАСКОЛЬКО ужасно. Но - времена-то вообще были дикие. И варили заживо, и пытали, и четвертовали. Притом без всяких чудес и надежды на облегчение находились те, кто добровольно шел на это и умирал несломленным. По нам самим тут, наверное, неправильно судить. Во-первых, никто не узнает своих возможностей, пока не испытает их (не дай Бог, конечно), а во-вторых, народ то в массе измельчал. Мы в принципе не готовы страдать, специфика культуры.

 

А насчет "переполняет ужас и ярость"... Да, наверное, так. Но это - нас. А с точки зрения Христа там нет мучителей. Есть заблудившиеся, не ведающие, что творят, достойные жалости. И не взроптать/восстать/защититься отнюдь не сложно, потому что это невозможно. Распятие и Воскресение - кульминационный момент истории мира, решающее событие грандиозного вселенского проекта спасения. Именно для этого Христос пришел в мир, а не чтобы совершить сколько-то чудес и рассказать сколько-то притч. Восстать здесь - это как если бы женщина в самый разгар родов "восстала" и, "защищаясь" от мук отказалась рожать дальше.

 

ЗЫ: Собственно это - очень большая проблема фильма. Там плоти больше, чем духа, а потому и восприятие очень легко уходит в сторону "а вот я бы".

Ну если вы только из хранилищ Ватикана не вылезаете работаете так сказать с первоисточниками. Ну а мы крестьяне простые,где у бабушек подсмотрим библию,где у попов в лавках церковных..

В хранилища Ватикана ломиться не обязательно, достаточно почитать, допустим, учебник по Закону Божию для воскресных школ. В сети их полно. А дальше, если возникнет желание углубиться в тему - есть очень серьезные научные исследования в области догматики, апологетики, библейской экзегетики и библейской критики, опять - все более чем доступно.

[mastholte rietberg]

ЗЫ: Собственно это - очень большая проблема фильма. Там плоти больше, чем духа, а потому и восприятие очень легко уходит в сторону "а вот я бы".

Cпасибо за весь ответ!

Вот только на последнее возражу.

Нет, это не проблема, а достоинство фильма. Это его "фишка". Вот чтоб так, да, прожгло до кости.

[gastor biter]

Вот только на последнее возражу.

Нет, это не проблема, а достоинство фильма. Это его "фишка". Вот чтоб так, да, прожгло до кости.

 

Нарочитый натурализм - это не тот способ, который подходит для изображения истории Христа. Впрочем, Гибсон, как режиссер, никогда особой художественностью или глубоким психологизмом не отличался. "Страсти Христовы" - это мачо-версия Евангелия, где Христос ведет себя, как настоящий мужик. Респект и уважуха, бро.

[mastholte rietberg]

Нарочитый натурализм - это не тот способ, который подходит

 

Ахах, а вот он взял и сделал, респект и уважуха.

[Alexx XII]

Cпасибо за весь ответ!

Вот только на последнее возражу.

Нет, это не проблема, а достоинство фильма. Это его "фишка". Вот чтоб так, да, прожгло до кости.

 

Это не "фишка" фильма - это его слабость. Показывать страдания плоти вместо страданий духа. Страниц эдак 5-6 или все 10 назад я об этом и говорил, но меня все отказывались понимать будто я и моё мнение совершенно ничего не значат. Может действительно я пустослов который ничего не знает про истинную веру. Меня просто игнорируют и вырывают из моего контекста только те речевые обороты на которые можно было без претензий возразить, а другое будто не имеет никакого смысла. Допустим это так и мои слова действительно не имеют никакого смысла.

 

Фильм условно хорош, но по своей эстетике он абсолютно ничем не выделяется среди тех исторических фильмов которые вышли в 2004 году, кроме того что в них был красочный боевик, а тут красочные истязания человека идущего на смерть. Только вот этих истязательств во всей красе можно было и не показывать.

