История! (до 1917 года)

[Silent dream]

До 1917 не было Украины.

Много чего не было, поэтому это обещает тихую тему.

[Julietta83]

Обсуждайте до 1916, и будет вам счастье, аж целая WWI

[New_Red]

До 1917 не было Украины.

 

Значит делать тут нечего

[GeorgePhoenix]

До 1917 не было Украины.

Уточним, что не было независимого государства под названием Украина, но была Украина - населенная украинцами и разделенная между двумя империями страна, причем люди прекрасно осознавали свою окремишность и боролись за свои национальные права вплоть до отделение и формирования независимого государства. А то так можно сказать, что до 1917 не было ни Польши, ни Ирландии, ни Финляндии, ни Чехии, ни Хорватии, ни Литвы, ни Молдовы, ни Индии... Во всем мире существовало только с десяток империй да еще страны Латинской Америки.

[Negodyaj]

До 1917 не было Украины.

 

Звучит провокационно

[Эугения]

Так, намечается шоу! Запасаемся попкорном

[Гвалиор]

Ну, Польша-то до 1917-го всяко была, как независимое государство.

[GeorgePhoenix]

Ну, Польша-то до 1917-го всяко была, как независимое государство.

Как собственно и Украина в определенные периоды своей истории.

Ленин объединил Украину

Я бы тебе тролляке безграмотному ответил, но не хочу флудить, сказано до 1917, так и будем придерживаться правил.

[Negodyaj]

Как собственно и Украина в определенные периоды своей истории.

 

Например, в какие?

[Silent dream]

Запорожская Сечь наверное

[GeorgePhoenix]

Например, в какие?

В период Богдана Хмельницкого и некоторых других гетманов, еще раньше был двухсотлетний период Галицко-Волынского княжества (королевства).

[Silent dream]

В период Богдана Хмельницкого и некоторых других гетманов, еще раньше был двухсотлетний период Галицко-Волынского княжества (королевства).

Предмет вечных споров, считать галицко-волынцев уже украинцами или ещё общими предками всех трех восточнославянских народов. Те же владимирцы разве отличались от них чем то?

[GeorgePhoenix]

Предмет вечных споров, считать галицко-волынцев уже украинцами или ещё общими предками всех трех восточнославянских народов. Те же владимирцы разве отличались от них чем то?

Подобные споры ведутся разве что в интернетах между "знатоками". А учитывая тот факт, что владимирцы изначально принадлежали к другой ветви восточных славян, чем волынцы и галичане, то можно предположить, что различия между ними были существенные. И как галичане могут быть предками тех же россиян, если в одном государстве с ними они оказались только в 1939 году? Вот для наглядности

Изменено 24.09.2020 16:13 пользователем Amore

[Silent dream]

Разве Галицко Волынское княжество не было осколком Киевской Руси, распавшейся в 1132-ом? Так что в одном государстве были ещё тогда.

[GeorgePhoenix]

Разве Галицко Волынское княжество не было осколком Киевской Руси, распавшейся в 1132-ом? Так что в одном государстве были ещё тогда.

Какая разница осколок или не осколок, если этот осколок находился на территории современной Украины и населялся предками современных украинцев? То что до этого они находились в составе одной империи (Русь это типичная империя, в состав которой входили разные народы) ничего не значит, поскольку до образования Руси они изначально принадлежали к разным даже не племенам, а ветвям восточных славян. Давайте тогда будем считать британцев предками каких-нибудь египтян только на основании того, что они одно время входили в состав Римской империи. Утрировано, но логика более чем очевидная.

 

Поэтому именно Галицко Волынское княжество большинством адекватных исследователей считается первым собственно украинским государством, а не Русь, хотя в средние века под термином "Русь" понимали именно южные княжества, надивившиеся на территории современной Украины.

Изменено 24.09.2020 16:33 пользователем GeorgePhoenix

[Танцор34]

Т.е. галичане чуждый на Руси этнос? Изменено 25.09.2020 11:43 пользователем Amore

[GeorgePhoenix]

Т.е. галичане чуждый на Руси этнос?

Начнем с того, что такого этноса как "галичане" никогда не существовало, я этим термином обозначал жителей Галицкого княжества. А чуждые они современной России, но не средневековой империи Русь, в состав которой одно время входили. Повторюсь, одновременное нахождение галлов и египтян в составе Римской империи не делает их одним народом, который разделился из-за падения империи, поскольку до вхождения в эту самую империю они уже были совершенно разными народами.

Изменено 25.09.2020 11:43 пользователем Amore

[seauz]

ЛЕНИН. В возможность войны России с Германией и Австрией я не верю. Угрозы и военные приготовления есть не что иное, как спекуляция и попытки отвлечь общественное мнение. (Елизавете Васильевне.) Так где же все-таки Виктория?*

КРУПСКАЯ. Она у нас ни с кем не считается. Когда хочет уйдет, когда хочет придет.

ЛЕНИН. Все-таки мы напоим вас чаем.

КЕСКУЭЛА (встает). Спасибо , Владимир Ильич. (Ганецкому.) Ну, пойдемте за вашими шприцами и термометрами.

