Дантон (Danton)

[LongLogin]

"Бедный, бедный Павел"

Бедный Bugskull, он понять не мог, ЧТО он такого крамольного сказал.

LongLogin,P.S. По вопросу клонов..

Не берите в голову.

Movie addict сдала персонажа под ником ШARLIZE властям, и теперь её мучит совесть.

О том КАК вести дискуссии на этом суровом форуме, чтоб ничего не "начало казаться", рекомендую мой диалог с Movie addict.

По поводу фильма скажу что госзаказ госдепа тоже нельзя исключить.

[Movie addict]

Movie addict сдала персонажа под ником ШARLIZE властям, и теперь её мучит совесть..

Это наглая ложь - все знают, что у меня не было оснований желать плохого ШARLIZE, в отличии от ..., такшто не надо тут.

О том КАК вести дискуссии на этом суровом форуме, чтоб ничего не "начало казаться", рекомендую мой диалог с Movie addict.

По поводу же фильма скажу что госзаказ госдепа тоже нельзя исключить.

Я думаю, что с Мечтателями Вы вот зря "торжествуете", луче бы про роды истины в "Мариенбаде" публике заценили - там было показательней и познавательней. ^ ^

 

Bugskull, отвечу завтра, когда отдохну. Вас только в малых количествах и ни с чем не смешивать.

[ДжиМэн]

"Бедный, бедный Павел"

Бедный Bugskull, он понять не мог, ЧТО он такого крамольного сказал.

 

Не берите в голову.

Movie addict сдала персонажа под ником ШARLIZE властям, и теперь её мучит совесть.

О том КАК вести дискуссии на этом суровом форуме, чтоб ничего не "начало казаться", рекомендую мой диалог с Movie addict.

По поводу фильма скажу что госзаказ госдепа тоже нельзя исключить.

 

Что называется, "вышел ёжик из тумана". А по поводу данного высказывания скажу, что заказ Bugskull тоже нельзя исключить

[denis_sp]

О том КАК вести дискуссии на этом суровом форуме, чтоб ничего не "начало казаться", рекомендую...

Книксен где?

По поводу фильма скажу что госзаказ госдепа тоже нельзя исключить.

 

Да базар тебе нужен, масоны - по любому, LL у нас оказца и с геополитикой на ты, во геополитике не прет в последне время.

[Bugskull]

Ув. форумчане,

 

какие бы ни были у нас расхождения по поводу кино и т.д., не стоит из-за этого обвинять друг друга во всякой фигне.

И про "заказы" говорить не стоит, я не раз тут повторял, что слово "заказ" к Вайде не относится, и если кто-то тут не так понял употребленный мной термин "ангажированность", то я тут ни при чем. Человек может быть "ангажирован" своими собственными идеями, и в этом ничего плохого нет, и если мне чем-то не нравится "Дантон", то Вайде это совершенно пофигу, и я это прекрасно понимаю.

Каждый из нас имеет право на выражение своего собственного мнения. Если кто-то не может мне простить, что я выражаю свое мнение в форме, которая почему-либо кому-либо не нравится, я его прекрасно понимаю. Но изменить свое мнение, только потому, что оно кому-то не нравится, я не могу. Поэтому будьте готовы к тому, что я буду его придерживаться и далее.

(если кто-то не понял - это предупреждение).

[Movie addict]

Movie addict, хватит лить воду.

Вы можете "ежиков" обманывать, но меня обмануть нельзя, и я прекрасно вижу, почему вы все это пишете.

На весь ваш последний пост есть один ответ, который я уже писал несколько раз: драме экшн не нужен. А "Дантону" - нужен. И все.

Не прикрывайтесь Бергманом. У Бергмана свой стиль, и говорить, что в "Дантоне" куча разговоров оправдывается тем, что у Бергмана их тоже куча - глупо. При чем тут Бергман? Я говорю с вами о конкретном фильме "Дантон".

Драме (и Бергману) экшн не нужен. А "Дантону" - нужен.

Выучите это наизусть.

 

P.S. А какие такие "правила" нарушил "Микельанджело", вы мне так и не ответили. Я бы предпочел этого не заметить, но вы сами подняли эту тему. И после этого еще пеняете мне на сочинение "законов кинематографа", когда сами же сочиняете "правила".

Ах, непостоянство, имя тебе - женщина.... (с)

Или "не перебивай меня, не перебивай, я сегодня, как железо" (с)

Хорошо, хоть не написали прямо, мол молчи женщина, твое место на кухне. -) Вообще то, что вы назвали водой. Вот это, да:

 

Нет, в таком споре, где Вы то говорите, что Вайда ангажирован, а на просьбу назвать имя заказчика, съезжате на то, что это было его авторской позицией, которая все портит. Потом, когда речь заходит о Стеллинге, вы говорите, что того оправдывает авторский контекст, а Вайду проваливает исторический (то что авторский контекст может быть в рамках исторического, типа как у пресловутого Брейгеля, Вы судя по всему сложно совмещаете в сознании). Потом был диалог про то, как луче прислужить Папе, и искусстве, которое как обычно в долгу перед народом. И вдруг мы наконец выехали на сакраментальное, что мол из "ангажированности" (хотя уже сошлись, что это слово тут неуместно - не повторяйте хоть за Кудрявцевым, угу?) вытекает скучность сабжа (омг), то есть фильм не развлекает, много разговаривают и словом "хлеба и зрелищ"!

 

– это то, что мне с трудом удалось наловить в этой теме по сути вопроса. Я уже поняла, что Вам нравится перебрасыватся всякими там фамилиями, названиями и "концепциями", всякими "любите ли вы Брамса" и это у Вас водой не называется, зато еси непосредственно фильм обсуждать, то вода. Тем не менее... Короч, про Микаланджело я не ответила, дабы не загромождать дорогу читателям треда, если еще конечно есть такие люди, которые не забили это все читать.

 

Про то, что в искусстве есть какие то законы – это вы концепцию двинули. Откуда я знаю? Даже подозреваю, что и сам Микеланджело ни сном, ни духом. И вообще придерживаюсь мнения, что хотя гармония поверяется алгеброй, но только поверяется, то есть служит вспомогательным средством, а искусство в большинстве своем скорее двигали те, кто ломал догмы об коленку.

 

Но если так прямо интересуетесь, то грят, что Папе Римскому большое количество голых на потолке Сикстинской капеллы покалось перебором и дисгармонией (примерно за то же самое LongLogin корил Бертоллучи)))), а Вам кажется избыточным количество диалогов в фильме Дантон. Короче, как грилось в другом хорошем фильме - «"слишком много нот». Чего я тут могу сказать? ^ ^

 

P.S. По вопросу клонов, наверное, можно к модератору обратиться, он может это выяснить. Скажем, может ли чел писать одновременно из разных городов или разных концов Москвы, или как там это вообще выясняется.

Мне тоже пару раз казалось, что я вижу клонов (это не к LongLogin, естественно). :-)

Да вообще то про атаку клонов - это шутка была... Я уже поняла, что Вы не клон ЛонгЛонгина

хотя потому, что даже ему (!) во времена, когда он тут активно баловался (видимо будучи "ангажированным" идей сломать всем добрым людям моск), хватило бы совести трижды (!!!) не замыкать логическую цепочку чем-то вроде "Драме (и Бергману) экшн не нужен. А "Дантону" - нужен. Выучите это наизусть."*

 

Короче поверили гармонию алгеброй, сложили "дважды два" и опять получили "пять"… "Пичаль"...

Если кто-то не может мне простить, что я выражаю свое мнение в форме, которая почему-либо кому-либо не нравится, я его прекрасно понимаю.

простить - это понять. То есть может Вам вначале нужно понять, чего Вы именно придерживаетесь, а потом типа рваться "в бой"? А то складывается ощущение, что Вы и сами не поняли, ну а все остальные - тем более. Поэтому есть надежда, что хотя бы пока объяснять будете - воткнетесь. Короткие замыкания только не вызывайте. ^ ^

[Ecumene]

Я все-таки встряну сюда, хотя, честно говоря, не особо прикалывает меня становиться на сторону и так уже многочисленную, но тем не менее желание вставить свои пять копеек сильнее. 8)

 

 

фраза

Драме (и Бергману) экшн не нужен. А "Дантону" - нужен.

меня ставит в серьезнейший тупик, и сколько я эту тему читаю, я все больше и больше захожу в этот тупик и конца ему не вижу; вполне возможно, это просто моя сомнительная женская логика одерживает верх над разумом, но я надеюсь, Вы, уважаемый Bugskull, все же разрешите мое непонимание. 8)

 

Итак, наша постоянная рубрика "В гостях у логики", глава N-ая, "Простые силлогизмы":

 

1) драме экшен не нужен.