 

Если фильм основан на мизансценах которые не показывают полной картины (один кадр показывает крупный план руки с молотком, другой кадр крупный план лица, третий кадр показывает половинчатый крупный план верхушки креста), то можно было показать как бьют Христа за кадром со стороны его окружения. Знаете как? Замах хлыста, крупный план крови, резкий переход камеры на лицо матери, затем показ того как Христос страдает от этого удара.

 

Лишних подробностей касаемо того в какое место попала "кошка" (такой Римский хлыст с когтями), сколько кожного покрова она вырвала у Христа и сколько крови оттуда вылилось можно было избежать. Право дело я смотрел фильм не для того чтобы мне показывали чернуху про то как его казнили, сколько царапин он получил и как много крови из этих ран вылилось во всех натуралистических подробностях.

 

Ведь как я к Христу пришёл в детстве тогда? Для меня ведь был важен не сам акт распятия, а то что чувствовал Христос в то время и то какие суровые или спасительные последствия этот акт за собой несёт. Важно не само действо, а его следствие для спасения духа.

 

Ведь Христос когда его пытали отнюдь не слабел и ненависть народа прибавляла в нём доброго духа и чем ужаснее становился народ в его лице тем добрее становился он сам в лице народа, чем слабее его делали в лице народа, тем сильнее становилась его душа, тем больше он понимал что этот народ надо спасать, надо понять и простить тех кто не ведает что творит и может в любой момент искупить свою вину.

 

Красивые сцены истязательств мне лично не нужны - это совсем не то в чём истинный смысл писания. Страдания духа, который через каждый удар хлыста становится сильнее понимая что народ избавится от этих грехов через удар хлыста. Как вообще эти страдания духа можно понять смотря сию картину где жертвенной плоти больше чем духовного смысла? Вот ответьте мне дураку. Может я не правильно понимаю суть? Может именно во плоти истинный смысл нежели в силе духа. Право дело не могу знать.

 

Нарочитый натурализм - это не тот способ, который подходит для изображения истории Христа.

 

Нарочитость вообще не способ для того чтобы показывать искусство, тем более с намёком на натурализм т.к. в нарочитости не видно объективности, а объективность это не нарочитость никак - это в первую очередь спонтанность. Чтобы никто не мог подумать что произойдёт в тот или иной момент без нарочного подхода. Нарочитость не способ для того чтобы показывать реалистичную историю в принципе.

 

Впрочем, Гибсон, как режиссер, никогда особой художественностью или глубоким психологизмом не отличался. "Страсти Христовы" - это мачо-версия Евангелия, где Христос ведет себя, как настоящий мужик. Респект и уважуха, бро.

 

Я бы так не смог сказать про Христа - это чуть-ли не пошлость так про него говорить. Христос выше банального мачизма.

 

 

 

Ахах, а вот он взял и сделал, респект и уважуха.

 

Уважуха за провокационную нарочитость и необъективную предвзятость? Художники так не поступают. Для художников важна душа. Важен духовный полёт. А те кто нарочно что-то делают не лучше любых ремесленных манипуляторов так сказать. Если манипулируешь, то постарайся это сделать без перебора и сгладив некоторые особо спорные места не перегибая палку так сказать (в Библии есть каноны, когда как фильм вообще без правил), а то сугубо-серьёзно такой итог воспринимать как-бы того ни хотелось не выходит.

Изменено 26.04.2015 18:31 пользователем Alexx XII

[телескоп]

Нарочитый натурализм - это не тот способ, который подходит для изображения истории Христа. Впрочем, Гибсон, как режиссер, никогда особой художественностью или глубоким психологизмом не отличался.

Сразу захотелось показать:

например, например.

[Gerhard_Barkhorn]

 

 

Как ты вам сказать... Когда верующий говорит "Бог есть", это как раз и значит "я верю, что Он есть". Потому что речь идет о том роде знаний, что принципиально не проверяем (если, конечно, однажды вам не явился ангел или не тюкнула в макушку молния, да и то потом врачи скажут, что это была галлюцинация :lol:). И если свой белый чайник вы можете потрогать руками и даже раскрутить, чтобы посмотреть, как он работает, то с Богом этот фокус не пройдет: приходится доверять тому, что Он открывает о Себе.

