Страсти Христовы (The Passion of the Christ)

[Клон Branda]

Я не психолог Гибсона, но есть психология искусства, изучив которую, можно составлять достаточно точные психологические портреты любого художника на основе его творчества. Например, такие портреты составлял Фрейд. Правда, у Фрейда были свои собственные закидоны, и он сам периодически ошибался.

Я не спорю с твоей точкой зрения на этот фильм, я всего лишь выразил выше свою, и она почему-то вызвала реакцию. Но смысла в споре нет, если он ведется только ради спора. Поэтому предлагаю его прекратить.

 

Мой один университетский товарищ все пять курсов читал Фрейда, закончил университет со всеми пятерками, и с одной тройкой, удивительно но с философии, с выпуска прошло 3 года и щас он говорит что потерял сотни часов в пустую, и жизнь по его словам стала какой то медленной и неинтересной именно после осмысления книг Фрейда.

[_MANIAC_]

Подумалось, кстати, что будь Мартин Лютер нашим современником - он непременно стал бы фон Триером.

Снимал бы кино (все-таки магистр свободных искусств, не хухры-мухры), вещал бы в Каннах про евреев и их ложь.

И никакой Реформации.

 

К слову, почему не Мартын Лютер: Мартын Лютер был против всех этих жрецов христианского культа, а фильм, есть версия прежде всего ортодоксально-жреческая.

По Мартыну Лютеру был бы фильм именно о плотнике.

 

А ничччо - забавно бы вышло...Фон Триер-Лютер...фильм о плотнике. Скорее всего главный аккорд был бы сардонически гнобливым анализом конфликта Иисуса и фарисеев. Действие фильма происходило бы исключительно в субботу, ибо у фарисеев активная деятельность Иисуса и учеников по субботам вызывала особенно лютый баттхёрт, даже более сильный (почему-то), чем экзорцизм и исцеления. А поскольку Иисус по мнению многих исследователей и сам был фарисеем, то внутренняя полемика была бы каааааааак раз прям пищей для Триера ага.

[crowe]

Ну заставляешь ты меня попотеть

По выделенке - эээээээ...из трех перечисленных историй одна является одной из основных мировых современных религий и в отрыве от оной рассматриваться не может, иначе это будет клиника, ибо весь символизм, которым спекулирует Гибсон основан именно на НЗ и Голгофа - ну один из ярчайших примеров... Неужели эта действительно гигантская разница перечисленных тобою тематик не очевидна. Поступок...ок...90% фильмов в той или иной степени завязаны на поступках неких индивидуумов и мотивации этих поступков Но вне контекста НЗ и его философии (причем философии именно той, что придерживается Ватикан) - мотивация того, что ты именуешь "подвигом" или "искуплением" - полностью лишена смысла.

Нет разница мне очевидна, религия и символизм оно понятно. Просто сам поступок именуемый уже полузабытым в наш век монитора и айфона словом "подвиг", наличие которого особо в продукции голливуда уже считается чуть ли не пошлостью и зетертым клише, это центральная тема Гибсона как режиссера. По значимости конечно оно библейский сюжет объемней и прочая блаблабла, но я не о значимости и различиях происходящего, а о том что волнует Гибсона как художника. И тут несмотря на пропасть в значаниях фигур они в фильмах Мела созвучны. Ты напираешь на то что дескать одно дело раздолбай Уоллес (который кстати в ХС ой как на сравнение с Христом напрашивается) и другое личность Христа, дескать это глобальней. Да глобальней, но сути их поступков не меняет, как по мне и по Гибсону. И естественно я не пытаюсь рассматривать сабж в отрыве от НЗ, потому как ну это невозможно, я сравниваю лишь конечное действо и здесь сравнение более чем напрашивается, хотя конечно масштабы разные.

И я хочу чтоб ты понял меня, "поступок" оно понятно ибо кино есть действо из поступков и мотивов, просто именно подвиг как поступок, а по сабжу это принесение себя в жертву, настолько просто и вместе с тем мощно поданый это редкость в современном кинематографе. Мясо понятно, но это лишь метод, никак не самоцель однако.

 

 

И...не следует говорить за всего зрителя сразу.

Есть за мной такой грешок, каюсь

Если какого-то зрителя "потрясло и смяло" зрелище пустого и а-философичного стейк-шоу, то это проблема в зрителе, ибо если разговаривать языком кассовых сборов, то история о синемордых На-Ви собрала значииииительно больше валютных восторгов, чем история о Христе - родоначальнике НЗ. Не кажется это странным? Яб даже назвал парадоксальным...

