Царь

[Stalk-74]

Задам очень простой вопрос.

Испытывает ли вы гордость за историю своей страны (уточняю - России) при просмотре лунгинского "Царя"?

Я нет. Между прочим, смотря советские фильмы, что "Иван Грозный", что "Александр Невский" и т.д. можно продолжать, гордишься великой державой, силой русского духа, ощущаешь единое целое со своей историей.

 

Вы все очень узко оцениваете этот фильм, в основном с художественной точки зрения.

Кино - массовое искусство и инструмент большой Политики. А также инструмент воздействия на сознание миллионов людей.

 

 

Именно поэтому у фильма есть шансы на западные фестивали, вплоть до Оскара. Кому там нужны фильмы про Великую Россию, а вот про таких правителей - самое то.

[euro-banan]

Вы все очень узко оцениваете этот фильм, в основном с художественной точки зрения.

Кино - массовое искусство и инструмент большой Политики. А также инструмент воздействия на сознание миллионов людей.

 

Напротив, оценивать художественный фильм как художественный фильм - это объективно. А оценивать художественный фильм как политагитку - нет. Как политагитку нужно оценивать политагитку, Царь ей не является, или, во всяком случае, вряд ли таковым задумывался. Он агитка религиозная, продукт творчества режиссера - это да. Но к политике отношения имеет мало.

 

Даже если бы Иван Грозный был мегатираном, обязательно для российского зрителя нужно было бы в первую очередь показать сильного государя, железной рукой собирающего страну, интеллектуала и обладателя могучего здоровья, коим и был Иван IV. Это правильно с любой точки зрения.

 

Нет, это было бы неправильно с точки зрения правдивой истории, например (:

 

В любом случае, большинству людей не нужна гордость за свою историю, чтобы жить нормально сегодня. Примеры я уже приводил, Германия по поводу Гитлера не парится, США по поводу уничтожения коренного населения, и даже рабства, тоже. Влияние на внутреннюю политику и культуру это оказало, а на патриотизм нет. Влияние гордости за историю на современное поведение людей сильно переоценено, есть просто некая прослойка, которой это важно, прослойка не большинства. М?

[tsiko]

Даже если бы Иван Грозный был мегатираном, обязательно для российского зрителя нужно было бы в первую очередь показать сильного государя, железной рукой собирающего страну, интеллектуала и обладателя могучего здоровья, коим и был Иван IV. Это правильно с любой точки зрения.

 

Не вижу правильности в том, что бы врать там, где все знают правду. Ни с какой точки зрения не вижу.

[GANT1949]

Именно поэтому у фильма есть шансы на западные фестивали, вплоть до Оскара. Кому там нужны фильмы про Великую Россию, а вот про таких правителей - самое то.

 

Да, это понятно.

Мало знаком с китайским кинематографом, но более чем уверен, что там не гонятся за западными кинопремиями, а создают кино в патриотическом духе.

 

На сайте Гоблина кстати, кто-то пошутил, что бы сделали с турецким режиссером, если бы он снял фильм "Султанъ" про Мехмета II Завоевателя (который взял в 1453 г Константинополь), в лунгинском ключе. Думаю, по меньшей мере закидали камнями ))

[tsiko]

На сайте Гоблина кстати, кто-то пошутил, что бы сделали с турецким режиссером, если бы он снял фильм "Султанъ" про Мехмета II Завоевателя (который взял в 1453 г Константинополь), в лунгинском ключе. Думаю, по меньшей мере закидали камнями ))

 

Я все же думаю Россия более цивилизованная страна...во всяком случае позиционирует себя как более цивилизованную страну...

мдаа..

[Рэндом]

Турки и Орхана Памука чуть не посадили, так что с них станется...

[GANT1949]

Напротив, оценивать художественный фильм как художественный фильм - это объективно. А оценивать художественный фильм как политагитку - нет. Как политагитку нужно оценивать политагитку, Царь ей не является, или, во всяком случае, вряд ли таковым задумывался. Он агитка религиозная, продукт творчества режиссера - это да. Но к политике отношения имеет мало.

 

Уже писал, что к христианству данный фильм имеет мало отношения.

Собственно, как и "Остров", но это уже тема для отдельного разговора.