И с каких пор вера у вас стала знанием? Знание как раз проверяемо в отличии от веры. Вера это вера и не более того,какое представление/фантазию мы в неё вложим,то и будет. Пока фантазия/вера не получит подтверждений неоспоримых,знанием не станет. Если так,то как существо(бог) из нашей веры/фантазии может открывать знания о себе? Фантазия на основе фантазии,это уже бред

[mastholte rietberg]

Уважуха за провокационную нарочитость и необъективную предвзятость?

За смелость, за взятую на себя ответственность, за cвой взгляд, за "необывательство", за dedication.

[mastholte rietberg]

^ Алекс, хорош править тексты)

 

О, Бранд пришел наконец, а то враги наседают! ))

[Брэнд]

Извиняюсь за тупой вопрос, а вообще режиссерская версия у фильма есть?

 

Насколько я знаю - НЕТУ. Вырезаных сцен хватает, но Гибсон противник всяких театралок-режиссерок, у его это одно и то же. Он не стесняеться и ничего не боиться в кино.

[Брэнд]

Нет. Он имеет в виду то что Господь-Бог и Господь наш Иисус. В смысле у каждого приставка Господь. Значит либо два Господа у нас либо это один в двух лицах Бог. Такова логика вашего собеседника.

 

А я верю в Христа. В Сына Божьего. В человека.

 

Он имеет в виду, что Библию писали сказочники и вруны, что там Иисус Все может, а в другой ситуации он уходит от показа силы. Чем показывает, по мнению Герхарда-неверующего в Иудейского царя, - слабость и нелогичность.

 

Там он Бог, там не Бог, там сотворил чудо, там не захотел/не смог ( по его мнению) - но мы ж с тобою, Сашо, так не думаем, правда?

 

Мы знаем чо и к чему.

 

И знаем, почему Иисус не раскидал солдат, как игрушки по Гефсиманском саду. Да?

 

Чего промолчал Ироду? Знаем

[Gerhard_Barkhorn]

Он имеет в виду, что Библию писали сказочники и вруны, что там Иисус Все может, а в другой ситуации он уходит от показа силы. Чем показывает, по мнению Герхарда-неверующего в Иудейского царя, - слабость и нелогичность.

 

Там он Бог, там не Бог, там сотворил чудо, там не захотел/не смог ( по его мнению) - но мы ж с тобою, Сашо, так не думаем, правда?

 

Мы знаем чо и к чему.

 

И знаем, почему Иисус не раскидал солдат, как игрушки по Гефсиманском саду. Да?

 

Чего промолчал Ироду? Знаем

Вы читаете библию,прочтите и этот вариант http://scisne.net/a445

[Брэнд]

Вы читаете библию,прочтите и этот вариант http://scisne.net/a445

 

Ты лучше скажи, понял ли я тебя, а то Сашок тебя с другого полюса ловит. По его мнению.

 

Я уже Библию Свидетелей Иеговы прочитал - мне хватило.

[Венцеслава]

Cпасибо за весь ответ!

Вот только на последнее возражу.

Нет, это не проблема, а достоинство фильма. Это его "фишка". Вот чтоб так, да, прожгло до кости.

Если бы речь шла не о Христе, а о, допустим, узниках Бухенвальда - я бы с вами абсолютно и безоговорочно согласилось. Потому что - да, ничто так не вселяет праведный гнев/ужас как натуралистичная псевдодокументалистика, и надо реально пробрать, "чтоб помнили, гады". Но с Христом все иначе, потому что Страсти - это не цель, это просто побочный эффект цели. И в итоге слишком многое остается на откуп духовной продвинутости зрителя. Т.е. если человек правильно сориентирован, то не вижу, чем ему мог бы повредить этот фильм, наоборот. Но вот для тех, кто Новый Завет знаем максимум в пересказе смещение акцентов входит как "родное", натуралистичность фильма глубоко убеждает и удастся ли потом отделаться от этого восприятия интерпретации в качестве оригинала - кто его знает. Но это - проблема абсолютно всех "авторских взглядов", наверное. Гибсон хоть с благой целью это делал, респект ему.

