Догвилль (Dogville)

[makara]

Демократия - это иллюзия. И лицемерие. Что в фильме и показано.

Кто-то сказал, что демократия плоха, но ничего лучшего человечество не придумало)). "Догвиль" не о демократии. Он о людях, об обыденной жестокости. Думаете, этого при партократи нет или при какой-нибудь олигархической плутократии?

[Kiri2l]

Чьего высокомерия?

 

Её

[meduza gorgona]

Её

 

Ну, обьясни ты человеку, в чем ее высокомерие??? Ну не понимает Медузка этих Библейских истин...

[Movie addict]

Это про универсальные человеческие качества, а "последняя рубашка" отражает отечественную иррациональную нравственность.

А есть другая хорошая пословица отражающая отечественную иррациональную нравственность - "сам себя не похвалишь, будешь всю жизнь обгаженным"

Это вы про угнетение одним человеком других. То бишь авторитаризм, когда беглянка попадает в единоличное владение главному на селе. Он берет грех на себя, остальные жители - праведники. Триеру это неинтересно. Он описывает демократию - когда все в равной степени делят грех и... наказание))

Да мы уже врубились, что демократию. Как это коррелируется с вашими культурологическими изысканиями о том, что подобное положение вещей эту ситуацию незя примерить на любой социум? Слышали н-р о погромах - когда "русские" всей деревней "демократически" договаривались и шли бить "чужих" - тех кто другой веры или крови? Или из села коллективно изгоняли, или дом жгли, или делали изгоем?

Слишком глубоко копаете.

Это уже пицот раз - и тут, и не тут, обсуждали. Просто кто-то не видит.

А вот от этого сравнения отмахиваться не надо. Кидман - Бог-Дочь как Христос из нового завета, Каан - ветхозаветный Бог-Отец. Возможно, по мнению Триера, человечество недостойно Бога новой версии, поэтому и сделал такую концовку - Отец снимает Христа с креста и поражает молниями заблудших подопечных со словами "Дочка (поскольку тут Кидман), эти уродцы недостойны твоих жертв, учись, пока я жив".

Да есть такое, но (Kiri2l прав) - и она недостойна быть аналогом Христа

Уинстон шутил. Хотя... :-)

В каждой шутке есть только доля шутки, все остальное - правда.

Ну, обьясни ты человеку, в чем ее высокомерие??? Ну не понимает Медузка этих Библейских истин...

Пересмотри концовку - там прямым текстом об этом хорошо разъясняется или, если лень, то почитай, я так теме "Рассекая волны" об этом писала.

Кстати, заметьте, у Триера идеалисты и гуманисты в широком смысле (типа "люблю всех людей") всегда становятся источниками всех бед. -) А Грейс тут именно источник кары, которая обрушилась на Догвилль, а вовсе не невинная овечка. И не зря там говорится, что они с Томом похожи.

[meduza gorgona]

Пересмотри концовку - там прямым текстом об этом хорошо разъясняется или, если лень, то почитай, я так теме "Рассекая волны" об этом писала.

 

Пересмотрю с удовольствием, прст не помню я этот диалох. К тому же у меня в планах новый рейд по Триеру...

[Kiri2l]

Ну, обьясни ты человеку, в чем ее высокомерие??? Ну не понимает Медузка этих Библейских истин...

 

Ты меня задрачиваешь решила меня добить? :-)

Я не знаю как на счет библейских, не читал, но в фильме было так:

 

она в финале, когда разговаривала с отцом, выдвинула мысль, что нельзя обвинять жителей городка за все их злодеяния. Мол, они слабые, любой бы на их месте поступил бы так же и тэдэ. А он, в свою очередь молвил, что она бы себе подобного никогда не простила и сделал вывод - она высокомерна. Т.е. она ставит себя выше остальных, как минимум в этом плане - она, утрировано, настолько сильна, что не поступила бы так (т.е. может и поступила, но наказала бы себя "по всей строгости закона"), а остальных она ставит ниже себя и им прощает такие "мелочи", типа чернь :-)

 

[diomede]

Да есть такое, но (Kiri2l прав) - и она недостойна быть аналогом Христа

 

Если ты о диалоге про высокомерие, то, учитывая что Христос был и человеком, почему бы у него с отцом не могло случиться такого же разговора?

[meduza gorgona]

Ты меня задрачиваешь решила меня добить? :-)

Я не знаю как на счет библейских, не читал, но в фильме было так:

 

она в финале, когда разговаривала с отцом, выдвинула мысль, что нельзя обвинять жителей городка за все их злодеяния. Мол, они слабые, любой бы на их месте поступил бы так же и тэдэ. А он, в свою очередь молвил, что она бы себе подобного никогда не простила и сделал вывод - она высокомерна. Т.е. она ставит себя выше остальных, как минимум в этом плане - она, утрировано, настолько сильна, что не поступила бы так (т.е. может и поступила, но наказала бы себя "по всей строгости закона"), а остальных она ставит ниже себя и им прощает такие "мелочи", типа чернь :-)

 

Ну я так и поняла, что не прошает себе, а прощает остальным => она выше этого, тока в чем?

Примерять на себя Христову тогу - типа самая моща? Один фиг человеку никогда не понять, сколь тяжела "царская корона".

Грейс целомудренна, она чище, благороднее, в чем мазе фака ее высокомерие?

 

Это как иди возложи своего сына на костер, а если не возложишь(мне), ты эгоист!!! Тут видимо такая же логика - библейская, вот я о чем...

 

Я прст господа присяжные и заседатели всегда отрицала "Божественную" логику, в плане адеквата. По мне так она аллогична с точки зрения человеческого индивидуума. Мож я dumb, но не могу я поверить, что кровь превращается в вино, а камни в хлеб...

[flyingcamel]

Я это к тому, что вы как-то узкополитически Догвиль воспринимаете.

Я не говорила ни разу, что смысл фильма сводится только к этому. Ответила в контексте здешней беседы.

Но политический подтекст там есть, да и вообще искусство есть отражение жизни и общества, а общество не существует без политики.

[Kiri2l]

Ну я так и поняла, что не прошает себе, а прощает остальным => она выше этого, тока в чем?

Примерять на себя Христову тогу - типа самая моща? Один фиг человеку никогда не понять, сколь тяжела "царская корона".

Грейс целомудренна, она чище, благороднее, в чем мазе фака ее высокомерие?

 

Блин... Смотри: я считаю себя лучше остальных, так? Я самый умный, самый красивый, самый сильный, самый-самый. Высокомерие? Да! Теперь выворачиваем наизнанку - я еще и самый, как сказать, "терпимый" и "всепрощающий". Но (и это главный момент) - я прощаю всех, кроме себя, потому что я смогу перенести такие испытания, а они нет, ибо слабы. По Триеру - это то же высокомерие

 

Мож я dumb, но не могу я поверить, что кровь превращается в вино, а камни в хлеб...

 

Да может и не превращается, сейчас о другом говорим

[meduza gorgona]

Блин... Смотри: я считаю себя лучше остальных, так? Я самый умный, самый красивый, самый сильный, самый-самый. Высокомерие? Да! Теперь выворачиваем наизнанку - я еще и самый, как сказать, "терпимый" и "всепрощающий". Но (и это главный момент) - я прощаю всех, кроме себя, потому что я смогу перенести такие испытания, а они нет, ибо слабы. По Триеру - это то же высокомерие

Если по Триеру, то сей гражданин "Догвилля" представляется мне совсем загадочным.

Стало быть Иисус был самым высокомерным?

 

Это его парвеню иудейскому народу было априори фейловым?

 

Если я напр. сижу в обществе говноедов и не хочу разделить с ними их трапезу, я априори какашка?(прст за тафтологию)

Любой монах-схимник тоже -высокомерный выскочка, а его монастырь - оплот высокомерия, так что ле?

Ты скажи как ты это понял, ну я в этом прям плаваю, как в той самой проруби...

 

Да может и не превращается, сейчас о другом говорим

Это аллегория-здравому смыслу - Привет!!!

[Movie addict]

Если ты о диалоге про высокомерие, то, учитывая что Христос был и человеком, почему бы у него с отцом не могло случиться такого же разговора?

Христос был "и человеком", но он был Богом. То есть он не был высокомерным и мог действительно любить НЕ идею гуманизма, а всех людей, именно не абстрактно, как человечество, а конкретно, как "каждого", как индивидов. Но человек так не может.

 

Ты смотрел "Европу"? Там главгер приезжает в послевоенную Германию и говорит, мол "эта страна заслужила немного тепла", он там тоже идеалист, гуманист, весь такой хороший, пытается как бе понять все стороны этой войны, мечется, но автор ему устами главной героини (кстати, скорее отрицательной) говорит, что так не бывает, а таких людей удобней юзать силами Зла (ну я приблизительно говорю - давно смотрела - но по фильму так и получилось, как кстати, и в "Эпидемии", где главгер - врач-гуманист, ездит по стране пытаясь излечить всех, но на самом деле только разносит заразу). И там еще слова священника из Библии - "ты тёпл, а не горяч и не холоден, то извергну тебя из уст Моих". То есть у человека должна быть четкая моральная позиция, а всех любить и помочь он не может.

 

Т.е. Бог бы не задавал Иисусу таких вопросов, какие он задавал Грейс, потому что тот и "есть любовь", а вот с человека (каждого) он спросит.

 

 

ЗЫ Это все и для Медузы, ага. -)

[Kiri2l]

Стало быть Иисус был самым высокомерным?

 

Ага. В этом и прикол :-)

 

Если я напр. сижу в обществе говноедов и не хочу разделить с ними их трапезу, я априори какашка?(прст за тафтологию)

Любой монах-схимник тоже -высокомерный выскочка, а его монастырь - оплот высокомерия, так что ле?

Ты скажи как ты это понял, ну я в этом прям плаваю, как в той самой проруби...

 

Ну здесь ты меня потянула за собой в прорубь, т.к. я совсем не понял про говноедов

 

По монастырю: если монахи придерживаются вышеозвученных принципов Грейс, то да по обоим пунктам

 

Это аллегория-здравому смыслу - Привет!!!

 

Та я ж про это и не спорил

[Movie addict]

Если я напр. сижу в обществе говноедов и не хочу разделить с ними их трапезу, я априори какашка?(прст за тафтологию)

Любой монах-схимник тоже -высокомерный выскочка, а его монастырь - оплот высокомерия, так что ле?!!

Она не монах-схимник - она наоборот сама пошла к людям, чтобы тоже, прямо как тот Лео "дать им немного тепла" (хотя никто ее не просил) и могла прервать свои мучения в любой момент, но вместо этого развращала их своим терпением и всепрощением, типа эксперимент ставила. А потом не выдержала и свернула эксперимент со своей любовью (как не выдержал и свернул Том). Да это они просто охренели, я вам скажу! Пошла по пути Иисуса - так иди до конца. Ну да слаб человек, че уж там... И любви у него не хватает. О чем и фильм собственно...

[meduza gorgona]

Христос был "и человеком", но он был Богом. То есть он не был высокомерным и мог действительно любить НЕ идею гуманизма, а всех людей, именно не абстрактно, как человечество, а конкретно, как "каждого", как индивидов. Но человек так не может.

 

Ты смотрел "Европу"? Там главгер приезжает в послевоенную Германию и говорит, мол "эта страна заслужила немного тепла", он там тоже идеалист, гуманист, весь такой хороший, пытается как бе понять все стороны этой войны, мечется, но автор ему устами главной героини (кстати, скорее отрицательной) говорит, что так не бывает, а таких людей удобней юзать силами Зла (ну я приблизительно говорю - давно смотрела - но по фильму так и получилось, как кстати, и в "Эпидемии", где главгер - врач-гуманист, ездит по стране пытаясь излечить всех, но на самом деле только разносит заразу). И там еще слова священника из Библии - "ты тёпл, а не горяч и не холоден, то извергну тебя из уст Моих". То есть у человека должна быть четкая моральная позиция, а всех любить и помочь он не может.

 

Т.е. Бог бы не задавал Иисусу таких вопросов, какие он задавал Грейс, потому что тот и "есть любовь", а вот с человека (каждого) он спросит.

 

 

ЗЫ Это все и для Медузы, ага. -)

 

То есть Бох не поступил бы так как Грейс, сначала возвысившись(и не вынесши своего "пьедестала"(прям Достоевщина))), с досады послав в догонку пулю-дуру?

 

С каждого спросит безусловно. Как выяснилась, не готовы они к Страшному Суду, пусть и в лице местной киллерши. Так ведь и ушли во смраде и страхе своем.

 

 

Почему-то вспомнился "Солирис" со своим смыслом. Не лезьте туда, во-первых, куда вас не звали, во-вторых не пытайтесь понять че и как(что не осилите), и уж тем более не боритесь с "Солярисом"(он круче, чем вы раз в 100, хоть и органика). Ну это так, мыслишки в слух...

Ну здесь ты меня потянула за собой в прорубь, т.к. я совсем не понял про говноедов

 

Я грю для среднего человеа(то есть меня) не понятна идея высокомения, как аскетизм и благость(саттва)... Я так понимаю с эгоизмом им в разные стороны, ну тут... Мозговой штурм...

 

П.С. Муви ты почитай че ты написала -

вместо этого развращала их своим терпением и всепрощением

А мож для них это было типа испытание на прочность??? Нэ?

Мож это была калька-бумажка?

Христос нас тоже развращает аскетическими мыслями.

 

Наверное, отсюда типично фрейдовские комплексы...

[Kiri2l]

Я грю для среднего человеа(то есть меня) не понятна идея высокомения, как аскетизм и благость(саттва)... Я так понимаю с эгоизмом им в разные стороны, ну тут... Мозговой штурм...

 

Ну саттву погуглю, но в общих чертах да - штурмуем помаленьку.

 

P.S. Ребят, разговор интересный, но завтра же на работу. Давайте покурим и спать, а завтра продолжим...

[Movie addict]

P.S. Ребят, разговор интересный, но завтра же на работу. Давайте покурим и спать, а завтра продолжим...

Присоединяюсь к предложению данного докладчика)) - завтра на все отвечу. Чай не суббота. -)

[Betty Boo]

да у вас тут интересно)), жаль даже прочесть не смогу последние мыслеизлияния((..

от себя: по-моему, фильм о том, что человеки, если и усвоили какой-то моральный кодекс за свою историю существования, то это был Ветхий Завет, а вот Новый.. - сложен, слишком сложен , даже почти недоступен оказался. Не, я сейчас не в плане конкретного христианского течения, я о комплексе моральных принципов под каким бы соусом они ни шли.

Кстати, заметьте, у Триера идеалисты и гуманисты в широком смысле (типа "люблю всех людей") всегда становятся источниками всех бед. -)

да и не только у Триера, разные там народные пословицы про не делай добра.., про то чем вымощена дорога в ад..

она наоборот сама пошла к людям, чтобы тоже, прямо как тот Лео "дать им немного тепла" (хотя никто ее не просил) и могла прервать свои мучения в любой момент, но вместо этого развращала их своим терпением и всепрощением, типа эксперимент ставила. А потом не выдержала и свернула эксперимент со своей любовью (как не выдержал и свернул Том). Да это они просто охренели, я вам скажу! Пошла по пути Иисуса - так иди до конца. Ну да слаб человек, че уж там... И любви у него не хватает. О чем и фильм собственно...

Подписываюсь, Мувичка, ты права, на все 100.

"ты тёпл, а не горяч и не холоден, то извергну тебя из уст Моих". То есть у человека должна быть четкая моральная позиция, а всех любить и помочь он не может.

ой, люблю вот это, про тёплых))..

учитывая что Христос был и человеком, почему бы у него с отцом не могло случиться такого же разговора?

совершенно так, диалоги

с отцом могли случиться любые;=))

А вот от этого сравнения отмахиваться не надо. Кидман - Бог-Дочь как Христос из нового завета, Каан - ветхозаветный Бог-Отец. Возможно, по мнению Триера, человечество недостойно Бога новой версии, поэтому и сделал такую концовку - Отец снимает Христа с креста и поражает молниями заблудших подопечных со словами "Дочка (поскольку тут Кидман), эти уродцы недостойны твоих жертв, учись, пока я жив".

ежели бы Триер был настолько религиозен..))) Нет, я не о сравнении, оно как раз налицо, тут вообще никак по-другому, вопрос что Триер вложил от себя в эту конструкцию.

(Kiri2l прав) - и она недостойна быть аналогом Христа

Прав, конечно .

Мне это кино интересно именно его взглядом, режиссёрским. (мне для себя там копать ну вот совсем нечего, мне даже кажется, людям "в поиске" фильм может и.. навредить.. вот над этим и подумаю в поездке XD) )

а насчёт "учись пока я жив" - это, как показывает опыт (не мой)) - суровая правда. тут ещё про доброе слово и пистолет в тему..

Ну здесь ты меня потянула за собой в прорубь, т.к. я совсем не понял про говноедов

Ты меня задрачиваешь решила меня добить? :-)

Ну, обьясни ты человеку, в чем ее высокомерие??? Ну не понимает Медузка этих Библейских истин...

XD)) продолжайте!!))

Пересмотрю с удовольствием, прст не помню я этот диалох. К тому же у меня в планах новый рейд по Триеру...

я лично с нетерпением рейд буду ждать!

 

Всем спасибо. С вами было хорошо .

 

________________

 

** кста, по поводу христианства)). есть такой анек:

Умер Папа Римский и отправился в рай.

 

У ворот Рая встречает его Петр.

— Как зовут тебя? — спрашивает Петр.

— Я Папа Римский!

— Папа, папа, — шепчет себе под нос Петр, –сожалею, но папы римского у меня в списке нет.

— Но, но я же был заместителем Бога на земле!!!

— У Бога есть заместитель на земле?! –удивленно спрашивает Петр, —

Странно, я ничего об этом не знаю…

— Я глава Католической Церкви!!!

— Католическая Церковь? Никогда не слышал о такой… Подождите, я

спрошу у Шефа.

— Шеф, — спрашивает Петр у Бога, — там один чудак утверждает, что он

ваш заместитель на земле, его зовут Папа Римский, вам это о чем–то говорит?

— Нет, — отвечает Бог, — но погоди, давай спросим у Иисуса.

Бог и Петр объясняют Иисусу ситуацию.

— Подождите, — говорит Иисус, — я сам с ним поговорю.

Через 10 минут Иисус, смеясь до слез, приходит назад.

— Помните рыболовный кружок, который я организовал 2000 лет назад?

ОН ДО СИХ ПОР СУЩЕСТВУЕТ!

 

** смешной такой эффект на выходе - ирония иронией, но главгеры хихи-хаха, по логике анека, живы-здоровы ДО СИХ ПОР.

[Movie addict]

П.С. Муви ты почитай че ты написала -

А мож для них это было типа испытание на прочность??? Нэ?

Мож это была калька-бумажка?

Христос нас тоже развращает аскетическими мыслями.

 

Наверное, отсюда типично фрейдовские комплексы...

Продолжаем наши бдения.

1.Про развращающего Христа и фрейдисткие комплексы - паапрошу не ломать мне моцк.) Уже вроде как краеведы разобрались с этим вопросом - фрейдисткие комплексы не есть порождение исключительно европейской (христианской) культуры.

 

2. Конечно испытание, конечно искушение, конечно калько-бумажка. Только кто она такая, чтобы проверять на вшивость и ставить над живыми людьми эксперименты? (Таких экспериментаторов, которые начинали с высоких идеалов и благих намерений, а заканчивали расстрелами - знаешь скоко было? )

Искушение то – это все-знают-чья-работа, то есть не божеская. Третье искушения Христа в пустыне в том и заключалось, что дьявол сказал "Тебе дам власть над всеми сими царствами и славу их, ибо она предана мне, и я, кому хочу, даю её" Сравните со словами ее отца.

 

Так кто же все-таки приезжал на черном лимузине с тонированными стеклам, ась? -)

ежели бы Триер был настолько религиозен..))) Нет, я не о сравнении, оно как раз налицо, тут вообще никак по-другому, вопрос что Триер вложил от себя в эту конструкцию.

Мне это кино интересно именно его взглядом, режиссёрским.

Тогда ты должна заценить, что Триер признается, что из всех героев ему ближе всего Том, с одним "НО" - Том как бе считается "идеалист" и "гуманист", а Триер как бе "циник" и "мизантроп"))))) А так Том нормальный такой режиссер. Вначале сам создал драматургический конфликт, потом его решил разрулить наиболее эффектно. "Хорошая пьеса - восемь трупов":D Только тут вступает в силу такой закон, как то, что произведения живут своей жизнью и часто не поддаются воле афторов - ну не подрасчитал он, что сам среди трупов ляжет)))

 

Кстати, мне тоже ближе всех именно Том - он часто даже такие же выражения использует, как и я, ну и сам ход мыслей... Мне стало легче ЛФТ воспринимать, когда он сказал, что сам тоже похож на Тома - до этого мне казалось, что автор над нами и лично надо мной от не фиг делать издевается, а он поди ж ты - из благих побуждений и сам себя включает так сказать в процесс)))

 

ЗЫ Анек - хороший

[euro-banan]

Чьего высокомерия? Чисто библейская по-моему анти-логика... Астральная.

 

Ну библейская и анти-логика - это синонимы почти...) В финальном диалоге все верно сказано, прощение как решение-за-другого, позволение ему, как ребенку, некого каприза, про который сам понимаешь, что так нельзя - это высокомерие. Расстрел в то же время - высокомерие еще большее, если ты сам не как герой Файнса из Брюгге, который мигом сносит себе голову, лишь решив, что нарушил собственный принцип. И уж не знаю, большее или меньшее, но тоже высокомерие, даже если бы Грейс была как Файнс, потому что является требованием от других выполнения твоих принципов. Для меня поэтому Догвилль вот насколько он снят визуально - очищено от всех деталей, настолько и открыто говорит, что фигня это все, рулит тот, кто сильнее, а совершенно не высокомерным быть нельзя, зайдя к другому домой. Ну как-то так вот приятнее всего на него смотреть. Ах да, без высКокомерия, оговорюсь - мне приятнее

[meduza gorgona]

Продолжаем наши бдения.

1.Про развращающего Христа и фрейдисткие комплексы - паапрошу не ломать мне моцк.) Уже вроде как краеведы разобрались с этим вопросом - фрейдисткие комплексы не есть порождение исключительно европейской (христианской) культуры.

Ладно оставим Фрейда с его демонами, и без того в данном опусе награмождения у Триера слишком громоздкие, в плане смысла.

 

2. Конечно испытание, конечно искушение, конечно калько-бумажка. Только кто она такая, чтобы проверять на вшивость и ставить над живыми людьми эксперименты? (Таких экспериментаторов, которые начинали с высоких идеалов и благих намерений, а заканчивали расстрелами - знаешь скоко было? )

Дак она вроде такая вот всегда была - "принципиальная", прст попала в несовместимую с ее установками среду.

Разве знала она априори, что ставит над человеками какие-то эксперименты?

 

По-моему поворотный момент, или лучше переворотный, наступил, когда некто в черной машине обьяснил ей смысл ее миссии. