Танцующий с волками (Dances wich Wolves)

[Башка]

Послушайте, господа-товарищи! Фильм сей есть весьма неплохое отражение действительности, а посему просто вспомните картину, отношение к Матери-Природе со стороны аборигенов, оставшихся верными ей и живущими согласно её законам, со стороны аборигенов, сдавшихся чуждой "цивилизации", и со стороны чужаков, ввалившихся непрошенными гостями и устанавливающих свои "законы". Просто вспомните.

[vasikol]

Отличнейший фильм. Очень крутой.

[Mask]

отношение к Матери-Природе со стороны аборигенов, оставшихся верными ей и живущими согласно её законам,

ой лол. Аборигены были просто менее развитые, однако костры, шатры из шкур, копья луки и пр. - это уже не законы природы, а технический прогресс и подстраивание этой природы под себя. По закону природы им бы голыми по деревьям лазать, плоды и падаль кушать. Металлические ножи и ружья они тоже сразу оценили не говоря уж о том что до того как конкистадоры скушали южноамиканские цивилизации было и земледелие и строительство городов, просто так далеко как европейцы они зайти ещё не успели и только.

[Танцор34]

ой лол. Аборигены были просто менее развитые, однако костры, шатры из шкур, копья луки и пр. - это уже не законы природы, а технический прогресс и подстраивание этой природы под себя. По закону природы им бы голыми по деревьям лазать, плоды и падаль кушать. Металлические ножи и ружья они тоже сразу оценили не говоря уж о том что до того как конкистадоры скушали южноамиканские цивилизации было и земледелие и строительство городов, просто так далеко как европейцы они зайти ещё не успели и только.

Просто не повезло. Металлов не было и лошадей. А неграм не повезло с хорошим зерновым.

[Башка]

Mask, дело ведь не в ружьях и падали, а в том, что поклонники "цивилизации" ставят знак равенства между техническим прогрессом и подстраиванием природы под себя, потому что поклонникам этим невдомёк, что именно в этом и дикость. Природа всегда сверху будет, как человечкам ни пыжиться и тужиться. Просто в один прекрасный момент не станет человечков на планете, и, уж поверьте на слово, природа переживёт эту потерю... Да, кстати, а обратили внимание, что главному герою фильма почему-то не понравилась взрастившая его "цивилизация"? Собственно, весь фильм об этом.

[Elena-P]

Закругляемся с переходами на личности, к Mask это в первую очередь относится.

[Дормидонт Евлампиевич]

Почему "Танцующий с волками" лучший фильм 1990 года (и не только) - https://collider.com/why-dances-with-wolves-is-better-than-goodfellas/

[Stalk-74]

Жизни красных важны

 

Сейчас вся белокожая Америка выбирает, на какое колено плюхаться перед уважаемым чёрным населением. И так извиняется, и этак, электронику выдаёт самовыносом, статуи на цветмет сдаёт. А что касаемо кинематографа – там уже вообще квота в полтора негра на двоих белых введена. Вот только с какого вуду самая демократическая страна решила, что так называемые афроамериканцы – самые ей обиженные. Кое-кто и большие предъявы может кинуть – например, лет семьдесят пять назад всех, кто имел хоть четвертинку японской крови, сгоняли в импровизированные концлагеря сугубо по расовому признаку. А латиносов-мексиканцев до сих пор норовят словно крупный рогатый скот использовать. Но самое главное как-то все больше упускается – тотальный геноцид индейцев. Просто отжали громадную страну и вырезали, практически, под корень – и скальпы снимали, и огненной водой спаивали, ну, а, тех, кто почему-то выжил, в зоопарки сгоняли, то есть, простите, в резервации.

 

Иногда, правда, что-то начинает чесаться у покорителей континента, и они то изображение головы индейца на одноцентовой монете отчеканят, то джип в честь истребленного племени назовут. И по редкой разнарядке (не сравнить с квотой цвета антрацита) иногда что-нибудь в киноискусстве выпустят. Про Покахонтас, там, или Сакагавею. Жалко их, понимаете, но эпизод-то заигран, что же делать. А премии обязательно дадим, мы же демократические властелины, не шелупонь какая. Вот и режиссерский дебют суперпопулярного на то момент Кевина Костнера встретили на ура. Семь золотых болванчиков щедро выделила киношная Академия, решительно отодвинув в сторонку гангстерские саги Копполы и Скорсезе да чувствительные картины про мужа-привидение и психов в ремиссии.

