Город воров (The Town)

[Растяпа]

  Trash Waltz написал:

или к тому что это вообще ужасный плагиат и сжечь Аффлека?)

Не, сжигать никого не надо, я человек мирный, иногда)))

  Цитата

да что вы все поколения да поколения) не припомню, чтобы кто такого говорил. претензия к чему собственно - что это не оригинально? так да.

 

"фишки, выразительные приемы, которые будут надолго в памяти" - ваши слова, так я просто сказала, что надолго в памяти там нечему оставаться, хотя может это у меня память девичья)))))

[karkaty]

  Шэрвуд написал:

Кому-то Аффлек, кому-то Манн.

 

Как вы ловко всё поделили Вы часом не из тех, кто поливал помоями "Врагов общества"? Нет?

 

  Шэрвуд написал:

поплачусь за свой оффтоп, но...

 

Идеальный образчик кино о гангстерах, оказывается "Король Нью-Йорка", а не "Крёстный отец". Как я ошибался, всё это время!..

karkaty, спасибо, что глаза мне открыли.

 

Да плачьтесь на здоровье Вам нужно было, чтоб я назвала ожидаемого вами "Крестного отца"? Почему? Потому вы что именно этого от меня ждали, потому что у этого фильма выше рейтинг на имдб или потому что он более известен широким народным массам? Впрочем, я вовсе не собираюсь вас переубеждать и у меня не стояла такая задача - вы отстаиваете позиции самых "народных" и известных фильмов этого жанра, тогда как я оцениваю и разбираю новое кино.

[Ad Noctum]

  karkaty написал:

1) Оскар как мерило качества фильмы :lol:

2) В вашей памяти может и нет, но есть те, у кого память получше.

 

1) маски как мерило гангстерского боевика?

2) У меня неплохая память, я очень хорошо помню, что ни одного исключительного визуального средства или приема мне не заметилось. Ну разве что Цветочник, обдирающий розы так, как будто цветок впервые в руки взял.... Непонятно тогда только кто вместо него так быстро сплел венок? Ржавый, не иначе.

 

Собрать качественную солянку из банальностей у Аффлека получилось, а вот сделать фильм выходящим из ряда таких же - нет. Потому фильм переоценен жутко.

[karkaty]

  Ad Noctum написал:

1) маски как мерило гангстерского боевика?

2) У меня неплохая память, я очень хорошо помню, что ни одного исключительного визуального средства или приема мне не заметилось. Ну разве что Цветочник, обдирающий розы так, как будто цветок впервые в руки взял.... Непонятно тогда только кто вместо него так быстро сплел венок? Ржавый, не иначе.

3) Собрать качественную солянку из банальностей у Аффлека получилось, а вот сделать фильм выходящим из ряда таких же - нет. Потому фильм переоценен жутко.

 

Где у меня вы это вычитали?

О вашей памяти мы вроде уже пообщались

А вы типа такой Робин Гуд, восстанавливающий справедливость? Кем переоценен? Критиками? Мной?

[jest0r]

  Trash Waltz написал:

неа, а это решает? типа Аффлек страшно сплагиатил?)

Дело не в этом, хотя кое-что было

Просто перечисленные вами приемы давно уже вышли из разряда оригинальных, и причислять их к плюсам фильма, а тем более говорить, что они прям врежутся в память я бы не стал

[Шэрвуд]

  karkaty написал:

Как вы ловко всё поделили

Ничего не делил. Всего лишь комментарий вашего имхо.

  Цитата

Вы часом не из тех, кто поливал помоями "Врагов общества"? Нет?

А вы часом не из тех, кто переходит на личности, всякий раз, когда аргументы заканчиваются? Нет?

  Цитата

Вам нужно было

Мне было нужно, услышать от вас, тот критерий, по которому вы выводите "идеальный образчик" гангстерского кино. И я, спрашиваю вас - почему идеальный образчик, это "Король Нью-Йорка", но не "Схватка"?

  Цитата

Почему? потому что у этого фильма выше рейтинг на имдб или потому что он более известен широким народным массам?

Ещё обратите внимание на рейтинг кинокритиков.

Наверно все-таки профессионалы имеют право не всегда совпадать в своем мнении с мнением простых зрителей

Ваши слова.

  Цитата

Впрочем, я вовсе не собираюсь

Давать ответы, на мои казалось бы простые вопросы.

  Цитата

вы отстаиваете

Не отстаиваю. Я задал вам вопрос, о критерии по которому, вы отбираете "идеальных образчиков" гангстерского кино. Так, как мне не совсем понятны, ваши слова в отношении "Схватки", или же "Город" идеал?