 

Нет, это было бы неправильно с точки зрения правдивой истории, например (:

 

В любом случае, большинству людей не нужна гордость за свою историю, чтобы жить нормально сегодня. Примеры я уже приводил, Германия по поводу Гитлера не парится, США по поводу уничтожения коренного населения, и даже рабства, тоже. Влияние на внутреннюю политику и культуру это оказало, а на патриотизм нет. Влияние гордости за историю на современное поведение людей сильно переоценено, есть просто некая прослойка, которой это важно, прослойка не большинства. М?

 

Прошу прощения, любому человеку с непромытым либеральными "ценностями" мозгом нужна гордость за свою историю.

Или вы проводили соц опрос, тогда приведите его результаты, пожалуйста.

Но пока что даже на примере UK понятно, что шотландцы и валлийцы гордятся именно своей, независимой от Англии историей и культурой Шотландии и Уэльса.

 

Что касается Грозного, так это именно Лунгин нагло искажает исторические факты, см. выше, приводились ссылки на статьи и источники, не хочу повторяться.

[Stalk-74]

Человек, который снял "Олигарха" в угоду господину Березовскому и постоянно ищущий западных инвесторов (посмотрите, например на страну-производителя его фильма о Рахманинове "Ветка сирени"), просто уже не способен глянуть на Россию под другим углом. Даже "Остров" снят с явным прицелом на фестивальные лавры.

[euro-banan]

Уже писал, что к христианству данный фильм имеет мало отношения.

Собственно, как и "Остров", но это уже тема для отдельного разговора.

 

Отношении имеет, потому что пропагандирует гуманизм, а идею того, что бог есть и вовсе берет как данность

 

Прошу прощения, любому человеку с непромытым либеральными "ценностями" мозгом нужна гордость за свою историю.

 

Нет, она нужна только человеку с промытым социальными и коллективистскими "ценностями" мозгом, традиционистам и прочее

 

Или вы проводили соц опрос, тогда приведите его результаты, пожалуйста.

 

А Вы? Я из общения в основном сужу. Большинство не интересуется и независит от исторического позора или гордости. Меньшинству да, это важно

 

Но пока что даже на примере UK понятно, что шотландцы и валлийцы гордятся именно своей, независимой от Англии историей и культурой Шотландии и Уэльса.

 

Независимость имеет отношение и к настоящему времени, а речь шла про историю. Мой пример с Германией вроде как более чем показателен. Как и с США.

[euro-banan]

Это вы с немцами общались, типа?!

 

С немцами я не общался, но это как бе факт известный, что они в большинстве своем Гитлера оправдывать не стремятся и даже выплачивают за сию страницу истории некие дивиденды пострадавшим. И еще факт известный, что Германия с этим осознанием вполне себе нормально живет, не разваливается, не бедствует.

 

А общался я, разумеется, с русскими, и в жизни, и в ынете, тех, на кого влияет история - меньшинство.

[Ridersss]

С немцами я не общался, но это как бе факт известный, что они в большинстве своем Гитлера оправдывать не стремятся и даже выплачивают за сию страницу истории некие дивиденды пострадавшим. И еще факт известный, что Германия с этим осознанием вполне себе нормально живет, не разваливается, не бедствует.

 

 

 

Ясно, что вы можете судить из общения по гражданам РФ. Да еще вопрос является ли это выборка (ваш круг общения) репрезентативной для всей России.

 

К нам в ВУЗ ежегодно приезжают немцы на конференции, при этом они не забывают напомнить что Германия ведущая европейская экономика (факт первенства в Европе явно льсти по меньше мере научному сообществу).

 

Опять же если судить по СМИ скажем американы явно более патриотичны, чем русские, да явно гордятся, что США ведущая экономика.

[tsiko]

К нам в ВУЗ ежегодно приезжают немцы на конференции, при этом они не забывают напомнить что Германия ведущая европейская экономика (факт первенства в Европе явно льсти по меньше мере научному сообществу).

 

Опять же если судить по СМИ скажем американы явно более патриотичны, чем русские, да явно гордятся, что США ведущая экономика.

Как оба эти примера связаны с тем, что они переиначивают отрицательную сторону своей истории, оправдывают или скрывают ее?

[Olenenok999]

Взаимно. Вещи нужно называть своими словами. Не прислушиваться к мнениям образованных людей - это конечно достойно. "Какие-то переводчики" и "историки с википедии" - это железный контраргумент.