 

Жил-был бравый лейтенант, храбро бившийся с конфедератами. Комиссовали его по ранению на дальнюю заставу, где пока ещё не до конца покоренное племя сиу перестреляло представителей новой власти. Мистер Данбар понял, что индейцы – люди, в общем, добрые внутри и подружился с ними, женился и корову купил, то есть, волка приручил. Но часа через три с половиной экранного времени подъехала Армия США. За то, что Данбар оказался живой, его немного арестовали. Сиу уходят в горы, через тринадцать лет с этим недоразумением все было кончено.

 

Как следует из приведенного синопсиса, фильм – шедевральный шедевр. С чем согласились и критики, и зрители. И на колени никому вставать не пришлось. Американцы ведь тоже люди хорошие, они сочувствуют тем, кого вычеркнули из истории. Особенно трогательно, что диалоги велись на языке лакота, что подчеркивает глубину чувств создателей. Кстати, когда по тем же канонам Кевин Костнер снял «Почтальона» на тему пост-апокалипсиса на Диком Западе, его снисходительно подвергли остракизму, ведь перед реднеками, выжившим после ядерной войны, извиняться не тренд. Опечаленный двойным провалом (был ещё вполне приличный по качеству «Водный мир») Костнер сошел со звездной орбиты Голливуда.

 

А ведь ключ к возврату славы лежит на поверхности. Надо снять какую-нибудь «Хижину дяди Тома», где милые и работящие негры жестоко угнетаются плантаторами южных штатов. Любопытно, что имеющих под рукой индейцев массово работать на хлопке, а, тем паче, горничными или поварихами, некоренным американцам не удалось. Даже в численном меньшинстве те годами покусывали множащихся ирландцев, итальянцев и иудеев. Вон Индеец Джо в «Томе Сойере» в одиночку на почтенное общество попёр, когда чернокожие братья покорно плечи под кнут подставляли. И, глядишь, вернется Кевин Костнер к многомиллионным контрактам. Правда, надо суетиться – золотоносная тема лежит на поверхности и активно используется в разных «Зеленых книгах». Но до эпиков еще особо не дотянулись.

[the stainless steel rat]

В 80-е Костнер был настолько сверхпопулярен, что ему пришлось лично обойти главные студии и все отказали в скромных 8,7 млн для производства.

Если бы в последний момент не нарисовался Орион, то мы бы лишились одного из шедевров кино. И Оскары получены не за что-то там, а абсолютно по делу.

Славные парни шикарны и одни из лучших в своём жанре, но Танцующий - нечто уникальное, вне времени.

[Гвалиор]

Иван Кошкин на тему индейцев.

Признаюсь сразу: кино "Dances with Wolves" я не смотрел. В девяностые тема меня особенно не интересовала, а когда заинтересовала - я сразу начал читать нормальные такие книги, и все эти сопли про живущих в гармонии с природой милых нэйтив америкэнз мне были не интересны и даже смешны. Я даже сюжета фильма не знал - ну, кроме того, что Кевин Костнер живет с индейцами и проникается их богатой, миролюбивой и гуманной культурой.

Но тут как-то ютуб подсунул мне по какому-то делу ролик:

Я сперва охренел от названия, а потом, посмотрев, охренел от содержания. Потому что дело-то происходит то ли в середине, то ли во второй половине шестидесятых годов. Пауни в это время.... Как бы так сказать... Они, мягко говоря, немного другие. Начиная от прически и кончая одеждой:

Даже в сороковые годы большинство Пауни носили длинные волосы, как на этом рисунке знаменитого Кэтлина:

Некоторые молодые воины из одной семьи, особенно те, что служили в скаутах, выстригали гребень, но не красили его и ничего в него не пихали:

Но это полбеды. Беда в том, что в шестидесятые годы Пауни - давние и прочные союзники Белых. Они не только подумать не могли напасть на кого-то из них вот так за нефиг делать, они еще и пасли за ними, конвоировали и иногда давали приют. Причина такого дружелюбия заключалась в том, что уже в тридцатые годы Пауни, в начале 19-го века бывшие довольно сильным племенем, потерпели несколько сокрушительных поражений от соседних племен. В результате их численность уменьшилась в разы, они потеряли много территорий и к сороковым годам согласились в предложением правительства США переместиться в резервацию, где, теоретически, их могла защитить армия.