2) Дантон - драма,

следовательно,

3) Дантону экшен не нужен.

 

это простой и очевидный, а кое-где даже хрестоматийный, пример - как, допустим:

 

1) все фрукты сладкие

2) яблоко - фрукт,

следовательно,

3) яблоко сладкое

 

кстати говоря, предыдущие три страницы обсуждались в том же ключе:

 

1) политическая ангажированность портит художественные фильмы

2) "Дантон" политически ангажирован,

следовательно,

3) "Дантон" испорчен политической ангажированностью

 

Но во время дискуссии оказалось, что первый посыл в последнем примере был недостаточно верен, ибо слишком категоричен - примеры с произведениями искусства, так или иначе связанные с политической обстановкой местонахождения автора уже проскальзывали в теме, посему я не буду заострять на них внимание.

 

Итак, если пользоваться подходящими для нашей рубрики терминами, вы использовали общеутвердительное суждение вместо частноутвердительного, и тем самым вызвали большую волну споров. Поясняю, какое суждение следовало бы написать вместо (беру первый пример, потому что он проще, короче, доступнее и очевиднее)

 

1) некоторым драмам экшен не нужен.

2) Дантон - драма,

следовательно

 

а тут-то и начинается самое интересное, потому как однозначного умозаключения тут не может быть (надеюсь, мне не придется, как на лекциях, рисовать кружочки, обозначающие степень принадлежности суждений и искать места их наложения друг на друга?). Он может как попадать в область драм, которым нужен экшен, так и не попадать туда. Другое дело, что Вы его относительно непосредственно к категории драм, которым нужен экшен, и мотивируете это... - внимание! -

 

Вместо того, чтобы увлечь зрителя, Вайда его утомляет.

 

...Никто не собирается тут разубеждать Вас в том, что он Вас утомляет. Но не стоит утверждать, что в данном конкретном случае задача имеет одно решение. Вас он утомляет, а кому-то в самый раз. Это вкусовщина. Опять мы пришли к тому, чтобы написать "Мне не нравится", вместо того, чтобы обличать фильм в ангажированности или отсутствии экшена, подкрепляя свое мнение сомнительными утверждениями.

 

 

Теперь пару слов о теории. Она хорошо работает при выставлении оценок, и показывает, насколько нельзя сравнивать вещи, у которых разные категории этой самой оценки. "Пристрели их" вы оцениваете за качественно поданный экшен, "Мулен Руж" - за качественную постановку номеров, вокальные данные и костюмы, "Самый лучший фильм" за наличие (хотя бы наличие 8)) шуток и так далее. Так что уличать "Дантона" в отсутствии экшена просто-напросто "нечестно", все равно как если бы Вы уличали сироп от кашля в том, что он не похож по вкусу на чешское темное.

 

______________

 

Это наглая ложь - все знают, что у меня не было оснований желать плохого ШARLIZE, в отличии от ..., такшто не надо тут.

Это не наглая ложь, а наглая провокация - не поддавайся! 8))

[LongLogin]

Не понимаю, как можно себя так дискредитировать, что тут не понятного - "Драме (и Бергману) экшн не нужен. А "Дантону" - нужен. Выучите это наизусть."

 

Хотя стоп, возможно оппоненты Bugskull-а просто не знают определение слова "драма".

гр., drama, от drao действую

Человек говорит, "Дантону" не хватает действия, драматичности.

К чему. Тут. Можно. Прице. Пица.

[Movie addict]

Я все-таки встряну сюда, хотя, честно говоря, не особо прикалывает меня становиться на сторону и так уже многочисленную, но тем не менее желание вставить свои пять копеек сильнее. 8)

Да ты не боись, что та сторона немногочисленна - там же прямо как в известном "сорок собак наполо, еле отгавкался")

И вообще тут уже вон ковалерия подключилась... И я так и знала на чье стороне они будут. -)

Хотя стоп, возможно оппоненты Bugskull-а просто не знают определение слова "драма".

гр., drama, от drao действую

Человек говорит, "Дантону" не хватает действия, драматичности.

К чему. Тут. Можно. Прице. Пица.

Это ветка безмерно благодарна за то, что пришел LongLogin и, так по приколу, замкнул цепь в 4-ый раз. =))

[Bugskull]

Movie addict,

 

в моем предыдущем посте ключевая мысль выражена в последней строке.