ЛЕНИН. И приезжайте. Приезжайте надолго. Расскажете,как у вас обстоят дела.

КЕСКУЭЛА. Надеюсь, мы скоро увидимся.

ЗИНОВЬЕВ. Я провожу их.

Гости прощаются. Уходят. Некоторое время Ленин, Крупская и Елизавета Васильевна молча накрывают на стол. Вбегает Виктория.

ВИКТОРИЯ. Ой, какие новости!

КРУПСКАЯ. Скажите-ка лучше, где вы пропадали?

ВИКТОРИЯ. Ой, какие новости!

ЛЕНИН. Ну, какие у вас новости?

ВИКТОРИЯ. А такие же, как у вас. Война!

Молчание.

 

* Виктория Була. Служанка Ленина.

 

[ajax]

да еще страны Латинской Америки.

и аргентина была одной из богатейших стран мира. когда они уже начнут с колен вставать

[Танцор34]

Начнем с того, что такого этноса как "галичане" никогда не существовало, я этим термином обозначал жителей Галицкого княжества.

Вы сами их определили как отличных от остальных обитателей южных русских княжеств. А касательно как их называть, немалое время это было их самоназванием.

А чуждые они современной России, но не средневековой империи Русь, в состав которой одно время входили. Повторюсь, одновременное нахождение галлов и египтян в составе Римской империи не делает их одним народом, который разделился из-за падения империи, поскольку до вхождения в эту самую империю они уже были совершенно разными народами.

Ну т.е. если мы их уровняем с тюрками черными колобуками то получим полную аналогию.

Изменено 25.09.2020 11:44 пользователем Amore

[GeorgePhoenix]

Вы сами их определили как отличных от остальных обитателей южных русских княжеств.

Не южных, а северных русских княжеств, которые населяли другие славянские племена.

А касательно как их называть, немалое время это было их самоназванием.

Только это не этническое самоназвание, если я называю себя киевлянином, то это не значит, что есть такой народ. А средневековые галичане и волынцы считали себя русскими, как и тогдашние киевляне, вот только тогдашние новгородцы русскими не считались.

Изменено 25.09.2020 11:48 пользователем Amore

[Танцор34]

Ответ в политоте.

[GeorgePhoenix]

Ответ в политоте.

Ответ на ответ там же.

 

А это можно и здесь.

У тебя написано южных

Цитату приведи, где у меня такое написано.

Изменено 25.09.2020 14:00 пользователем GeorgePhoenix

[Танцор34]

Неа, это как раз ближе к арабским завоеваниям, чем к крестовым походам. Все почему-то забывают, что крестовые походы начались когда арабы захватили исключительно военным путем добрую половину тогдашнего христианского мира и принесли туда ислам буквально на мечах. А крестовые походы начались как оборонительное мероприятие (Византия, половину которой оттяпали мусульмане, обратилась за помощью в отражении очередной волны завоевания к западным братьям по вере).

 

Я не очень спец по средним векам, но по моему картина была другой.

Про крестовые походы тоже забывают некоторые аспекты. Почему-то в истории не принято смотреть на такие события в комплексе, а между тем походы против мусульман, и такие события ....

https://ru.wikipedia.org/wiki/Вендский_крестовый_поход

https://ru.wikipedia.org/wiki/Альбигойский_крестовый_поход

....хронологически происходили в один и тот же период и зачастую организовывались одними и теми же деятелями.

Оборонительный период борьбы Европы против мусульман закончился раньше.Да Византия просила о помощи, но мотивы крестоносцев явно были другими. Кстати говоря это тоже не очень известный факт, но крестовые походы еще сопровождались довольно жуткими еврейскими погромами в Европе. Ну и в ходе крестовых походов так вышло что взяли еще и христианский Константинопль.

В западном христианстве этого времени явно возобладал экспансионизм и религиозная нетерпимость, когда носителей не той религии не просто завоевывают и принуждают к традиционным тогда платежам в адрес правящих феодалов, а частично истребляют, частично перекрещивают. У арабов времен арабского завоевания такого не сильно выражено, там много областей присоединяется просто приняв Ислам, христиан, евреев заставляют платить налог, но ничего похожего на истребление альбигойцев нет.

[kurukatoku]

Я не очень спец по средним векам, но по моему картина была другой.

Про крестовые походы тоже забывают некоторые аспекты. Почему-то в истории не принято смотреть на такие события в комплексе, а между тем походы против мусульман, и такие события ....

https://ru.wikipedia.org/wiki/Вендский_крестовый_поход

https://ru.wikipedia.org/wiki/Альбигойский_крестовый_поход

....хронологически происходили в один и тот же период и зачастую организовывались одними и теми же деятелями.

 

Не, полвека прошло с первого крестового похода в первом случае, вроде как.

Все сказанное вами о крестовых походах может быть справедливо, но то, что крестовые походы (и против мусульман, и в целом) возникли как ответная реакция на непрекращающуюся военную экспансию мусульман - это факт, насколько мне известно.

А вот потом, когда поняли, насколько удобной оказалась эта штука для решения в т.ч. внутренних проблем, началось веселье, и на востоке Европы и в Византии.