Знаешь мне вообще кажется парадоксальным, что "Страсти..." произвели именно такой кассовый фурор. Как по мне это был большой риск. Фильм о последних 12 часах жизни Христа, в наше время скандалов с католическими свещениками педофилами, жестокий до одури, без единого слова на англиском, без суперстаров и прочее. Ну папа пропиарилхотя если серьезно, что то все же эта касса да отражает. Сабж конечно не глубок и задумчив, местами он даже неприятен, но лично я считаю что это один из немногих кинофильмов снятых настолько искрине, насколько это вообще возможно в кино.

 

 

 

Если забить на кассу и говорить о художественных достоинствах, то повторюсь своими же словами из другого поста - НЗ - у каждого свой...и показывать картинки КАК это видит Мэл Гибсон - некорректно. А кто такой Мэл Гибсон - он чо - священнослужитель, у него есть духовный сан?...Нет... - может он закончил соответствующее заведение? Нет...- может он как-то особливо отличился в научном исследовании НЗ? Тоже нет...ибо Гибсон пытается приподнести Свое Видение Того, Что религиозные гонзы приняли на 5-м Вселенском Соборе о последних 12 часах Христа...Пойми - мы мало того, что исходим из разных предпосылок причины создания этого кина, но, что гораздо важнее - мы исходим из совершенно разных доктрин о Христианстве.

На этом в принципе можно и закруглятся, но...Нет никакой некорректности в том что Гибсон как режиссер представляет свое виденье, она отчасти (хотя это скорее манера постановки не он первый) проявляется лишь в том что он не оставляет зрителю свободы. Пазолини, Скорцезе, группа Кто? разве корректны в своих представлениях, особо последнии сделав из жития сына Божьего мьюзикл? Он за камерой, его право и решение показывать то и как он это видит, и для этого не нужно ни сана ни образавания, к тому же он хотя бы католик-ортодокс, то есть у него есть свой взгляд и понимание темы. Пазолини вообще был гомосексуалистом и коммунистом. К тому же как бы там ни было это лишь художественное виденье одной из доктрин, причем в форме мифа, а не размышления над ним. Твое право плюнуть и растереть, мое понять и проникнутся. Для меня доктрины, как для человека не религиозного и вообще от христианства далекого не так важны, важен конечный четкий посыл и ощущения от увиденого. Я в церковь креститься не побежал после просмотра, но фильм запомнил и пересмотрел.

Тут напрашивается сравнение с художниками еще. Ну вот Микелянджело рисовал свои фрески, там были все такие божественные, в облаках, потом появился Карваджио и начал писать свои библейские картины со шлюх и пьяниц. И что картины первого из-за своей строгой ортодоксальности перестали быть произведениями?

 

 

 

Продолжая твою линию - "А по моему все более чем очевидно, для чего он взошел на Галгофу? к чему была вся страстная пятница? Искупление." - эээээээ - повторю - это в понятиях 5 Собора, но ежели прочесть коптские первоисточники, то ооооочень многое меняется))))) Единственное, что по твоим словам "нового" привнес Гибсон - "больно и приятно" - плётками смахнул пыль с легенды, которую и так 1500 лет надраивают и полируют до блеска жрецы и Папы Римские, а также Патриархи?))))

Нет дружище именно вот здесь я в корне не соглашусь. Одно дело начитывать мантры, он умер за нас, крестики вешать на шею, молится у икон и распятий, проповедовать, и другое прям таки физически ощутить муки того в кого веришь, с помощью "веселых" картинок. Как там не полируй, но прошло 1500 лет и уже само то действо (пусть и по одной из доктрин) и он сам превратились в абстракцию. А для Гибсона нет. Это его волнует, иначе это было бы совсем другое кино. И это уже совсем другой эффект, другое отношение.

 

 

 

Наличие Челентаны собсссно уничтожает весь "поступок" (при очевидном наличии Дьявола вспоминается логика ГГ Сета из фильма от "Заката До Рассвета" - доказательство от противного)...и Ээээээ - Гиб и снял очередной библейский фильм от и до в своем Гибсоновском Фанатичном Понимании

Типа нечего боятся, а муки плоти?