Если она вас не насторожила (насколько я вижу, нет), то вам придется задержаться здесь еще надолго.

(со всей вашей "кОвалерией")

[Bugskull]

Не понимаю, как можно себя так дискредитировать, что тут не понятного - "Драме (и Бергману) экшн не нужен. А "Дантону" - нужен. Выучите это наизусть."

 

Хотя стоп, возможно оппоненты Bugskull-а просто не знают определение слова "драма".

гр., drama, от drao действую

Человек говорит, "Дантону" не хватает действия, драматичности.

К чему. Тут. Можно. Прице. Пица.

 

Хороший коммент.

После этого, в принципе, мне можно больше никому ничего не доказывать. Но раз народ требует зрелищ, то...

[Movie addict]

Movie addict,

 

в моем предыдущем посте ключевая мысль выражена в последней строке.

Если она вас не насторожила (насколько я вижу, нет), то вам придется задержаться здесь еще надолго.

(со всей вашей "кОвалерией")

Да давайте, уж сразу от моих орфографических и прочих ошибок, перейдем уже к распутыванию узла противоречий. Я уже боюся, да.

 

PS LongLogin - провокатор. =) Я хочу чтобы Вы это знали.

[Bugskull]

Я уже боюся, да.

 

Ну, че там у нас...

Вот это:

 

Нет, в таком споре, где Вы то говорите, что Вайда ангажирован, а на просьбу назвать имя заказчика, съезжате на то, что это было его авторской позицией, которая все портит. Потом, когда речь заходит о Стеллинге, вы говорите, что того оправдывает авторский контекст, а Вайду проваливает исторический (то что авторский контекст может быть в рамках исторического, типа как у пресловутого Брейгеля, Вы судя по всему сложно совмещаете в сознании). Потом был диалог про то, как луче прислужить Папе, и искусстве, которое как обычно в долгу перед народом. И вдруг мы наконец выехали на сакраментальное, что мол из "ангажированности" (хотя уже сошлись, что это слово тут неуместно - не повторяйте хоть за Кудрявцевым, угу?) вытекает скучность сабжа (омг), то есть фильм не развлекает, много разговаривают и словом "хлеба и зрелищ"!

 

Все правильно изложили, ППКС, что называется. Никаких противоречий в своей позиции, даже в вашем изложении, не вижу. Авторская позиция, к-рая все портит - ага, портит, да. При чем тут Брейгель, не понял. Вайда и Брейгель рядом - это круто! Как "луче" (что такое луче?) прислужить Папе - это откуда? Из "ангажированности" (неправильно понятой оппонентами) вытекает скучность сабжа - совершенно верно, вытекает.

Что там дальше?

[Bugskull]

Про то, что в искусстве есть какие то законы – это вы концепцию двинули. ...а искусство в большинстве своем скорее двигали те, кто ломал догмы об коленку.

 

То есть, законов нет, а догмы-таки есть? "Ничего не понимаю!" (с) следователь Колобок.

 

Но если так прямо интересуетесь, то грят, что Папе Римскому большое количество голых на потолке Сикстинской капеллы покалось перебором и дисгармонией (примерно за то же самое LongLogin корил Бертоллучи)))), а Вам кажется избыточным количество диалогов в фильме Дантон. Короче, как грилось в другом хорошем фильме - «"слишком много нот». Чего я тут могу сказать? ^ ^

 

Тут непонятно, кому что показалось, есть свидетельства того, что папа был в восторге от росписи, но некоторые ортодоксы начали падать в обморок, и пикантные части временно закрасили. Но М. не нарушал никаких правил, потому что правил никаких не было, были просто такие настроения среди верхушки общества. Задолго до М. и Синьорелли, и Мазаччо, которыми М. восхищался, писали полностью обнаженные фигуры.

А по поводу остального: да, мне кажется избыточным число диалогов в "Дантоне", а вам не кажется. И как теперь мы будем разрешать это противоречие? Мне по-прежнему будет казаться свое, а вам свое (за себя уверен на 100 %). Так что, предлагайте варианты, или просто закончим этот спор.

Так, на сегодня хватит, ухожу домой.

[Olenenok999]

А тихо-то тут как

думала, что фильм по пьесе Ромена Роллана, а оказывается, нет.Но все равно годно.