 

...а вообще тут вдруг подумалось, что авторского тут чуть меньше, чем кажется. Медитации с предельно яркой конкретной и детальной визуализациией библейских событий - это характерная черта католических духовных практик вообще. У небезызвестного Игнатия Лойолы была книжка "Духовные упражнения", помимо прочего включающая рекомендации как умирать и воскресать с Христом (мысленно, конечно, но именно что путем ярчайшей визуализации, представляя себя в качестве свидетеля или даже участника Страстей). Сдается мне, конфессиональная принадлежность Гибсона тут дала о себе знать.

И с каких пор вера у вас стала знанием? Знание как раз проверяемо в отличии от веры. Вера это вера и не более того,какое представление/фантазию мы в неё вложим,то и будет. Пока фантазия/вера не получит подтверждений неоспоримых,знанием не станет. Если так,то как существо(бог) из нашей веры/фантазии может открывать знания о себе? Фантазия на основе фантазии,это уже бред

В любой религии, как и в любой науке, кстати, вера соседствует со знанием. Ученый проводит эксперимент и получает данные, это - знание. Получив много однородных данных он делает вывод о том, что открытый им принцип универсален. Но в этом выводе собственно знания сопрягаются у него с верой в изоморфизм вселенной, никаких доказательств которому современная наука, кстати, не имеет и никогда не получит. В сущности мы даже не можем научно доказать, что не живем внутри какой-нибудь Матрицы, или не являемся, как у Макса Фрая, неким корнеплодом, галлюционирующим под влиянием желудочного сока скушавшего нас животного. Мы просто верим, что это не так

 

То же самое в религии и философии. Мы верим в то, что открытое нам в Евангелиях соответствует истине. А дальше, пользуясь разумом, можем строить на этих исходных тезисах стройное здание богословской мысли. Чем, собственно, человечество уже две тысячи лет и занимается. Здание христианской веры невероятно сложно, внутренне логично и красиво. И, если уж есть желание дискутировать о нем - надо сначала усвоить хотя бы азы матчасти.

[Брэнд]

Нарочитый натурализм - это не тот способ, который подходит для изображения истории Христа. Впрочем, Гибсон, как режиссер, никогда особой художественностью или глубоким психологизмом не отличался. "Страсти Христовы" - это мачо-версия Евангелия, где Христос ведет себя, как настоящий мужик. Респект и уважуха, бро.

 

Глубоким психологизмом? Это ты например о чем щас?

 

Пример фильма и действия или размышлений персонажа просю в студию.

 

О ооо чел, уровень художественности Гибсона велик и просто гигантичен.

 

Потому что так материализм с моральностью связывать никто не научился. За 150 лет существования кино)

[Gerhard_Barkhorn]

. Здание христианской веры невероятно сложно, внутренне логично и красиво.

Про логику вы сильно погорячились. Под "невероятной сложностью" скрывается различность толкований,что присуще именно вере а не знаниям.Сколько попов,столько и толкований. Когда написали библию,сколько её экземпляров издали,сколько народа могло её прочесть в те старинные времена? Всё отдавалось на откуп жрецам и правителям,рабы и прочий люд был,тёмным неграмотным в то время. Религия это часть системы,призвана управлять толпой. Как сказал бы криминалист-Кнут и пряник,составляющая любого обмана,в религии этого добра с избытком.

Я не знаю кто такой бог,но знаю точно,кем он не является.

