Насколько для вас важна достоверность исторических фильмов?

[Брэнд]

Индиана Джонс историческое кино, вот это я понимаю

[Space Station One]

Что случится если убрать жанровую принадлежность исторический у Храброго сердца?

 

Будет другой фильм. Например, такой :-)

 

Формально его художественная ценность не пострадает.

 

Что уж тогда ей может сделать нарушение достоверности!

 

Индиана Джонс историческое кино, вот это я понимаю

 

Век живи - век учись! :-)

 

____________________________

 

Предлагаю каждому желающему написать своё личное определение понятия "исторический фильм".

 

Исторический фильм - это фильм, который напоминает (или даже объясняет по-новому), почему я очень сильно люблю историю.

[Брэнд]

Будет другой фильм. Например, такой :-)

 

 

 

Что уж тогда ей может сделать нарушение достоверности!

 

 

 

Век живи - век учись! :-)

 

____________________________

 

Предлагаю каждому желающему написать своё личное определение понятия "исторический фильм".

 

Исторический фильм - это фильм, который напоминает (или даже объясняет по-новому), почему я очень сильно люблю историю.

Ну во первых в фантастическом кино недолжно быть фантастики. Мистика может присутствовать, но не фантастика. Это уже не историческое кино. А всякие фильмы про космос , например тот же новый Первый человек о Армстронге - это можно считать историческим фильмом?

[Дормидонт Евлампиевич]

А всякие фильмы про космос , например тот же новый Первый человек о Армстронге - это можно считать историческим фильмом?

Думаю да. Он же биографический, действие происходит в прошлом. Вполне себе исторический. Просто, как и в большинстве фильмов имеет место быть смешение жанров.

[Silent dream]

Исторический фильм - это фильм, который напоминает (или даже объясняет по-новому), почему я очень сильно люблю историю.

И все же, вы же не будете отрицать, что чем ближе к реальности интересный, хорошо снятый исторический фильм, тем он лучше? Т.е., это не единственный критерий его качества, но один из самых важных.

[Танцор34]

Ну во первых в фантастическом кино недолжно быть фантастики. Мистика может присутствовать, но не фантастика. Это уже не историческое кино. А всякие фильмы про космос , например тот же новый Первый человек о Армстронге - это можно считать историческим фильмом?

Да.

 

А как это возможно сделать?

Из Википедии:

"Историческое или костюмное кино — жанр игрового кино, изображающий конкретные исторические эпохи, события и личности прошлого. Различают историко-биографические фильмы о реальных исторических деятелях, иллюстрирующие их жизненный путь («Спартак», «Александр Невский)», и историко-приключенческие фильмы о вымышленных персонажах прошлых лет, зачастую с остросюжетной интригой («Граф Монте-Кристо», фильмы про Индиану Джонса). Исторические фильмы нередко являются экранизациями исторических романов."

Костюмное кино нередко пересекается с жанрами приключенческого фильма и боевика, так как чаще всего предметом фильма становятся драматические и судьбоносные события, войны, перевороты и т. п. По времени и характеру действия выделяют несколько специфических разновидностей исторического фильма - https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%84%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%BC

Я не знаю рецептов, я в данном случае ищу истину и рассуждаю. Я к примеру говорю там и сям что в ХС очень хорошая историческая атмосфера и при этом совершенно не исторический сеттинг. Со мной спорят, и многим не нравится такое суждение. И меня в данном случае не спасает то что ХС один из моих любимых фильмов с оценкой 10.

Могу добавить еще один аспект. На самом деле процент не исторических исторических фильмов, которых зрители будут защищать как Леонид Фермопилы из-за из замечательных художественных достоинств не велик, и не сильно влияет на общую массу. Потому наверное все таки какие то критерии историчности ан масс существуют.

[Silent dream]

300 спартанцев Снайдера крутейший фильм, кстати, но его то уж точно не назвать историческим

[Брэнд]

300 спартанцев Снайдера крутейший фильм, кстати, но его то уж точно не назвать историческим

 

Он по мотивам. Так что скорее да, чем нет

[Space Station One]

И все же, вы же не будете отрицать, что чем ближе к реальности интересный, хорошо снятый исторический фильм, тем он лучше?

 

Буду отрицать.

Вышеуказанный пример из "Титаника": если бы Джеймс Камерон показал, как Роуз смотрит на статую Свободы образца 1912 года, было бы намного хуже. Вся сцена очень сильно потеряла бы в своём великолепии (и даже не побоюсь такой оценки - в трансцендентной гениальности).