Досмотрю - отпишусь по полной прграмме.

Хорошее кино... Депрадье не сильно люблю, но, мне кажется, роль - как влитая на нем. Робеспьер не шибко похож внешне, что касается "внутренне" - пока не знаю.

Мрачная музыка, мрачная атмосфера... Все как надо

[Olenenok999]

Досмотрела. Изумительное кино, конечно. Если касательно историчности можно попридираться, то с художественной точки зрения все безукоризненно. Атмосфера завораживает, потрясающе.

Вообще, я плохо отношусь к революциям, но этот, киношный Робеспьер запал мне в душу. Актер гениален, и в их дуэте с Депардье таки играет первую скрипку. Депардье, как мне показалось, все-таки играл Депардье, а Пшоняк - историческую личность. Вот

Приятно было встретить Б. Линду в роли Сен Жюста. По молодости я его и не признала, только когда титры пошли, дошло, хто це був

 

ЗЫ: кстати, забавный факт: лучшими исполнителями роли Робеспьера являются славяне-поляки.

[Movie addict]

Атмосфера завораживает, потрясающе.

Вообще, я плохо отношусь к революциям, но этот, киношный Робеспьер запал мне в душу..

Интересная штука в том, что согласно распространенной трактовке Дантон - это как бы Валенса, а Робеспьер - Ярузельский. То есть по идее автора Робеспьер - плохой, а Дантон - хороший. Факт еще и в том, что несмотря на харизму и обаяние Депардье и такую расстановку акцентов, ретроспективно я киношного Робеспьера все больше понимаю и симпатизирую, да и во время просмотра никакой не любви к нему не было. Ну там же понятно, что у Дантона все ценности пожрать и по бабам, а Робеспьер - идейный парень, если с такой точки зрения смотреть, то все становится по-другому и не о какой прямолинейности плаката с однозначной авторской позицией и речи нет.

[Olenenok999]

Интересная штука в том, что согласно распространенной трактовке Дантон - это как бы Валенса, а Робеспьер - Ярузельский. То есть по идее автора Робеспьер - плохой, а Дантон - хороший.

Вот, да, это четкое деление на плохой/хороший меня сильно покоробило, как покоробила прямая отсылка на польские события. Вряд ли автор пьесы, которая "умерла от Робеспьера", одобрила бы такой расклад

 

 

Факт еще и в том, что несмотря на харизму и обаяние Депардье и такую расстановку акцентов, ретроспективно я киношного Робеспьера все больше понимаю и симпатизирую, да и во время просмотра никакой не любви к нему не было.

 

Я вообще Робеспьера люблю, даже несмотря на А в этом кино он получился просто загляденье, какой. Я очень удивилась, узнав, что у актера даже номинации нет... зато есть у Депардье. Я его уважаю, но... здесь он не Дантон, а Депардье в парике.

 

Кстати... Интересно, мне одной кажется, что в этом кино Робеспьер на Путина похож?

Изменено 05.11.2013 11:29 пользователем Sagan

[плюс Док]

Фильм тяжёлый и безнадёжный. Дело даже не в количестве переработанного человеческого мяса, а в бессмысленности происходящего. Поначалу фильм воспринимается как очередная анти- и прочая агитка, но потом отчётливо замечаешь, что всем без исключения революционерам, явленным на экране, как бы помягче, накласть на интересы народа, которых и которого они, к слову сказать, и не знают вовсе. Они даже не знают азбучной истины, что опираться можно только на то, что сопротивляется. Ну да история уже рассудила... А всё, что нужно изображённым, этому птичнику павлинов, - это власть. Очень жаль, что в картине, думаю, умышленно не показаны те, кто несколько ранее довёл страну до ситуации, когда "revolution's the only solution" (с), как впрочем и не доведен авторский взгляд на альтернативу, а посему см.первое предложение поста.

[Брэнд]

Отдельно отмечать никого не хочу, но Депардье наверное тут сыграл свою лучшую роль. Фильмы такие не люблю, но чувствуется, что режиссер не француз. Грим отрезанных голов самый реалистичный, какой я видел.

[Пухтырь-богатырь]

Боже, сколько болтологии в теме, сколько козыряния известными фамилиями. До чего же любят некоторые свою "эрудицию" показать, даже если к обсуждаемому фильму это не имеет вообще никакого отношения. Просто безумие какое-то...