Когда я говорил про библейский фильм я имел в виду родился, учился, проповедовал, взошел на крест. Байопик коль угодно. Почему то никто не задался вопросом а почему именно эту тему Гибсон выбрал? Как по мне для него это вообще сосредоточение всей его веры. Ужатый в 12 часов подвиг, великие муки ради...Это не простой фильм на библейский сюжет.

 

 

 

 

 

 

 

Не-не...никакого у тя пафоса не полезло. Другой вопрос, что Гибсон лишь культивирует миф (ортодоксально-жреческий, как его справедливо назвал YHWH), который и так массово насаждается, а вовсе не вызывает сопричастность к той истории, которая рассказана в НЗ, а история эта имеет мноооооожество толкований, особенно в контексте Евангелия от Филиппа или от Фомы. Причем эта проповедь безапелляционна, ибо от Гибсона действительно несет фанатизмом.

 

Пример - прост...на основе одной книге существуют несколько конфессий, которые восприняли книгу -

 

1) каждый по-своему

 

2) нетерпимо к другим восприятиям

 

А Гибсон решил миновать все эти разборки - утвердив в кино-языке Свое Мега-Понимание...

Вот этого я не понимаю. Если человек так видит, понимает, чувствует, в конце концов верит в то что снял в чем его вина? Что он показывает это другим? Про насаждение, ну уже по моему давно понятно что церковь конкретно каталическая в глубоком кризисе. Большинство уже давно забили на религию и вольны верить хоть в джедайскую силу, хоть в эльфов. Да безапелляционно, но честно, без виляний, "я так верю". Это то и подкупает многих на самом деле. Явно не ставилась задача размышлять. Он уже давно все для себя решил.

 

Солидаризируя с весьмааааа хорошей мыслью от YHWH, скажу, что реформаторы, как Лютер, Кальвин и тд - как минимум в своих попытках переосознать источник веры - рисковали жизнью...Реальной - своей - Лютер - действительно протестовал против жреческой позиции)))) А чем рискнул Гибсон?))) Да ничем - он выкупил индульгенцию за 100 лямов, которые он перечислил церкви от сборов кина)))) Едрыть...а почему ваще было ВСЁ не отдать?))) Значит Гешефт??? Значит ПРОФИТ??

Гибсон рискнул хотя бы тем что вообще снял все это именно так как захотел. Могло все закончится и провалом с треском, да и обвинений он хапнул со стороны критики, что это за библейский фарш? Он не пытался ничего перосмысливать, четко видно что главной целью было визуализация как выразился один раз Невзоров "еврейской сказки" в которую Мел верит, свято. Это квинтесенция коль угодно убеждений, страстное желание сказать вот оно главное. И я что-то не совсем понимаю, неужели настолько разнятся интерпритации Галгофы (в тех доктринах где она присутсвует)? Неужто Гибсон исказил суть поступка?

 

Неистов? Да нет...исступленно-фанатичен. Из него бы мог получиться замечательный инквизитор, притом по своей пристрастности и безапеляционности, а не в виду реальных убеждений)))

Он ортодокс не забывай, его папа заявил что не было Холокоста и есть сионисткий заговор, за что его терзали дескать извинись. Он ответил что это слова папы, а не его. Не знаю что там такого фанатичного ты разглядел, по мне там обнаженная искрення вера.

Но смысл Чаши Сией...и даже персонаж Пилата - обнулены до полного убожества. Надо было просто читнуть историю Римской Империи времен Тиберия...

Для мифа, ничуть. Он же не исторический фильм делал.

Да нет - у него и вышла религиозно-фанатичная агитка...единственное, что могло собсссссно и выйти)))))

Я не увидел там агитки, лишь жесткое виденье, легенду с конечным результатом.

Ну да честно уже по ходу пишу одно да потому. Могу предложить ударить по рукам и на сем закончить. Я уважаю твое мнение, хоть ты и котегоричен, но давай при своих

Да и на самом деле, тема что бы там ни снял Гибсон в любом случае холивар.

Изменено 15.12.2011 17:45 пользователем crowe

[WhiteBizon81]

Маниак, снимаю шляпу ))) Поток сознания просто неимоверный! Налицо точка зрения человека, который знает, о чем говорит и готового подкрепить свою позицию убедительными аргументами.

НО! Всегда есть это сраное НО.