 

Т.е., это не единственный критерий его качества, но один из самых важных.

 

То есть, во время этой сцены качество "Титаника" пострадало?

Качество "Апокалипсиса сегодня" пострадало, когда воздушный удар по деревне осуществили Northrop F-5 Tigers?

Качество "Игр разума" страдало каждый раз при появлении персонажей, сыгранных Полом Беттани, Эдом Харрисом, Вивьен Кардон?

 

Нет, вот мой ответ.

[Silent dream]

Буду отрицать.

Вышеуказанный пример из "Титаника": если бы Джеймс Камерон показал, как Роуз смотрит на статую Свободы образца 1912 года, было бы намного хуже. Вся сцена очень сильно потеряла бы в своём великолепии (и даже не побоюсь такой оценки - в трансцендентной гениальности).

 

То есть, во время этой сцены качество "Титаника" пострадало?

Нет, вот мой ответ.

Качество не пострадало, но могла быть выше историческая точность

 

Великолепие вряд ли бы эта сцена потеряла, здесь не внешний вид статуи важен, здесь другие чувства в это время одолевают зрителя. Статую в любом случае узнал бы даже ребенок, не так уж она и изменилась.

[Гвалиор]

История — это гвоздь, на который я вешаю свою картину © Дюма

[Space Station One]

Качество не пострадало

 

Как это возможно, если нарушен "один из самых важных критериев качества"?

Разве понятие "достоверность" не включает в себя "внешний вид"?

 

здесь не внешний вид статуи важен, здесь другие чувства в это время одолевают зрителя

 

Внешний вид - это не просто внешний вид. Это контекст.

Роуз смотрит на то, какой будет статуя Свободы в конце ХХ века.

 

Если интересно, вот мой отзыв на "Титаник":

https://www.kinopoisk.ru/user/10250278/comment/2534223/

 

Исходя из него, именно такой внешний вид статуи Свободы является естественным и закономерным для трактовки "Титаника" как колоссальной (беспрецедентной!) аллюзии на сам ХХ век в принципе.

 

Статую в любом случае узнал бы даже ребенок, не так уж она и изменилась.

 

Так ведь не только в самом факте её существования дело.

 

P.S.: Буду благодарен за ответы по "Апокалипсису сегодня" и "Играм разума".

[Silent dream]

Как это возможно, если нарушен "один из самых важных критериев качества"?

Ну из всего 2.5 часового фильма небольшие эпизоды простительны

К тому же я эту сцену тоже теперь (вы меня правда натолкнули на эту мысль) воспринимаю как метафору, только для этой самой метафоры хватило бы и старого вида статуи... я бы еще больше похвалил создателей за точность.

 

 

Внешний вид - это не просто внешний вид (и разве "внешний вид" не входит в понятие "достоверность"?). Это контекст.

Роуз смотрит на то, какой будет статуя Свободы в конце ХХ века.

 

Если интересно, вот мой отзыв на "Титаник".

https://www.kinopoisk.ru/user/10250278/comment/2534223/

 

Исходя из него, именно такой внешний вид статуи Свободы является естественным и закономерным для трактовки "Титаника" как колоссальной (беспрецедентной!) аллюзии на сам ХХ век в принципе.

Ну может быть, Кэмерон и хотел это показать. Я никогда об этом глубоко не задумывался. Сцену где Роуз на нее смотрит воспринимал, как такое визуальное отображение чувства "вот и она, та страна, куда стремился Джек, вот я стою и смотрю на нее, а его нет рядом со мной". А если задуматься, то да, есть в фильме намек на американскую вольность и путешествие героев в страну свободы. Фильм то американский. Пропаганда

 

Совершенно верно. Внешний вид рождает контекст.

Вот это труднее зрителю понять намного, скорее к киноляпу легче отнести, используя бритву Оккама

 

 

 

Так не в самом факте её существования дело.

Но ведь она и в старом обличии означала свободу, так что...

[Дормидонт Евлампиевич]

Я не знаю рецептов, я в данном случае ищу истину и рассуждаю. Я к примеру говорю там и сям что в ХС очень хорошая историческая атмосфера и при этом совершенно не исторический сеттинг. Со мной спорят, и многим не нравится такое суждение. И меня в данном случае не спасает то что ХС один из моих любимых фильмов с оценкой 10.

Могу добавить еще один аспект. На самом деле процент не исторических исторических фильмов, которых зрители будут защищать как Леонид Фермопилы из-за из замечательных художественных достоинств не велик, и не сильно влияет на общую массу. Потому наверное все таки какие то критерии историчности ан масс существуют.

Зачем так усложнять? Всё уже давно определено киноведами. Есть хорошее историческое кино и плохое.

Silent dream и Brand, про Фермопилы это была аллегория.

[Space Station One]

только для этой самой метафоры хватило бы и старого вида статуи

 

Именно для этой (смотрит на ХХ век) не хватило бы.

 

"Смотрит из начала ХХ века" + "на то, что будет в конце ХХ века" = "смотрит на [весь] ХХ век".

 

путешествие героев в страну свободы

 

Это не мой вывод. Мой вывод - путешествие из XIX века в ХХ-тый.

Свобода - один из очень многих символов такой одиссеи.

(И он, символ свободы, принадлежит, естественно, всему человечеству, а не только одной стране, о которой вы говорите.)

 

Сцену где Роуз на нее смотрит воспринимал, как такое визуальное отображение чувства "вот и она, та страна, куда стремился Джек, вот я стою и смотрю на нее, а его нет рядом со мной".

 

Я абсолютно согласен с вами в том, что такой смысл в этой сцене есть. Для Роуз. (И, соответственно, для зрителя, когда он в этой сцене думает о Роуз.)

Но есть и другие смыслы: "исключительно зрительские", непостижимые для персонажей (в данном случае, Роуз).

 

Вот это труднее зрителю понять намного, скорее к киноляпу легче отнести, используя бритву Оккама

 

Так не интересно :-(

Бритва Оккама - замечательная штука... но для реальности. Предлагаю в реальности её и оставить.

 

она и в старом обличии означала свободу

 

Без "и". Здесь она, по моему мнению, не свободу означает (не только и не столько), а ХХ век (от начала до конца; во всех проявлениях).

[Silent dream]

Silent dream и Brand, про Фермопилы это была аллегория.

Просто вспомнился фильм Снайдера после упоминания Леонида Тоже интересный пример. Напоминает пересказ истории битвы каким нибудь античным историком, который наслушался мифов и преданий о былом.

Именно для этой (смотрит на ХХ век) не хватило бы.

 

"Смотрит из начала ХХ века" + "на то, что будет в конце ХХ века" = "смотрит на [весь] ХХ век".

Ох, глубоко копаете, у меня в моменты со статуей уже заливало мозг слезами и я уже никаких теорий не строил

 

 

 

Это не мой вывод. Мой вывод - путешествие из XIX века в ХХ-тый.

Свобода - один из очень многих символов такой одиссеи.

(И он, символ свободы, принадлежит, естественно, всему человечеству, а не только одной стране, о которой вы говорите.)

Да, я прочел вашу рецензию. В 20 век путешествие соглашусь, но, что фильм в себе содержит метафору на все его события... Не знаю, вот свою реальность начала столетия он описывает досконально.

 

 

Я абсолютно согласен с вами в том, что такой смысл в этой сцене есть. Для Роуз. (И, соответственно, для зрителя, когда он в этой сцене думает о Роуз.)

Но есть и другие смыслы: "исключительно зрительские", непостижимые для персонажей (в данном случае, Роуз).

Все зрители в этом моменте рыдают и пропускают это мимо сознания

 

 

Так не интересно :-(

Бритва Оккама - замечательная штука... но для реальности. Предлагаю в реальности её и оставить.

И все же, в кинофильмах столько ляпов всегда было, что надо в каждом отдельном случае рыть высказывания создателей, чтобы понять что было задумано.

[Гвалиор]

Костюмированный фильм - вполне себе определение.

[Танцор34]

Зачем так усложнять? Всё уже давно определено киноведами. Есть хорошее историческое кино и плохое.

Silent dream и Brand, про Фермопилы это была аллегория.

 

По факту есть кино которое не признается разными людьми историческим и признается другими, и нет универсального принципа почему это так. Есть те кто считает что надо признавать все, есть те у кого критерии более строгие.

 

Кстати в сторону. Топ исторического кино на КП один из самых отстойных и неинформативных вообще. С кучей фильмов которые я даже как любитель жанра никогда не буду смотреть.

[Space Station One]

Просто вспомнился фильм Снайдера после упоминания Леонида Тоже интересный пример. Напоминает пересказ истории битвы каким нибудь античным историком, который наслушался мифов и преданий о былом.

 

Вот интересная трактовка (один из комментариев на Ютубе):

 

"Царь Леонид, отослав одноглазого война домой, велел рассказать историю о героическом подвиге 300 спартанцев. Рассказать так, что бы все вдохновились их подвигом и встали на защиту своей родины. Он не говорил ему рассказать правду. Многое в его рассказе могло быть выдумкой. Отсюда и огромные слоны, носороги, миллиарды стрел, чудовищные мутанты-солдаты, пороховые бомбы и прочее. Все это часть выдумки рассказчика".

 

Ох, глубоко копаете, у меня в моменты со статуей уже заливало мозг слезами и я уже никаких теорий не строил

 

Я ведь не во время фильма об этом думаю, а много позже :-)

Во время фильма я, не отвлекаясь, следую по его повествованию (независимо от того, первый это просмотр, или же многократный пересмотр).

 

надо в каждом отдельном случае рыть высказывания создателей, чтобы понять что было задумано

 

Не надо. Я не рыл никаких высказываний Камерона. И я понимаю, что он, возможно, не считает "Титаник" тем, чем считаю его я.

 

Художественное произведение, после выхода в свет, живёт отдельной от своих создателей жизнью. Оно не подчиняется их дальнейшим словам о нём.

[Silent dream]

Художественное произведение, после выхода в свет, живёт отдельной от своих создателей жизнью. Оно не подчиняется их дальнейшим словам о нём.

Соглашусь, если не путаю, Дон Кихот задумывался Сервантесом как насмешка над рыцарством, а в итоге как его сейчас воспринимают всем известно.

[Space Station One]

Дон Кихот задумывался Сервантесом как насмешка над рыцарством, а в итоге как его сейчас воспринимают всем известно.

 

Скорее, над романами о рыцарстве. И замысел этим далеко не исчерпывается ("конечно, "Дон Кихот" не только "сплошное обличение рыцарских романов". Если бы значение книги ограничивалось этим, она не смогла бы пройти через века. Рыцарские романы давно уже отошли в область предания, а "Дон Кихот" продолжает жить").

 

Если интересно, могу предложить один из взглядов на этот вопрос: Литература эпохи Возрождения. Лекция 12

[Дормидонт Евлампиевич]

По факту есть кино которое не признается разными людьми историческим и признается другими, и нет универсального принципа почему это так. Есть те кто считает что надо признавать все, есть те у кого критерии более строгие.

Кстати в сторону. Топ исторического кино на КП один из самых отстойных и неинформативных вообще. С кучей фильмов которые я даже как любитель жанра никогда не буду смотреть.

Историческим назвать можно любое кино, действие которого происходит в прошлом. А вот если смотреть более строго, то "признавать кино историческим или нет" это уже удел учёных-историков, а не кинематографистов. Как я уже выше отметил "историческое кино и история" это разные вещи. Кстати, для псевдоисторического тоже есть своё определение.

Вот этот топ - https://www.kinopoisk.ru/top/lists/203/ ? "Балто" на пятом месте???!!! Он любопытный, но мне он тоже не нравиться (уже с первой десятки).

[Танцор34]

Он самый

[Дормидонт Евлампиевич]

Я понимаю, как складывается алгоритм. Понятно, что 1 фильм может включать (и включает) в себя много жанров. КП это чётко отражает. Как пример разнообразия жанров - "Александр" - https://www.kinopoisk.ru/film/4721/ (боевик, драма, мелодрама, приключения, военный, биография, история).

Кстати, тоже дискуссионный образец.

В целом, с точки зрения историков (по крайней мере тех, кто разделяет позицию автора), фильм правильный, но как художественное произведение слабоват.

[Дензел]

Интересно, а у кого какие примеры если не идеального, то близкого к тому исторического фильма?

 

 

Для меня эталон из современного - британское кино, при чем не блокбастерное, а скажем так, "второго эшелона" (в т.ч. исторические сериалы BBC). Многие ругают "Железного рыцаря", а для меня один из любимых исторических фильмов. Хорошо удалось передать эпоху средневековья с её грязью, кровью, серостью.

 

"Центурион" тоже понравился, а вот "Черная смерть" почему-то совсем не зашла.