Изменено 04.11.2010 15:54 пользователем Шэрвуд

[karkaty]

  Шэрвуд написал:

Ничего не делил. Всего лишь комментарий вашего имхо.

 

А вы часом не из тех, кто переходит на личности, всякий раз, когда аргументы заканчиваются? Нет?

 

Мне было нужно, услышать от вас, тот критерий, по которому вы выводите "идеальный образчик" гангстерского кино. И я, спрашиваю вас - почему идеальный образчик, это "Король Нью-Йорка", но не "Схватка"?

 

Ещё обратите внимание на рейтинг кинокритиков.

Наверно все-таки профессионалы имеют право не всегда совпадать в своем мнении с мнением простых зрителей

Ваши слова.

 

Давать ответы, на мои казалось бы простые вопросы.

 

Не отстаиваю. Я задал вам вопрос, о критерии по которому, вы отбираете "идеальных образчиков" гангстерского кино. Так, как мне не совсем понятны, ваши слова в отношении "Схватки", или же "Город" идеал?

 

"Город" не идеал. Где вы нашли у меня такое, не понятно. Не осмеливаясь опровергать (в силу их ширины признания?) прочие из предъявленных мной "образцов", вы усиленно спрашиваете, чем "Король Нью-Йорка" Абеля Феррары лучше "Схватки" Майкла Манна - если кратко, то он менее попсовый, круче по посылу и лучше снят. Если более длинно - читайте мой пост в теме по "Королю", когда дойду в ту тему.

Относительно "Паблик энемиз" лишь предположила, что вам, как и тем, для кого бокс-офис, оскар и имдб - закон, фильм не понравился. Если это не так, с удовольствием прочту ваши посты в теме по последнему Манну - наверняка там было горячее обсуждение.

Изменено 07.11.2010 08:43 пользователем karkaty

[Miles Dyson]

  karkaty написал:

чем "Король Нью-Йорка" Абеля Феррары лучше "Схватки" Майкла Манна - если кратко, то он менее попсовый, круче по посылу и лучше снят. .

 

Король менее попсовый?

 

ну в таком случае казино и лицо со шрамом попса. Все, больше схватку не буду смотреть. Этож попса.

 

А вообще тут многие сравнивают воров со схваткой. По плагиату можно сравнить, но по уровню трактовки самой постановки? конечно это чьи то имхи, но мне как то дико становится.

[karkaty]

  Miles Dyson написал:

Король менее попсовый?

 

ну в таком случае казино и лицо со шрамом попса. Все, больше схватку не буду смотреть. Этож попса.

 

А вообще тут многие сравнивают воров со схваткой. По плагиату можно сравнить, но по уровню трактовки самой постановки? конечно это чьи то имхи, но мне как то дико становится.

 

По поводу "Казино" не знаю, но "Лицо" конечно попса, очень хорошая только Зачем вы так? Разве запрещено смотреть попсу? Мы все-таки не авангардный артхаус обсуждаем.

Дико? Почему же? Все должны встать в позу адорации и поклоняться фильму Манна ибо там самая-самая сцена перестрелки в мировом кино и Пачино впервые с де Ниро? Шучу конечно, но новое кино выходит, обсуждается и часть его становится классикой. "Город" достойный фильм (хотя он по-моему не претендует на всенародное поклонение) и я искренне надеюсь, что Бен вырастет в большого режиссера.

[Miles Dyson]

  karkaty написал:

По поводу "Казино" не знаю, но "Лицо" конечно попса, очень хорошая только Зачем вы так? Разве запрещено смотреть попсу? Мы все-таки не авангардный артхаус обсуждаем.

Дико? Почему же? Все должны встать в позу адорации и поклоняться фильму Манна ибо там самая-самая сцена перестрелки в мировом кино и Пачино впервые с де Ниро? Шучу конечно, но новое кино выходит, обсуждается и часть его становится классикой. "Город" достойный фильм (хотя он по-моему не претендует на всенародное поклонение) и я искренне надеюсь, что Бен вырастет в большого режиссера.

 

де ниро и пачино как-то ещё в каком то фильме были вместе, но я как-то забыл даже название данного фильма.

 

Перестрелка после ограбления? Перестрелки есть и по лучше. А вот элиот гонденталь с потрясающим монтажом, работой спинотти и до мелочей прописанными персонажами... Вот, что делают схватку для меня эталоном криминального жанра. Ни крестный отец, ни славные парни по мне никогда не будут эталоном. Хотя парни ближе к нему.