[Брэнд]

Говорю так как есть. Фильм не совсем произведение искусства даже несмотря на то что старается им быть, что кстати похвально, но не в полную силу работает ибо видно что всего могло быть гораздо больше так сказать. Фильм этот просто фильм. К тому ощущение рваности материала присутствует. А я не могу чувствовать гармонию в таком нецельном материале. То что я не вижу в фильме шедевра - это целиком и полностью моя вина которую я готов признать.

 

 

 

Да ладно вам так про меня говорить. Какой мыслительный аппарат? Моё мировоззрение основано исключительно на открытых чувствах которые и помогают мне толково судить об искусствах. Ъв Библии такой реакции не могло быть.

 

Сначала отпустили стереотипного урода и убийцу Варавву, затем смеются над Христом будто он и есть убийца. Сумасшедший абсурд вызывающий только страх какой может быть лишь у животного загнанного в ловушку толпой живодеров.

 

И какой смысл в сем страхе по эту сторону экрана? Чему этот страх учит когда он только нервы ломает? Чувства не должны просто быть. В них должен хоть како-нибудь толк заложен.

 

А из образов мне понравились Мария, Пётр, Иоанн, Пилат (очень странно выглядит, но есть толк)...они хоть как живые выглядят...а Христа ни одному актёру не испортить, то бишь и он здесь в

 

 

Незабываемое - это да. Органичное не всегда и не везде. Цельное может быть. Яркое? А зачем? Зачем ему яркость? Это ведь казнь, а не зрелище. Разве не так? Плавная атмосфера Малика или тягучая атмосфера Триера больше подходит код тон идущего на казнь. Буйства красок и моря крови не должно быть - это слишком круто выглядит. Будто блокбастер, но это ведь не так. А вот буйство нервов, больше убедительного символизма (как в начале фильма, когда Христа предают, когда демоны Иуду мучают и в самом конце когда тот мучается на кресте) и частичное присутствие Духа...хотя не мне судить.

 

Не думайте что мне этот анализ удовольствие приносит. Просто если судить "За" и "Против" то получится ни так и ни так. Всё наперекосяк. И как тогда судить? Кто прав и не ошибаюсь ли я сам? Чем глубже судить неоднозначные фильмы тем больше внутреннего спора с самим собой, тем больше проблем в понимании того зачем вообще нужен этот фильм и собственно критики больше. В поисках толка неоднозначного материала часто не находишь толкового ответа и чем больше вопросов тем больше проблем выходит, а мне нужно найти ответ и как ни крути я все равно буду его искать.

 

 

Но вас же оно задевает?!

 

Про толпу ты загинаешь...Гибсон с массовками работает лучше любого режиссера.

 

Урок с тисячей мужиков на сьемках "Храброго сердца" даром не прошел.

 

Тут Гибсон коректирует движения каждого из толпы, каждого и еще раз каждого.

 

В Апокалипто работа с массовкой - такой же апогей, кау и в Страстях.

 

Камера которая работает как невыключаемый механизм, то приближаясь то отдаляясь от массовки. Где позы каждого актера остаються прежними. Это все стоит заметить.

 

Странно, раньше писал ты что символик нет в фильме, теперь пишешь что она слабая . Тоисть симболика есть все таки?

[Венцеслава]

Про логику вы сильно погорячились. Под "невероятной сложностью" скрывается различность толкований,что присуще именно вере а не знаниям.Сколько попов,столько и толкований. Когда написали библию,сколько её экземпляров издали,сколько народа могло её прочесть в те старинные времена? Всё отдавалось на откуп жрецам и правителям,рабы и прочий люд был,тёмным неграмотным в то время. Религия это часть системы,призвана управлять толпой. Как сказал бы криминалист-Кнут и пряник,составляющая любого обмана,в религии этого добра с избытком.

Я не знаю кто такой бог,но знаю точно,кем он не является.