Дело в том, что Пауни были полуоседлыми индейцами. Они жили в деревнях из дерево-земляных домов:

Вокруг деревни располагались поля, на которых работали женщины. Мужчины летом отправлялись на охоту на бизонов. В это время деревни были наиболее беззащитны. В результате они постоянно подвергались нападениям кочевых племен: Команчей, Арапахо, Кайова, Чейеннов, которые практиковали на Пауни свои мужские методы военной культуры. В отсутствии воинов, а также из-за того, что прикрыть дозорами все подходы к деревне было невозможно, женщины часто становились жертвами нападений небольших отрядов, потому что убийство женщины у представителей традиционных воинских культур также шло за подвиг.

Дело в том, что Пауни со своей земледельческой культурой были для кочевников чужими. У них даже верования были не такие, как у кочевников - более сложные, отражающие их зависимость от того, что дает земля. У них даже была карта звездного неба. Может быть и не несколько, но до наших дней дожила только одна.

При этом я не хочу делать из Пауни няшечек. Еще в 20-е годов в одной из деревень одного из четырех кланов Пауни практиковались человеческие жертвоприношения. Раз в несколько лет молодую девушку расстреливали из луков, что должно было символизировать брак Неба и Земли. Интересно, что эту практику пресек один из военных вождей Пауни. Когда он увидел, что в жертву собираются принести девочку-команчи, он просто схватил ее в охапку, растолкал жрецов и унес ребенка с собой. После этого практику жертвоприношений прекратили. Случай даже попал в газеты. В общем, к 30-м годам такого больше не было.

Надо сказать, что практика убивать пленников по тому или иному поводу была у всех индейцев: степных, горных, северных или южных. Нередко пленных мучительно казнили на похоронах известных воинов и вождей, ну и просто так, в рамках реалити-шоу. Но про Пауни достоверно известно, что у них были именно религиозные ритуалы.

В целом, к шестидесятым годам Пауни были довольно "цивилизованными". Их женщины носили платья, сшитые из купленных у торговцев тканей (именно в них изображают женщин племени на своих героических комиксах убивавшие их Сиу и Чейенны).

Мужчины также полюбили рубахи.

...а вожди, чтобы показать, что они культурные, даже начали пользоваться штанами, поддевая их под леггины.

Словом, Пауни были верными союзниками Белых, придерживавшимися курса на мирное сосуществование с ними. И на то у них были серьезные причин. Дело в том, что главные неприятности у этого народа начались, когда на Великие Равнины вышли Сиу, собиравшиеся в рамках своего Манифест Дестини забрать лучшие территории, выпилив предварительно их обитателей. Сиу были настолько многочисленны, что могли позволить себе устраивать нападения на деревни, даже если там были мужчины. Они разваливали стены домов и убивали жителей. Сиу были силой, противостоять которой Пауни были не в состоянии. Ведь Пауни могли выставить от силы 200-300 воинов, в то время как западные Сиу легко собирали в десять раз больше бойцов. Именно необходимость хоть как-то противостоять такому сильному врагу привела к тому, что воины Пауни пошли на службу армии США. Начиная с 1864 года (то есть как раз тогда, когда разворачиваются действия фильма), Батальон Пауни Фрэнка Нортапятнадцать лет с некоторыми перерывами участвовал в боевых действиях на стороне Армии США, как в качестве разведчиков, так и действую самостоятельно. Среди их достижений - захват жены и сына вождя Северных Чейеннов Нога Индейки, которых выменяли на пятерых Белых мальчиков и девочек, долгое время находившихся в плену у Чейеннов (и, что бы там не показывал Костнер в своем фильме, такой плен был весьма себе адом).

Я, опять же, не хочу выставлять Пауни няшечками. Во время войн с Чейеннами на совести скаутов достоверно зафиксировано убийство по крайней мере десяти женщин и детей Арапахо (больше не дали белые офицеры, в том числе подоспевший Норт). Плюс они грохнули женщину Чейеннов Желтую Женщину во время боя на Пороховой реке, но, поскольку она была участницей военного отряда (единственной женщиной из двадцати четырех человек), то это какбэ не считается. Интересно, что когда уже в 90-е годы вождя Арапахо спросили: испытывает ли тот ненависть к Пауни по поводу нападений скаутов 1865 и 1867 гг, когда, собственно, и случились упомянутые жертвы, старый живодер пожал плечами и благородно сказал, что нет, не испытывает. Война есть война, а мы у них в свое время еще больше убили.