 

на счет попсы был сарказм. Практически все фильмы, которым я ставлю 10-ку, принадлежат к данной категории.

 

городские воры, в чем проигрывают ещё больше по моим кинозапросам - так это в том, что нагло хотят сделать схватку, но увы...

[karkaty]

  Miles Dyson написал:

городские воры, в чем проигрывают ещё больше по моим кинозапросам - так это в том, что нагло хотят сделать схватку, но увы...

В вашем посте сквозит уже высказанное на этих страницах ранее убеждение, что Беня хотел "сделать" Манна. Я уже писала, что считаю такой подход ошибочным. На мой взгляд, Беня как начинающий режиссер изо всех сил воздал дань уважения Манну и Скорсезе, показал ориентиры, на которые он равняется. Поскольку его исходники хорошо просматриваются в "Городе", критика и зрители сравнивают его с Манном. Но сравнение это проистекает не из его желания "перещеголять" "Схватку", а из совершенно сознательно и уважительно заявленного сходства. Следствие (сравнение в печати) не стоит принимать за мотивы самого Бена.

[Miles Dyson]

  karkaty написал:

В вашем посте сквозит уже высказанное на этих страницах ранее убеждение, что Беня хотел "сделать" Манна. Я уже писала, что считаю такой подход ошибочным. На мой взгляд, Беня как начинающий режиссер изо всех сил воздал дань уважения Манну и Скорсезе, показал ориентиры, на которые он равняется. Поскольку его исходники хорошо просматриваются в "Городе", критика и зрители сравнивают его с Манном. Но сравнение это проистекает не из его желания "перещеголять" "Схватку", а из совершенно сознательно и уважительно заявленного сходства. Следствие (сравнение в печати) не стоит принимать за мотивы самого Бена.

 

сделать - имелось ввиду - сделать похоже а если бы бэн хотел именно обогнать манна, то тут без комментариев...

 

Понимаешь, когда ты например свою песню поёшь. то ты имеешь право на ошибку. Но если ты споешь песню мадонны и споешь даже лучше, чем она - жди критики. Я к тому, что если что-то делаешь похожее (пусть и из-за уважения) - лажать категорически нельзя.

[karkaty]

  Miles Dyson написал:

сделать - имелось ввиду - сделать похоже а если бы бэн хотел именно обогнать манна, то тут без комментариев...

 

Понимаешь, когда ты например свою песню поёшь. то ты имеешь право на ошибку. Но если ты споешь песню мадонны и споешь лучше, чем она - жди критики. Я к тому, что если что-то делаешь похожее (пусть и из-за уважения) - лажать категорически нельзя.

 

Он же не римейк снимал, если уж пользоваться вашим сравнением с песней Мадонны.

Критика в том случае, если споешь лучше? О да, непременно!

"Лажать нельзя если делаешь что-то похожее" - то есть без права на ошибку, если снимаешь в рамках жанровых канонов? Или только если снимаешь под Манна? Но ведь не только под него, скорее уж под весь жанр, это из-за длинной эффектной перестрелки Манна в 1-ю очередь поминают. Лажать конечно нежелательно, но и великие лажают (трешак с головой лошади, например), и ничего, синематограф двигают

[Miles Dyson]

  karkaty написал:

Он же не римейк снимал, если уж пользоваться вашим сравнением с песней Мадонны.

 

ну это чтобы понятнее было, в чем смысл послания

 

  karkaty написал:

"Лажать нельзя если делаешь что-то похожее" - то есть без права на ошибку, если снимаешь в рамках жанровых канонов? Или только если снимаешь под Манна?

 

нет, ни в рамках канонов жанра. Я же писал, если снимаешь под что-то. для меня город получился полуремейком схватки - из-за этого слил на месте.

 

 

 

  karkaty написал:

Но ведь не только под него, скорее уж под весь жанр, это из-за длинной эффектной перестрелки Манна в 1-ю очередь поминают. Лажать конечно нежелательно, но и великие лажают (трешак с головой лошади, например), и ничего, синематограф двигают

 

с головой лошади - скорее намеренное "лажание". Бэн же старался изо всех сил - по крайней мере мне это бросается в глаза.

 

А то. что великие реж. ошибаются - их и критикуют за это, а порой больше критикуют, чем новичков)) все справедливо

 

  karkaty написал:

Критика в том случае, если споешь лучше? О да, непременно!