 

Хоспидя...

 

...Да, сложно разговаривать на разных языках... Но, чтобы окончательно расставить все точки над "i", разжую, так уж и быть

 

Для меня мнение Гоблина и википедии не является авторитетным хотя бы потому, что первый - переводчик ( имея кой-какие знания в области истории и недурно владея печатным и устным словом, он никак не может быть спецом в области, о которой рассуждает), а второй, пусть он хоть стомильенов раз кандидат наук, не внушает мне доверия, потому что он - "историк с википедии". Это примерно то же самое, если бы какой-нить "историк" написал критику в адрес "Царя" в желтом журнале типа Космополитена. Немного утрирую, канеш, но думаю, суть вы улавливаете...

 

Человек, мнение которого вы считаете "притянутым за уши" ( хотя опровергнуть не беретесь) - не менее образован. И ему я доверяю. Имею право

[Exhibiture]

Для меня мнение Гоблина и википедии не является авторитетным хотя бы потому, что первый - переводчик ( имея кой-какие знания в области истории и недурно владея печатным и устным словом, он никак не может быть спецом в области, о которой рассуждает), а второй, пусть он хоть стомильенов раз кандидат наук, не внушает мне доверия, потому что он - "историк с википедии". Это примерно то же самое, если бы какой-нить "историк" написал критику в адрес "Царя" в желтом журнале типа Космополитена. Немного утрирую, канеш, но думаю, суть вы улавливаете...

 

Ну вот мы уже опять спорим, какая-то Вы непостоянная в своих категорических взглядах

В википедии его просто процитировали. Это что сразу ставит его в разряд неугодных? Логика железная. Это чтож, если Вас в википедии процитируют, то Вы в себе разочаруетесь и себе верить перестанете?

С этим человеком институтов не заканчивал и диплома не видел. В его мнении, как и во всем фильме, сделана попытка выставить видного русского деятеля дураком, церковь - святой, а народ высокодуховным. Просто сказочный символизм, и чем дельше, тем страшнее. И тут уж каждый выбирает кому что ближе: историческая ложь, идеализация христианской веры или просто грубая лесть.

[diomede]

И тут евробанан всех травит )))

 

Не собирался идти на Лунгина, потому что не нравится он мне как режиссер. Тем более не хотел смотреть на потуги Мамонова изобразить Ивана Четвертого. Считаю Мамонова нормальным актером, но Грозный - не его типаж.

 

Но, так случилось, что на фильм попал и, в общем-то, ожидания оправдались. Я буду одним из немногих, кто скажет, что Олег Янковский был плох большую часть времени. Только под конец более менее. Возможно, дело в том, что именно в последних эпизодах ему действительно было что играть помимо праведного изумления зверствам Царя.

 

Мамоновым я недоволен из-за созданного им образа. У него, как я и боялся, получился не тиран, а блаженный, городской сумасшедший, весьма безобидный на вид. Вспомним Ивана в исполнении Черкасова, или с картины Васнецова. Вот это я понимаю, неистовый тиран. Легковат, мелковат Мамонов для такого образа. А если режиссер намеренно сделал Царя фриком, то это просто глупо с его стороны.

 

Роли второго плана скорее понравились. Особенно персонажи Охлобыстина, Домогарова и совершенно неожиданный Малюта Скуратов Кузнецова. Кстати, считаю, что непохожесть Малюты на наиболее распространенные описания является намеренной и отсылает нас к тихим, внешне скромным серым кардиналам современных иванов грозных.

 

Если говорить об идее фильма, то Лунгин, на мой взгляд, слишком много читал восторженные отзывы критиков, относящихся к тому же кругу что и он сам - выходцев из бывшей фрондирующей советской интеллигенции, либеральной, западнически-ориентированной, страшно далекой от народа, от страны, от культуры, в которых они, что самое интересное, как им кажется, разбираются лучше всех на свете. Поэтому он продолжает исследования "русской духовности", "православия", "природы власти, тирании" и прочих явлений ЭТОЙ страны. И получаются в результате малопонятные фрик-шоу, как "Мертвые души", "Свадьба" и вот теперь "Царь". Представители той узкой прослойки населения, к которой принадлежит и Лунгин, конечно же цепляются за узнаваемое - за тиранию государства, за террор, за аллюзии со злым Сталиным и неугодным Путиным, за всегда молчаливых аборигенов, за лубочные признаки духовности и религиозности и поют свои навязшие дифирамбы.