Все это длительное бла-бла-бла должно какбэ подводит к одной мысли. В середине 60-х годов Пауни ни за что не напали бы на Белого, более того, они были верными союзниками последних. Норт даже участвовал в разборе внутриплеменных споров. Также Пауни не были раскрашенными чингачгуками, которыми они выведены в фильме.

...но выглядели вполне прилично:

И, самое главное, это не няшные, миролюбивые, живущие в гармонии с природой, Сиу подвергались неспровоцированным нападениям кровожадных Пауни:

Это Пауни подвергались самому настоящему геноциду со стороны Сиу, которые убивали женщин и детей, да еще уродовали их трупы.

В фильме же мы видим кавайных добрячков, которые живут в гармонии с природой. Костнер доврался до того, что белая девушка, которая живет среди Сиу, оказывается, приемная дочь одного из местных вождей, которую СПАСЛИ ПОСЛЕ ТОГО, КАК ВСЮ ЕЕ СЕМЬЮ ВЫРЕЗАЛИ ПАУНИ:

Понимаете, Пауни напали и вырезали, а Сиу спасли и вырастили! О том, чем в действительности оборачивался плен у Сиу для белых девочек, рекомендую специальное исследование:

хотя людям со слабой психикой я эту книгу читать не советую. На случай, если кто скажет, что де это все клевета Белых, а на самом деле все было так, как показал честный Кевин Костнер, рекомендую книгу другого исследователя:

Этот нэйтив, гордый обычаями предков, добродушно замечает: ну да, насиловали, конечно, как без этого. Просто инджунские бабы при этом все понимали и не дергались, а белые не понимали и устраивали безобразные сцены, поэтому и случались эксцессы, вроде отрезанных сисек, носов и прочих частей тела.

В результате, Костнер не просто слегка исказил реальность, что, конечно, нежелательно, но случается в художественном произведении. Он повернул все с ног на голову, заменив черное на белое. Почему же он это сделал? Для того, чтобы понять это, достаточно посмотреть современную численность Лакота - 120 тысяч, и сравнить с Пауни - 3600. Комментарии, как говорится, излишни. Кроме того, Лакота - самые крикливые, надменные и самоуверенные из нынешних нэйтивов. Они считают себя самыми индейскими из всех индейцев, самыми неукротимыми, самыми непокоренными и самыми пострадавшими от зверств Белых. Они до сих пор внаглую требуют обратно Черные Холмы, которые якобы являются Землей Предков, хотя в реальности они отняли эти территории у Северных Чейенов за тридцать лет до того, как точно так же их отжали у Сиу Белые. Пауни же малочисленны, и более распиаренные нэйтивы постоянно гнобят их за то, что те служили Белым, хотя для Пауни это был единственный способ избежать тотального уничтожения.

Естественно, миляга Костнер предпочел подлизнуть Лакота. Их больше, они крикливее, а значит их одобрение положительно скажется на кассе. Так и произошло. Представители Лакота одобрительно похлопали Кевина по крупу и сказали, что, мол, неплохо, неплохо. Правда у нас, типа, язык имеет гендерную ориентированность, и Костнер говорил в фильме женским языком: "Я пошла, я - храбрая", ну так на то он и белый, они все в некотором роде бабы (добродушный смех). Правда, вскоре выяснилось, что все-таки Костнер не до конца нагнулся. Он, видите ли, местами перетягивает на себя одеяло, а должен выполнять подчиненную роль, а то получается культурная апроприация и Лоуренс Аравийский. Но касса уже была сделана, так что Кевину Костнеру было пох.

То, что он вымазал бурыми соками своей нижней души народ, который всегда был союзником его нации, няшку Костнера не волновало абсолютно. Потому что вы же понимаете, Кевин Костнер - порядочный человек, и не хочет иметь ничего общего с отвратительным прошлым США, потому что это прошлое наполнено страданиями коренных американцев. Кевин Костнер сочувствует борьбе коренных американцев. Конечно, он не думает собирать свои манатки и уматывать обратно в Европу, откуда приперлись его предки - это не обсуждается. Кевину Костнеру вполне удобно на земле, которую его предки отняли у тех, кто убивали друг друга на данных территориях задолго до Колумба. Но плюнуть в предков жеваным говном - это всегда пожалуйста.

О чем же нам говорит эта история, ну, помимо того, что Кевин Костнер - педераст в плохом смысле слова (в хорошем смысле он вполне себе натурал дай Бог каждому)? На самом деле только об одном: не пытайтесь воспринимать историю США 19-го века по фильмам, снятым после середины 70-х. Потому что за редким исключением (например Ulzana's raid) в этих фильмах все поставлено с ног на голову в угоду политической корректности и прочим омерзительным практикам, которым предаются порядочные люди.