 

ну вот я свидетель таких случаев. Такого исполнителя заранее кидают в пропасть для бедолаг - пленников творчества

Изменено 04.11.2010 17:45 пользователем Miles Dyson

[karkaty]

  Miles Dyson написал:

  karkaty написал:

нет, ни в рамках канонов жанра. Я же писал, если снимаешь под что-то. для меня город получился полуремейком схватки - из-за этого слил на месте.

 

с головой лошади - скорее намеренное "лажание". Бэн же старался изо всех сил - по крайней мере мне это бросается в глаза.

 

А то. что великие реж. ошибаются - их и критикуют за это, а порой больше критикуют, чем новичков)) все справедливо

 

Здесь уже писали о различиях структуры "Города" и "Схватки", но если сходство для вас перевешивает, то наверно такая точка зрения вполне обоснована для поклонника "Схватки". Но не для поклонника жанра в целом.

Да, Бен старался, и это видно. А насчет головы - вкус Копполе отказывал столь регулярно, что упрекать его в сознательном (и особенно - единичном) лажании неправомерно в силу частой сомнительности его стилистики и художественных приемов.

Да, согласна.

[clark]

Хотя и не являюсь поклонницей фильмов такого жанра, но эта картина мне понравилась. Сюжет мне показался интересным, до конца держал в неком напряжении. Актерский состав хороший. Понравилась финальная перестрелка, неплохо сделано. Была пара забавных моментов (например, записка, оставленная герою Хэмма). В обшем, довольно не плохой фильм.

P.S. Не поняла один момент: как героиня Холл узнала про сумку, она ведь ее не случайно нашла?

[Шэрвуд]

  karkaty написал:

"Город" не идеал.

Тарда! Та-да!

  Цитата

Где вы нашли у меня такое, не понятно.

Предположил, оттолкнувшись от вашей фразы - "мне строго наоборот."

  Цитата

вы усиленно спрашиваете, чем "Король Нью-Йорка" Абеля Феррары лучше "Схватки" Майкла Манна

Не об этом спрашиваю. Ещё раз -

1. критерий идеального образчика гангстер-муви?

2. Почему "Схватка" недостойна стоять в одном ряду с "Королём Нью-Йорка"?

  Цитата

- если кратко, то он менее попсовый

  karkaty написал:

Разве запрещено смотреть попсу? Мы все-таки не авангардный артхаус обсуждаем.

Само опровержение, это здорово.

  Цитата

круче по посылу и лучше снят.

"Это уже чистейшая имха"

 

К моему сожалению, только общие фразы и одна вода - "попсовый", "круче по послылу", "лучше снят". Дышло разворачивается в любую сторону, хоть сравнивать Город со Схваткой, хоть Схватку с Королём или наоборот. И как вы уже говорили раньше: "чистейшая имха".

  Цитата

Относительно "Паблик энемиз"

фильм 1996 или 2009 (Джонни Д)?

[karkaty]

  Шэрвуд написал:

Тарда! Та-да!

 

Предположил, оттолкнувшись от вашей фразы - "мне строго наоборот."

 

Не об этом спрашиваю. Ещё раз -

1. критерий идеального образчика гангстер-муви?

2. Почему "Схватка" недостойна стоять в одном ряду с "Королём Нью-Йорка"?

 

Само опровержение, это здорово.

 

"Это уже чистейшая имха"

 

К моему сожалению, только общие фразы и одна вода - "попсовый", "круче по послылу", "лучше снят". Дышло разворачивается в любую сторону, хоть сравнивать Город со Схваткой, хоть Схватку с Королём или наоборот. И как вы уже говорили раньше: "чистейшая имха".

 

фильм 1996 или 2009 (Джонни Д)?

Если бы внимательно читали мои сообщения в этой теме, фанфары бы не потребовались.

Предположили, что идеал, и ошиблись. Но к "Схватке" я равнодушна.

И снова "Король Нью-Йорка"

Не самопровержение, не обольщайтесь. В беседе с другим пользователем я лишь саркастично удивилась, что человек собрался стреляться из-за того, что кто-то (в данном случае пользователь Karkaty) считает его любимый фильм попсой. Это тонкий момент. Надо было маркировать специальными смайликамми, чтоб вы тоже поняли.

Относительно понимания моих критериев могу вам посоветовать просмотреть мои посты (а их более чем достаточно для этого) и отзывы к фильмам - это самый простой способ, если и впрямь так интересна позиция собеседника. Может и уясните, чем я руководствуюсь при оценке фильмов.

"Враги общества" 2009 года.

[Miles Dyson]

  karkaty написал:

наверно такая точка зрения вполне обоснована для поклонника "Схватки". Но не для поклонника жанра в целом.