 

По мне - неплохое, а в сценах с Охлобыстиным даже очень хорошее шоу уродов, но средненький фильм, балансирующий на грани чернухи.

Изменено 19.11.2009 21:02 пользователем diomede

[Ecumene]

Отзыв писать не хочется, посему отвечу здесь. Вернее, выражу свое возмущение.

 

Я поражаюсь, когда люди начинают всячески обхаивать фильм Лунгина за то, что это какой-то плевок ( чо?..) в нашу историю. Бред какой-то. Я не удивлюсь, если эти же люди окажутся восхищенными последним творением Тарантино, где он полностью переиначил прошлое. То есть получается, что это большинство зрителей не оценило фильм потому что он не-советский (как и бывает, в общем-то, со ВСЕМИ русскими фильмами). Ну не могут люди расслабиться и принимать кинематограф как он есть, с упорством продолжая ставить единицы всем фильмам российского производства.

 

Ну да ладно, предположим, кто-то даже с историческим образованием (а у нас тут все такие, я смотрю), с хорошим знанием того времени и биографии Ивана Грозного скажет, что в фильме в общем-то нет ничего правдивого. И образ царя не тот, и вообще Иван Грозный другой был (ну, конечно, они-то знают), и вообще все было не так. На что я могу ответить лишь одно - это ХУДОЖЕСТВЕННЫЙ ФИЛЬМ. Не документальный. У Лунгина есть право на свою точку зрения и свое видение. И он показал его в фильме, надо сказать, очень мастерски. Глупо тыкать пальцем в того, кто рисует небо зеленым. А в данном случае вообще не понимаю, как можно вести споры о том, о чем, в принципе, никто не может знать по определению. Это же история! Представили Лунгина как какого-то всеобщего дурителя - он-де обманыает народ. Да если кто-то считает, что любая картина - это точное воспроизведение фактов, то ему мне нечего сказать. Это же произведение искусства, в конце концов. Наслаждайтесь зрелищем, игрой актеров, созданными образами, но хватит уже во всем искать подвох! Я не хочу трогать святое, но по аналогии с "Царем" эти же люди должны фильм "Иван Васильевич меняет профессию" спустить в унитаз. Мол, что за бред, такого не было, образ царя не точен и вообще.

 

 

Что касасется фильма - понравилось. Мамонов с Янковским играют просто зачаровывающе - нужно смотреть фильм только ради того, чтобы увидеть эту еще старую советскую школу актерского мастерства. Образы великолепные созданы - Иван Грозный, неоправданно жестокий, явно с психическими расстройствами и какой-то не впечатляющий, правящий исключительно благодаря запуганного народа и опричнине. Лично мне это и приглянулось - то, что Лунгин дал свежее видение казалось бы избитого исторического деятеля. Вообще, над характерами героев, их мотивами и поступками еще нужно думать, как и о некоторой символичности, которая явно в фильме присутствует.

 

А итоге получился очень хороший, добротный фильм для всех-всех людей, включая тех, кто смотрит фильмы только по вечерам в воскресенье. Могу посоветовать людям, которые не считают, что герои в фильме все должны быть хорошие и что задача режиссера - угодить зрителю в его мировоззрении. Если кому-то хочется увидеть потрясающую актерскую игру, глубокие образы и, несомненно, щемяще-русское настроение - то вам понравится этот фильм.

 

А за историей идите в библиотеки и архивы. Фильмы снимают не для того, чтобы повысить уровень образования.

[Araminta]

Посмотрела сегодня. Разочарована

Во-первых, не фильм, а фильм-спектакль с театральными декорациями и малым количеством массовки.

Во-вторых: кровь, мясо- от этих сцен с отвращением отворачиваешься. Камеры уже не умеют целомудренно обходить такие кадры, позволяя домысливать страшные картины.

В-третьих:

Я буду одним из немногих, кто скажет, что Олег Янковский был плох большую часть времени. Только под конец более менее. Возможно, дело в том, что именно в последних эпизодах ему действительно было что играть помимо праведного изумления зверствам Царя.