Не спорю, твоя точка зрения выглядит весьма рационально. И убедительно. Но это именно РАЦИОНАЛЬНАЯ точка зрения. А ведь за историей, которую нам показал Гибсон, скрывается более глубокая, более духовная сторона. История САМОПОЖЕРТВОВАНИЯ Иисуса Христа как Сына Божьего во имя спасения Человечества. Показать сей великий акт нереально. И невозможно. Но можно хотя бы отдаленно, по мере возможностей человеческих сил, это воспроизвести. Что Мел Гибсон и попытался. И что, неужели тут же требуется подвергать суровой критике фильм режиссера, который действительно попытался донести до людей события тех Великих дней? Мел Гибсон сделал все, что было в его силах. И, кстати, все события воссозданы Гибсоном вполне реально, именно так, как они и происходили. Ну и пусть говорят на корявом арамейском. Но ведь говорят! И латынь корявая. Мы тут, видимо, все эксперты по древнеарамейскому и латыни, чтобы судить Гибсона? Но, повторюсь, мне твой отзыв очень понравился )))

[makara]

... Мел Гибсон и попытался...

У Курта Воннегута в "Завтраке для чемпионов" Килгор Траут придумал себе памятник. Эпитафия гласила: "Он старался". )) Вот что-то похоронное есть в этом "Мэл Гибсон попытался...")) Безнадежно звучит и навевает ....

[WhiteBizon81]

У Курта Воннегута в "Завтраке для чемпионов" Килгор Траут придумал себе памятник. Эпитафия гласила: "Он старался". )) Вот что-то похоронное есть в этом "Мэл Гибсон попытался...")) Безнадежно звучит и навевает ....

 

Извиняйте, связи не вижу. Я вот тоже вчера "попытался" постричься, но как ни "старался", сквозь очередь не пробился...)))

[makara]

Извиняйте, связи не вижу. Я вот тоже вчера "попытался" постричься, но как ни "старался", сквозь очередь не пробился...)))

Слабое утешение, что попылся. Не судят о произведении искусства по стараниям. Судят по результату. Тут как раз главное не участие. Поэтому пытался, старался или даже почти надорвался - все едино. Похоронить и забыть. И не эксгумировать (читай: пересматривать) ни в коем случае))

Своей точки зрения ни кому не навязываю, но это не есть хорошо или неплохо на худой конец. ИМХО, неудачно и уныло.

[WhiteBizon81]

Слабое утешение, что попылся. Не судят о произведении искусства по стараниям. Судят по результату. Тут как раз главное не участие. Поэтому пытался, старался или даже почти надорвался - все едино. Похоронить и забыть. И не эксгумировать (читай: пересматривать) ни в коем случае))

 

Ну, глупо было бы рассчитывать на то, что после просмотра фильма от Мела Гибсона все прямо вот возьмут и повально ударятся в Христианство. Ибо вон какую великую жертву нам показали. Но если хотя бы один или два человека прониклись той идеей, которую хотел донести режиссер, это уже многого стоит )))

[makara]

Ну, глупо было бы рассчитывать на то, что после просмотра фильма от Мела Гибсона все прямо вот возьмут и повально ударятся в Христианство. Ибо вон какую великую жертву нам показали. Но если хотя бы один или два человека прониклись той идеей, которую хотел донести режиссер, это уже многого стоит )))

Теперь о главном. А какая там идея на ваш взгляд?

Кстати, проникнуться идеей и высоко оценить произведение искусства именно как произведение искусства не одно и то же. Я вот "Страсти по Матфею" Баха очень люблю, но в церковь все равно не пойду. Не тянет.

[WhiteBizon81]

Теперь о главном. А какая там идея на ваш взгляд?

 

Гибсон воссоздал последние часы жизни Иисуса Христа. Без претензий, без излишнего нравоучительства. Показал реалистичную историю. Историю смерти Бога. Не уклоняясь ни в какие нравоучения.

[makara]

Гибсон воссоздал последние часы жизни Иисуса Христа. Без претензий, без излишнего нравоучительства. Показал реалистичную историю. Историю смерти Бога. Не уклоняясь ни в какие нравоучения.