 

ну я как бы не имею пристрастий к кому-то определенному жанру. Для меня важно, как художник использует цвета и какие именно цвета абстракционизма своего мира и то, какой вектор для себя обозначил сам художник в киноязыке. Жанр и сценарий - важны, но на фоне постановки - мелочи для меня.

[Шэрвуд]

  karkaty написал:

Если бы внимательно читали мои сообщения в этой теме, фанфары бы не потребовались.

Фанфары, это сугубо моё личное дело.

  Цитата

Но к "Схватке" я равнодушна.

А вот и "критерий" по которому, вами и выделяются "идеальные образчики".

  Цитата

Не самопровержение, не обольщайтесь.

Что вы, что вы!:lol::lol::lol:

  Цитата

Относительно понимания моих критериев

А всё уже понятно

  Цитата

могу вам посоветовать

Могу вам посоветовать, закрыть тему "идеальных идеалов"

[karkaty]

  Шэрвуд написал:

Фанфары, это сугубо моё личное дело.

 

А вот и "критерий" по которому, вами и выделяются "идеальные образчики".

 

Что вы, что вы!:lol::lol::lol:

 

А всё уже понятно

 

Могу вам посоветовать, закрыть тему "идеальных идеалов"

 

Не нервничайте так, милый Шервуд: не в моих силах научить вас в паре кп-шных постов формальному и структурному анализу художественных произведений, а также герменевтическим приемам, которыми я владею как профессиональный искусствовед. Да впрочем, очевидно, что вас никакие критерии (в том числе и профессионалов) не интересуют, как и сами фильмы, увы. Для вас безусловно достаточно количественных характеристик как-то: золотые болваны разных достоинств, народные и не очень рейтинги, цифры бокс-офиса. За сим и правда беседу можно закончить. Мы ведь с вами прекрасно понимаем, что даже если бы я затеяла для вас персональную лекцию о том, как проводится разбор фильма, вам бы нечем было ответить кроме катающихся смайликов и повторения фразочки "все с вами ясно"?

P.S. Больше не ожидаю увидеть ваших захватывающих сообщений в теме "Врагов общества".

Изменено 05.11.2010 11:50 пользователем karkaty

[Шэрвуд]

  karkaty написал:

Не нервничайте так

Снова вы предполагаете и снова мимо.

  Цитата

милый Шервуд

Перестаньте коверкать мой ник, это было бы мило с вашей стороны.

  Цитата

не в моих силах научить вас в паре кп-шных постов формальному и структурному анализу художественных произведений, а также герменевтическим приемам, которыми я владею как профессиональным искусствовед.

 

менее попсовый, круче по посылу и лучше снят, я равнодушна

До самой глубины души, я поражён, в самом лучшем смысле этого слова, вашим профессионализмом! Да.

  Цитата

Да впрочем, очевидно, что вас никакие критерии (в том числе и профессионалов) не интересуют, как и сами фильмы, увы. Для вас безусловно достаточно количественных характеристик как-то: золотые болваны разных достоинств, народные и не очень рейтинги, цифры бокс-офиса.

Зачем так очевидно троллить?

  Цитата

Мы ведь с вами прекрасно понимаем, что даже если бы я затеяла для вас персональную лекцию о том, как проводится разбор фильма

Пустые слова.

  Цитата

вам бы нечем было ответить кроме катающихся смайликов и повторения фразочки "все с вами ясно"?

У меня бы и мысли не возникло, "отвечать"!

Подвернись такая возможность - я бы раскрыв рот, слушал профессионала.

  Цитата

За сим и правда беседу можно закончить.

*широко и профессионально зевнув*

Сего доброго.

[jest0r]

  clark написал:

P.S. Не поняла один момент: как героиня Холл узнала про сумку, она ведь ее не случайно нашла?

Случайно

[clark]

  jest0r написал:

Случайно

 

Спасибо

[karkaty]

  clark написал:

Хотя и не являюсь поклонницей фильмов такого жанра, но эта картина мне понравилась. Сюжет мне показался интересным, до конца держал в неком напряжении. Актерский состав хороший. Понравилась финальная перестрелка, неплохо сделано. Была пара забавных моментов (например, записка, оставленная герою Хэмма). В обшем, довольно не плохой фильм.

P.S. Не поняла один момент: как героиня Холл узнала про сумку, она ведь ее не случайно нашла?

 

Она нашла ее в том месте, где на общественных началах занималась озеленением и раскапывала клумбы. Герой Бена знает, что она там бывает, и потому зарыл сумку там. Нашла она ее случайно, но из-за самого места "клада" предполагалось, что она ее найдет.