И снова отсылаю вас к матчасти Реально, прочтите хоть статью "Библия" в Википедии, вам хватит для того, чтобы открыть, что "написали Библию" - это логическая несообразность, таки она - канонизированный сборник текстов, отстоящих друг от друга на десятилетия, а если считать с Ветхим Заветом - то и на тысячелетия, что экземпляров не "издали" ни сколько, потому что это было где-то за века до изобретения книгопечатания, что Писание широчайшим образом ходило в Древнем Мире в рукописях, что никаких "жрецов" новозаветная религия не знала, а "правители" ее в первые три века гнали и преследовали. А если полистаете сам Новый Завет, то увидите весь размах маргинальности и оппозиционности, всю обращенность ко всем и каждому, в том числе к тем самым рабам. Потом м.б. доберетесь и до невероятной сложности, которая вовсе не в разнице интерпретаций, а в симбиозе революционных для человеческой цивилизации того времени идей и уровне философских построений, который сегодня непосилен среднестатистическому выпускнику факультета философии.

 

Полагаю, правда, что оно вам не надо, проще плясать от самозабвенного невежества и плевать с балкона. Поэтому эту дискуссию имеет смысл закруглить, тем более, что к "Страстям Христовым" она уже не имеет отношения

[Alexx XII]

За смелость, за взятую на себя ответственность, за cвой взгляд, за "необывательство", за dedication.

И что даёт это необывательство? Что оно даёт? Режиссёр он хороший - это бесспорно, но эта попытка сделана либо для того чтобы продемонстрировать свою исключительность (эклетика чистой воды), либо как эксперимент (хотя такие вот эксперименты уже проделывал Ридли Скотт), либо просто как попытка бить по мозгам непослушных невежд.

 

Что значит бить непослушных невежд? Сейчас поясню!)

 

"-Ах вы такие-сякие...вот вам по мозгам окаянным чтобы знали кто такой Иисус...чтобы знали через что ему пришлось пройти чтобы спасти нас!" - это как наказание атеистом за то что он не верят...как раньше Священники розгами били непослушных детей так и он бьёт по мозгам непослушных невежд, но я тонкая личность и тонко понимаю суть источника, меня не надо бить, а он бьёт по мозгам всех.

 

Зачем так делать со всеми подряд? А если и вбиваешь суть, то обоснуй эту суть, а то многие увидят смерть и муки, но не поймут за что его так и за что он сам поступает так. Надо было хоть немного объяснить суть заданной темы.

 

В чём суть фильма понять который можно только после просмотра из форумов которые всё объясняют? Фильм ничего не объясняет ставя перед фактом того что Христос был предан, распят и воскрес. Я спрашиваю почему нельзя больше, а мне отвечают "Потому что Христос был предан, распят и воскрес!", но я же знаю что было больше и хочу увидеть больше, глубже и психологичней чем оно в итоге есть. Разве я не имею права увидеть Новый Завет из этих 4 Евангелий во всей своей полноте?! Не дидактичной и не словесной, а духовной полноте. Разве не имею права видеть всё, а не только ту часть вырванную из контекста которую Гибсон решил показать? Можно было сделать более связный сюжет который чуть больше некоторые тонкости объясняет.

 

 

 

 

 

Чего промолчал Ироду? Знаем

 

Потому что с таким как он что-то доказывать себя не уважать. Ведь не поймёт дурак что сила не в духе, а в правде того что этот дух творит для чего чудеса никакие не нужны потому что сама жизнь - это великое чудо. Ироду нужны были магические чудеса, чудеса магического свойства, а не широты доброго сердца. И как таким что-то доказывать? Разве не так?

 

Если бы речь шла не о Христе, а о, допустим, узниках Бухенвальда - я бы с вами абсолютно и безоговорочно согласилось. Потому что - да, ничто так не вселяет праведный гнев/ужас как натуралистичная псевдодокументалистика, и надо реально пробрать, "чтоб помнили, гады".

Как-бы да. В этом есть толк, но показывать врага без своей правды - это тотальная нереальность которая вообще в кино может быть. Показывать что правда только на стороне Христа можно только в том случае если это исключительно Библейский Христос который чудесами обладает, а в якобы-документальной истории будь добр придерживаться реального подхода и показывать правду даже среди палачей которые просто живут не лучше и не хуже жертвы. А здесь правда только на стороне жертвы, но не на стороне других - это нарушает законы реализма.

 

Но с Христом все иначе, потому что Страсти - это не цель, это просто побочный эффект цели. И в итоге слишком многое остается на откуп духовной продвинутости зрителя

В Библии - это естественно цель, а тут всё выглядит реально как будто побочный эффект до которого дойти не должно было в конечном итоге - это правильный подход к реализму, но неправильный относительно канона.

 

Многое остаётся на откуп? Да львиная доля. Меня вообще поражает как можно было вырезать из контекста ту объективность которую таила в себе Библия на каждой странице. Там же вроде не было сказано что народ смеялся над Христом, а тут от них лишь смех - необъективный смех когда как в Библии народ каждый сам по себе выражал недовольство со своей стороны не хором смеясь и не хором ненавидя, но каждый по-своему чего в фильме не чувствовалось никак.

 

И подробности вырезаны в угоду динамичности действия которое происходит. Вот зачем так делать? Что это в итоге даёт? Какой смысл это в себе таит? Ну Бранд слушаю что таит в себе эта казнь? Скажи ещё раз!!!)

 

Т.е. если человек правильно сориентирован, то не вижу, чем ему мог бы повредить этот фильм, наоборот.

 

Мне фильм не вредит. Меня бесит краткий пересказ убирающий подробности и глубину духа оставляя голые факты и рваное смещение акцентов. А где душа?

 

Но вот для тех, кто Новый Завет знаем максимум в пересказе смещение акцентов входит как "родное", натуралистичность фильма глубоко убеждает и удастся ли потом отделаться от этого восприятия интерпретации в качестве оригинала - кто его знает.

 

Но ведь не Страсти главное в жизни Христа. Разве зритель не должен понять что не страсти его цель, но его учение и его жертва которую он дал за это учение? Христос - это в первую очередь мученик, а здесь не говорится за что он муку принимает и это главный бич картины. Христос здесь просто идёт на смерть и всех в итоге прощает.

 

Гибсон хоть с благой целью это делал, респект ему.

 

А почему подробности жизни и учения убраны и акценты смещены что понять можно только как его мучали, а не что он чувствовал, за какие убеждения пошёл на смерть и какой итог дала его смерть для сего мира?

 

...а вообще тут вдруг подумалось, что авторского тут чуть меньше, чем кажется. Медитации с предельно яркой конкретной и детальной визуализациией библейских событий - это характерная черта католических духовных практик вообще.

 

Ничуть не против медитативного (будто в трансе) подхода к этому фильму, но можно было развить суть более эмоционально и по-философски, нежели кормить символами не объясняя их суть, а если и объясняя то весьма неоднозначную или даже сомнительную суть. Зачем убивать того кто на кресте, кто не верит? Или это дьявол наслал ворона т.к. смертник лишился защиты от Бога и стал уязвим для диавола?

 

Ладно. Тогда как объяснить то что Иуда по Библии был прощён (хотя нет...в фильме ни слова Иисус прощения ему не говорит...), но при этом стал преследоваться демонами? Даже когда тот понял свою вину и раскаялся в своих грехах его всё равно преследовали демоны. Вот он и повесился в итоге. А что ему надо было сделать чтобы заслужить прощение Христа кроме раскаяния которое не помогло никак?

 

У небезызвестного Игнатия Лойолы была книжка "Духовные упражнения", помимо прочего включающая рекомендации как умирать и воскресать с Христом (мысленно, конечно, но именно что путем ярчайшей визуализации, представляя себя в качестве свидетеля или даже участника Страстей).

 

Опять же не против, такого подхода, но придерживаясь рамок реализма можно было сделать реальные муки, а не шипение будто тебя не хлыстом бьют, а крапивой по спине гладят? Где реальные муки? Или он настолько терпелив что даже боль за боль не считает? А где обоснованность того что боль для него будто жгучая крапива?