То есть просто показал как оно было. Но в том-то и дело, что показать "как оно было" Гибсон не может. Потому что во-первых, евангелие от Марка - самое ранее из канонических - написано лет через тридцать после того, как все произошло. Человеческая память не очень надежна. Так что описанное не репортаж с места событий, не протокол, не хроника, а уже само по себе интерпретация. Во-вторых - показать как все оно было и только этим ограничиться, а выводы, граждане дорогие, делайте сами кто как захочет - все-таки в художественном произведениии приправляется чем-то, чего в "СХ" Гибсона я не вижу. Поэтому мне лента и кажется пресной, тяжеловесной и нехудожественой.

Больше не буду злоупотреблять ничьим долготерпением) Всем всего наилучшего. Я пошла спать.

[WhiteBizon81]

То есть просто показал как оно было. Но в том-то и дело, что показать "как оно было" Гибсон не может. Потому что во-первых, евангелие от Марка - самое ранее из канонических - написано лет через тридцать после того, как все произошло. Человеческая память не очень надежна. Так что описанное не репортаж с места событий, не протокол, не хроника, а уже само по себе интерпретация. Во-вторых - показать как все оно было и только этим ограничиться, а выводы, граждане дорогие, делайте сами кто как захочет - все-таки в художественном произведениии приправляется чем-то, чего в "СХ" Гибсона я не вижу. Поэтому мне лента и кажется пресной, тяжеловесной и нехудожественой.

Больше не буду злоупотреблять ничьим долготерпением) Всем всего наилучшего. Я пошла спать.

 

Вообще-то, помимо Евангелий, есть такой замечательный источник как "История Иосифа Флавия". А также творения Тита Ливия. И вот с работами этих корифеев исторической науки стоит ознакомиться, прежде чем начать рассуждать о Иисусе Христе ...

[makara]

Вообще-то, помимо Евангелий, есть такой замечательный источник как "История Иосифа Флавия". А также творения Тита Ливия. И вот с работами этих корифеев исторической науки стоит ознакомиться, прежде чем начать рассуждать о Иисусе Христе ...

Так ведь то, что у Иосифа Флавия о Христе, - поздняя вставка, написанная не Иосифом Флавием. Это надо знать ещё прежде, чем начинать читать Иосифа Флавия. Как минимум. Не думаю, что Тит Ливий прямо-таки п и с а л о Христе. Писал? Киньте ссылку. На Тита Ливия, разумеется, а не на какого-нибудь блогера, который пишет о том, что Тит Ливий писал. Упоминание вскользь в данном случае не подходит. Потому что ежели где-то там, в трудах говориться, что был вроде бы такой, то это, согласитесь, не тот коленкор. А описаний более менее обстоятельных учения или жизни Иисуса у Тита Ливия... Впрочем, если вам не лень указать где, то все станет ясно. Изменено 16.12.2011 21:42 пользователем makara

[Movie addict]

Гибсон воссоздал последние часы жизни Иисуса Христа. Без претензий, без излишнего нравоучительства. Показал реалистичную историю. Историю смерти Бога. Не уклоняясь ни в какие нравоучения.

Расскажите пожалуйста нам тогда, зачем в "реалистическом" фильме присутсвуют моменты вроде приращения уха одному из солдат (которого не было как бе нигде), крест в современном его виде или прибивание к кресту в области ладоней? То есть о каком воссоздании и "реализме" вообще то речь? =)

 

НУ и да - к чему были помянут неканонические мнения?

[Клон Branda]

Расскажите пожалуйста нам тогда, зачем в "реалистическом" фильме присутсвуют моменты вроде приращения уха одному из солдат (которого не было как бе нигде), крест в современном его виде или прибивание к кресту в области ладоней? То есть о каком воссоздании и "реализме" вообще то речь? =)

 

1. Ухо для того, что бы такие как you, не говорили что фильм одно избивание и калечанье, без учений и исцелений, и... спасений.

2.Можно скрин каким должен был быть крест.

3.Что не так с ладонями?много крови или что? п.с. Сцена прибивания дергает за сердце. Вот где я считаю был перебор немного, особенно с выдергиванием руки.Это мне не понравилось.очень.

Да и о "фанатизме" Гибсона, кто его толкает здесь,задумайтесь стал бы Мэл в кадре лично прибивать Иешуа?(видно в двух секундах его склонившегося с бородой в накидке с молотком и гвоздями).Или в связи с типо ненавистью к евреям не поставил на роль прибивающего еврея. в месть то...от фанатизма то...кстати да Мэл не священник, но отец его да.

[Movie addict]

.

Клон Бранда, прости, но отвечать готова кому угодно, только не тебе. -)

[YHWH]

3.Что не так с ладонями?много крови или что? .