[Aiza]

Вооот это да!!

[bugardo]

Интересно, зачем здесь этот бред.

[Брэнд]

меня почему то этот фильм не поразил...но вот почему? что то с режиссурой все таки у Костнера не то...вот вспоминаю его любовную линию по фильму и .....стопорит она мне. Ну не увлекает, не цепляет, не знаю...

[bigbanan]

И Гибсона там нет, опять же. Не Хищник, и нет Гибосна. Тлетворное творение раздутого индюка.

[Брэнд]

И Гибсона там нет, опять же. Не Хищник, и нет Гибосна. Тлетворное творение раздутого индюка.

 

горит? зря

[Дормидонт Евлампиевич]

Иван Кошкин на тему индейцев.

Статья хорошая, но принимать всё описанное слишком близко к сердцу тут не стоит. Костнер может и переврал достаточно, но он не учёный-историк, поэтому его "идеологические" ошибки можно и простить. Для большинства белых индейцы все на одно лицо, и неважно, что их там десятки, и даже сотни народностей. Сценарист (автор книги) Костнера скорее всего выбрал Сиу потому, что они были одним из самых известных и могущественных племён, доставивших очень много неприятностей белым, а их самыми известными врагами были как-раз Пауни.

Известный специалист по североамериканским индейцам Ю.Стукалин в своих книгах также пишет о том, что:

есть свидетельства, что Пауни редко, но убивали белых и в 60-ых годах.

Причём многие специально делали причёски как у Сиу и Шайеннов (чтобы их не могли опознать), или даже пользовались их стрелами, либо могли нападать на одиночек и не оставлять свидетелей.

Пауни были очень воинственны и воевали почти со всеми известными племенами, а не только с Сиу и Шайенами (которые, в свою очередь, тоже воевали далеко не только с Пауни).

А что касается снижения численности, то от болезней, занесённых белыми, и голода, все племена пострадали едва ли не больше, чем от межплеменных войн.

[Veryjammy]

А что касается снижения численности, то от болезней, занесённых белыми, и голода, все племена пострадали едва ли не больше, чем от межплеменных войн.

 

Да какое там "едва ли не больше" - из-за болезней число индейцев сократилось в 10-20 раз. Межплеменные войны такой интенсивности вряд ли достигали.

[Хильда]

Мне фильм понравился. хотя гдровские вестерны лучше. И там Гойко Митич.

[Дормидонт Евлампиевич]

Да какое там "едва ли не больше" - из-за болезней число индейцев сократилось в 10-20 раз. Межплеменные войны такой интенсивности вряд ли достигали.

Конечно, гораздо больше, просто хотел быть более сдержанным в комментариях, не владея цифрами.

[Дормидонт Евлампиевич]

Мне фильм понравился. хотя гдровские вестерны лучше. И там Гойко Митич.

По смыслу так лучше: "Мне фильм понравился, но Гдровские вестерны понравились больше из-за Гойко Митича".

[Doberman87]

По смыслу так лучше: "Мне фильм понравился, но Гдровские вестерны понравились больше из-за Гойко Митича".

 

Да и то вообще истерны-импортозаместители.

[Хильда]

По смыслу так лучше: "Мне фильм понравился, но Гдровские вестерны понравились больше из-за Гойко Митича".

 

Нет, Дин Рид мне там больше понравился. Но Гойко Митич - чаще. )))

[Хильда]

Да и то вообще истерны-импортозаместители.

 

Импортозаместители - да, но все-таки вестерны. А сабж - их духовный наследник, так сказать.

 

Длинный очень, правда. Нельзя сказать, чтобы совсем нельзя было высидеть, но длинный.

[bugardo]

Длинный очень, правда. Нельзя сказать, чтобы совсем нельзя было высидеть, но длинный.

Помню как с младшей сестрой смотрел Великолепную семерку, спросил ее, не устала ли она, она сказала "ничего, ничего, я досижу")

[Хильда]

Помню как с младшей сестрой смотрел Великолепную семерку, спросил ее, не устала ли она, она сказала "ничего, ничего, я досижу")

 

Вот это мне тоже не зашло, хотя тоже досидела. Семь самураев гораздо интересней.

 

А сабж я не могу назвать затянутым, он мне понравился, но терпения тоже требует.