 

Мамоновым я недоволен созданного им образа. У него, как я и боялся, получился не тиран, а блаженный, городской сумасшедший, весьма безобидный на вид. Вспомним Ивана в исполнении Черкасова, или с картины Васнецова. Вот это я понимаю, неистовый тиран. Легковат, мелковат Мамонов для такого образа. А если режиссер намеренно сделал Царя фриком, то это просто глупо с его стороны.

diomede, полностью согласна с Вашим мнением по поводу игры актеров.

Единственный, кто, по моему мнению, сыграл хорошо- Юрий Кузнецов (роль Малюты Скуратова).

 

Очень жаль; "Остров" Павла Лунгина считаю шедевром.

[Olenenok999]

Я буду одним из немногих, кто скажет, что Олег Янковский был плох большую часть времени

 

Янковский плох?

[YHWH]

Я не удивлюсь, если эти же люди окажутся восхищенными последним творением Тарантино...

эти же люди должны фильм "Иван Васильевич меняет профессию" спустить в унитаз. ...

 

Создатели позиционируют эти фильмы как "исторические" эпосы с мега-выводами о сущности русской власти?

 

Ну да ладно, предположим, кто-то даже с историческим образованием (а у нас тут все такие, я смотрю), с хорошим знанием того времени и биографии Ивана Грозного скажет, что в фильме в общем-то нет ничего правдивого. И образ царя не тот, и вообще Иван Грозный другой был (ну, конечно, они-то знают), и вообще все было не так. На что я могу ответить лишь одно - это ХУДОЖЕСТВЕННЫЙ ФИЛЬМ. Не документальный. У Лунгина есть право на свою точку зрения и свое видение.

 

Ну и какая же точка зрения у Лунгина?

Как вы её поняли из этого фильма?

 

Представили Лунгина как какого-то всеобщего дурителя - он-де обманыает народ.

 

Он впрямую лжет.

Причем в самых эмоциональных местах фильма.

Видимо для большей художественной выразительности.

 

Да если кто-то считает, что любая картина - это точное воспроизведение фактов, то ему мне нечего сказать.

 

То что сказать нечего это было заметно с первых слов поста, когда начались заученные мантры про "художественное видение истории"

 

Это же произведение искусства, в конце концов. Наслаждайтесь зрелищем, игрой актеров, созданными образами, но хватит уже во всем искать подвох!

 

Чего его искать, подвох этот, он виден невооруженным взглядом.

 

Что касасется фильма - понравилось. Мамонов с Янковским играют просто зачаровывающе - нужно смотреть фильм только ради того, чтобы увидеть эту еще старую советскую школу актерского мастерства.

 

Опа, хорошо, что фильм не "советский", а вот советская школа актерского мастерства оказывается отличная.

Шизофрения головного мозга, не иначе.

 

Образы великолепные созданы - Иван Грозный, неоправданно жестокий, явно с психическими расстройствами и какой-то не впечатляющий, правящий исключительно благодаря запуганного народа и опричнине.

 

Но это же все художественный вымысел, так ведь?

 

Лично мне это и приглянулось - то, что Лунгин дал свежее видение казалось бы избитого исторического деятеля.

 

Причем в чем же суть видения Лунгина и свежесть его видения пояснить сочувствующие не могут. Только мантры про некую художественную ценность и свободу творчества.

 

Вообще, над характерами героев, их мотивами и поступками еще нужно думать, как и о некоторой символичности, которая явно в фильме присутствует.

 

И в чем же явная символичность фильма?

 

Если кому-то хочется увидеть потрясающую актерскую игру, глубокие образы и, несомненно, щемяще-русское настроение - то вам понравится этот фильм.

 

"Щемяще-русское" настроение навевает царь-шизофреник в псевдо-историческом фильме?

 

А за историей идите в библиотеки и архивы. Фильмы снимают не для того, чтобы повысить уровень образования.

 

Оно по вам и видно.

Фильмы снимают не для образования, но почему то на основании фильма вы делаете мощные выводы о некой символичности, "свежих взглядах", и от том, что "Иван Грозный, неоправданно жестокий, явно с психическими расстройствами и какой-то не впечатляющий, правящий исключительно благодаря запуганного народа и опричнине." - странные выводы из художественного псевдо-исторического фильма.

[Exhibiture]

Создатели позиционируют эти фильмы как "исторические" эпосы с мега-выводами о сущности русской власти?

 

Тяжело наверное разговаривать с людьми, которые не могут отличить тарантиновский стёб от иделогических бредней

Данный фильм лучше позиционировать как истерический эпос))

[YHWH]

Данный фильм лучше позиционировать как истерический эпос))

 

И, если "Адмирала" смотреть под "хруст французской булки", чашку кофе и романс "... А я институтка, я дочь офицерааа!",

 

то "Царя" надо смотреть с кипящим самоваром, блинами, медведями на цепи и жуткими криками из "пытошной" для атмосферы.

[Jackson]

И, если "Адмирала" смотреть под "хруст французской булки", чашку кофе и романс "... А я институтка, я дочь офицерааа!",

 

то "Царя" надо смотреть с кипящим самоваром, блинами, медведями на цепи и жуткими криками из "пытошной" для атмосферы.

 

О да))) Под такую "закуску" пойдет на ура)))

 

Но смех смехом, а фильм то действительно атмосферный. А вот претензии что "Царь ненастоящий!!!" они как то не очень обоснованы.

И я конечно понимаю ваше беспокойство за йуных эльфов и прочий малограмотный и малообразованный люд, которым впаривают фуфел под видом исторической правды, но вот пролистав темку можно убедится, что большинство то как раз историю учить по художественным фильмам не имеет привычки, так что беспокойство ваше ни к чему, все ништяк))).

И вообще... ну нельзя снять в России исторический фильм так чтобы кто-нибудь не начал срать кирпичами - дескать все было так а не этак, уж ему то точно известно, ему и еще нескольким образованым людям))). Вот я уверен - сделали бы Ивана отцом Всея Руси в исполнении какого нибудь Безрукова, то тема бы была под завязку утрамбована живописаниями зверств опричнины и т.д. и т.п.

Так что по мне так лучше Мамонов чем второй Колчак)))

Изменено 20.11.2009 06:08 пользователем Jackson

[Araminta]

Jackson Вот я уверен - сделали бы Ивана отцом Всея Руси в исполнении какого нибудь Безрукова, то тема бы была под завязку утрамбована живописаниями зверств опричнины и т.д. и т.п.

Так что по мне так лучше Мамонов чем второй Колчак)))

Нет, Безрукова не надо, он испортит любой исторический фильм.

Но ведь и ЭТО историческим фильмом не назовешь, скорее фарсом.

[YHWH]

но вот пролистав темку можно убедится, что большинство то как раз историю учить по художественным фильмам не имеет привычки, так что беспокойство ваше ни к чему, все ништяк))).

 

Это в темке все нормально, люди более-менее образованные и понимающие что кино - это кино со всеми тараканами, которые выбежали из головы автора.

Но сколько таких в темке? 30-40 человек?

 

Ну ладно в прокате фильм провалился, но ведь начнут по ТВ показывать и т.д.

 

И потом, будем честными - нашим творцам, которые творят без особого пригляда, тема истории нужна не для того, чтобы рассказать как все было и построить выверенную в деталях историческую реконструкцию. Им нужно либо сформировать мнение и об истории российской, либо поддержать мнение, которое уже сформировано.

В данном случае для Лунгина Канны, что дом родной - не мог же он заявится на фестиваль с фильмом, который идет вразрез с общепринятыми представлениями о России того времени, как о государстве с ортодоксальными понятиями о христианстве, деспотами царями и через это, практически варварское.

 

Лунгин, далеко не Кустурица.

[Jackson]

Им нужно либо сформировать мнение и об истории российской, либо поддержать мнение, которое уже сформировано.

Ну здесь скорее второе.

В данном случае для Лунгина Канны, что дом родной - не мог же он заявится на фестиваль с фильмом, который идет вразрез с общепринятыми представлениями о России того времени, как о государстве с ортодоксальными понятиями о христианстве, деспотами царями и через это, практически варварское.

Да я, кстати, так понял, что в Каннах его достаточно прохладно встретили. И да, конечно не мог))

 

Лунгин, далеко не Кустурица.

Да и ладно.

Изменено 20.11.2009 14:07 пользователем Podpisnov