 

Да, какбэ, не ладошками его прибивали.

[Клон Branda]

Я за реалистичность не говорил. И для меня значение место прибивания не имеет, человек сын Божий был распят. Фильм задевает и держит. Очень чувствительный и сильный. а прибит гвоздь в руке на 10 см дальше или ближе - это уже не математика в таком фильме.

как и Пилат с женой. Гибсон показал что жена для любого нормального мужчины - есть не только человеком для утех, а и моральной поддержкой,с которым можно и надо советоваться.

[Movie addict]

Да, какбэ, не ладошками его прибивали.

Ну тут помимо того, что человек в таком положении не увисит под весом и вообще это не функционально, и хлипко, удивляет еще, что при этом зачем то крест переворачивали, чтобы загнуть гвозди с другой стороны (для надежности))). -) Прямо какое-то новое слово в области науки и техники. -)) Изменено 17.12.2011 16:33 пользователем Movie addict

[Клон Branda]

Мда.С такой ненавистью можно к любому фильму найти заковырку. Считай что прибивающие хотели что бы Иисуса было тяжело снять. Заметила как крест перевернули он не придавил Иисуса, и ошарашеные лица прибивающих...спорить с тобой можно долго, но злость и высокомерие дадут свое.

[Клон Branda]

Да и столько ржачных смайлов некоторых людей, когда речь идет о избивании и распятии конечно не есть нормальным. Держите себя в руках немного. И ненависть держите тоже в карманах.

[_MANIAC_]

Маниак, снимаю шляпу ))) Поток сознания просто неимоверный! Налицо точка зрения человека, который знает, о чем говорит и готового подкрепить свою позицию убедительными аргументами.

НО! Всегда есть это сраное НО.

Не спорю, твоя точка зрения выглядит весьма рационально. И убедительно. Но это именно РАЦИОНАЛЬНАЯ точка зрения. А ведь за историей, которую нам показал Гибсон, скрывается более глубокая, более духовная сторона. История САМОПОЖЕРТВОВАНИЯ Иисуса Христа как Сына Божьего во имя спасения Человечества. Показать сей великий акт нереально. И невозможно. Но можно хотя бы отдаленно, по мере возможностей человеческих сил, это воспроизвести. Что Мел Гибсон и попытался. И что, неужели тут же требуется подвергать суровой критике фильм режиссера, который действительно попытался донести до людей события тех Великих дней? Мел Гибсон сделал все, что было в его силах. И, кстати, все события воссозданы Гибсоном вполне реально, именно так, как они и происходили. Ну и пусть говорят на корявом арамейском. Но ведь говорят! И латынь корявая. Мы тут, видимо, все эксперты по древнеарамейскому и латыни, чтобы судить Гибсона? Но, повторюсь, мне твой отзыв очень понравился )))

 

Бизоныч...ты невнимательно читаешь посты. То, что я выделил - это не история, а религиозная доктрина христианства, принятая на 1 Никейском Соборе. Принятая, понимаешь?)))) Собрались дядьки и установили правила. Правила, понимаешь?)))) Не сыпь догматами - от них и так оскомина.

 

Безусловно стоит подвергать критике фильм режиссера, который думает, что он проповедник без сана. Ок? И откуда уверенность, что события воссозданы реально? И тем более как они и происходили? Если я уже 10 раз повторял - прочтите последние слова Христа на кресте - из 4-х Евангелий - в трех они разные, ты понимаешь? - разные, как по написанию, так и по смыслу. Так пардоньте, кто дал право Гибсону сливать все три в одно сплошное предложение? Может он того...услышал голос?))))

 

Идем прям по тексту? Жена Пилата лично де упрашивает (По Гибсону) Понтия...но Матфей пишет - «Между тем, как сидел он (Пилат) на судейском месте, жена его послала ему сказать: не делай ничего Праведнику Тому, потому что я ныне во сне много пострадала за Него. Но первосвященники и старейшины возбудили народ просить Варавву, а Иисуса погубить.» Значит Матфей полагает, что диалога не было, ну а Гибсон реалистично блин знает, что жена капала Пилату на мозги?? С какой стати?...

 

Нигде ни в одном Евангелии нет ничего о плетках с крючьями, которые выдирают мясо из тела.

 

«Тогда отпустил им Варавву, а Иисуса, бив, предал на распятие» (Мф.27:26);

 

«Тогда Пилат, желая сделать угодное народу, отпустил им Варавву, а Иисуса, бив, предал на распятие» (Мк.15:15)

 

«Тогда Пилат взял Иисуса и [велел] бить Его» (Ин.19:1).

 

Где реалистичность?))) Домыслить эти экстатичные рожи римских солдат, делающих стейк из Христа, которого Пилат собссссно послал на бичевание, чтобы избавить от казни, ибо это бичевание должно было зачесться на наказание, но народ, подстрекаемый фарисейскими функционерами это проигнорировал...Пилат дважды выводил Иисуса к народу, заявляя что не находит в нём никакой вины, достойной смерти (Лк.23:22). Второй раз это было сделано после его истязаний, имевших целью вызвать жалость народа, показав что Иисус уже наказан Пилатом.

« Пилат опять вышел и сказал им: вот, я вывожу Его к вам, чтобы вы знали, что я не нахожу в Нем никакой вины. Тогда вышел Иисус в терновом венце и в багрянице. И сказал им [Пилат]: се, Человек!"

 

Евангельский текст не сообщает о том сколько ударов было нанесено Иисусу. При исследовании Туринской плащаницы, отождествляемой с погребальной плащаницей Иисуса Христа был сделан вывод, что Иисусу было нанесено 98 ударов: 59 ударов бича с тремя концами, 18 — с двумя концами и 21 — с одним концом.

 

Часть верующих убеждена, что на плащанице — подлинные отпечатки Лика и Тела Христа, отчего Туринская плащаница ценится как одна из важнейших реликвий христианства.

 

Католическая церковь официально не признаёт плащаницу подлинной, однако считает её важным напоминанием о Страстях Христовых.

 

Православная церковь не имеет официальной позиции по вопросу её подлинности; ряд церковных деятелей считает её подлинной.

 

В 1988 году было проведено датирование методом радиоуглеродного анализа. Образец был разделён на три части и исследован в лабораториях Аризонского университета (США), Оксфордского университета (Великобритания) и Федерального политехнического института в Цюрихе (Швейцария). Специалисты лабораторий пришли к выводу о радиоуглеродном возрасте плащаницы в 691 ± 31 год, что после калибровки с 95%-ной вероятностью указывает на дату изготовления между 1275 и 1381 гг.

 

В результате проведения новых исследований в 2008 году учёные впервые сделали сверхточный цифровой снимок плащаницы в 12,8 млрд пикселей, однако определённый в 1988 году возраст полотна не получил опровержения.

 

Саван вообще представляет собой не цельный кусок ткани, а состоит из нескольких частей. В частности, отдельный кусок ткани полагался для головы на тот случай, если человек, которого хоронили, оказывался живым и приходил в сознание. Тогда он мог сдернуть с лица часть савана и закричать. Про платок, закрывавший лицо умершего, сообщает и евангелист Иоанн (Ин.20:6-7) - "Вслед за ним приходит Симон Петр, и входит во гроб, и видит одни пелены лежащие, и плат, который был на главе Его (!!!!!), не с пеленами лежащий (!!!!!), но особо свитый (!!!!)на другом месте.(!!!!)". А плащаница туринская - целиковый кусок материи., так откуда информация у Гибсона о плетках с крючьями?

 

Ну так - что мы будем основываться на придуманной Гибсоном реалистичности?? На основании чего?? Дану нафиг...Есть большааааааааааая разница между евангельскими "бил Его" (от Апостолов) и Гибсоновским мракобесным "превратить в фарш".

 

Фильм Гибсона - одна большая ложь...Ибо если даже НЗ ничего не сообщает об этом избиении, то у Гибсона это является орудием манипуляции над верующим (или неверующим) зрителем. Гибсон, отнюдь, не сделал того, что мог, он лишь воспользовался своим авторитетом для подделки, в которую он засунул все свои фанатичные взгляды, а вовсе не попытку воссоздания событий тех дней...

 

 

Гибсон воссоздал последние часы жизни Иисуса Христа. Без претензий, без излишнего нравоучительства. Показал реалистичную историю. Историю смерти Бога. Не уклоняясь ни в какие нравоучения.

 

Да что ты...да фильм и есть одно сплошное нравоучение, ибо повторяю - нужно просто внимательно прочесть НЗ...абстрагируясь от догматов и доктрин.

 

Вообще-то, помимо Евангелий, есть такой замечательный источник как "История Иосифа Флавия". А также творения Тита Ливия. И вот с работами этих корифеев исторической науки стоит ознакомиться, прежде чем начать рассуждать о Иисусе Христе ...

 

Знаком...читал, а также необходимо прочесть все кодексы Наг-Хаммади (особливо рекомендую от Филиппа и от Фомы)...а также не помешает разыскать некоторые уцелевшие материалы раннего христианства до-никкейской эпохи, когда существовало более 50 школ...тащемта например.

Изменено 20.12.2011 13:14 пользователем _MANIAC_

[crowe]

 

Фильм Гибсона - одна большая ложь...Ибо если даже НЗ ничего не сообщает об этом избиении, то у Гибсона это является орудием манипуляции над верующим (или неверующим) зрителем. Гибсон, отнюдь, не сделал того, что мог, он лишь воспользовался своим авторитетом для подделки, в которую он засунул все свои фанатичные взгляды, а вовсе не попытку воссоздания событий тех дней...

Ман, я звиняюсь что влезаю, но причем здесь ложь и авторитеты? Откуда нам вообще обо всем том доподлино известно, может оно как бы все ложь? Фильм это не историческое исследование никогда, каким бы реалистичным он не казался. Напирать на дескать а у коптов, а у Марка, а у Тита, ну надо тогда снять по каждому и потом опять же останутся те кто скажут, а мы верим и можем доказать что все было вот так. Ты сам пишешь что НЗ это в первую очередь книга философская а не детальный сценарий для христианского блока, так в чем проблема что Гибсон интерпретирует избиение в такой форме, осоновываясь на доктрине ему близкой? Режиссер если он режиссер и есть манипулятор, ибо снимает и показывает что-то о чем-то со своей и только своей колокольни, не?

Ну и авториет, это вообще, он что, резидент Ватикана в Голливуде. Он знаменитый актер, снявший до того отличное кино про парней в юбках. В чем здесь авторитет. Что он верующий?

[YHWH]

Что он верующий?

 

Гибсон то?

Еще какой верующий.

[_MANIAC_]

Ман, я звиняюсь что влезаю, но причем здесь ложь и авторитеты? Откуда нам вообще обо всем том доподлино известно, может оно как бы все ложь? Фильм это не историческое исследование никогда, каким бы реалистичным он не казался. Напирать на дескать а у коптов, а у Марка, а у Тита, ну надо тогда снять по каждому и потом опять же останутся те кто скажут, а мы верим и можем доказать что все было вот так. Ты сам пишешь что НЗ это в первую очередь книга философская а не детальный сценарий для христианского блока, так в чем проблема что Гибсон интерпретирует избиение в такой форме, осоновываясь на доктрине ему близкой? Режиссер если он режиссер и есть манипулятор, ибо снимает и показывает что-то о чем-то со своей и только своей колокольни, не?

Ну и авториет, это вообще, он что, резидент Ватикана в Голливуде. Он знаменитый актер, снявший до того отличное кино про парней в юбках. В чем здесь авторитет. Что он верующий?

 

Старина - это было прямым ответом на фразу Бизона "И, кстати, все события воссозданы Гибсоном вполне реально, именно так, как они и происходили". Пойми, дружище, тут полно отзывов, что Гибсон Снял Так, Как Оно И Было...Читни сам, закондобишься, а пара-тройка цитат из первоисточника (не говоря о более глубоком анализе) говорит об ином.

 

Резидентура Ватикана вопрос вне моей компетенции, но повторю основу своей точки зрения - Фильм-Размышление и Фильм-Фарш - не одно и то же. Ты говоришь о "мощности подачи", но эта мощность (которую я кстать мощностью не считаю вообще) достигнута только при помощи мяса и кривого арамейского. А также путем многочисленных домыслов и личной интерпретации НЗ Гибсоном. Если все это соединить, то картина неприятна - добиться типа благородной цели при помощи мяса и прямой лжи?))) Цель оправдывает? Кагбе слыхали не раз - такое до добра не доводит ггггг...Ты приводишь Караваджо или Микеланджело, но что-то я не видел у них картин, где у Христа во внутренностях ковырялись, там совершенно иной посыл, которого у Гибсона нет и на милю, ибо это не Фильм-Размышление (даже по твоему убеждению), а экшон-фарш)))))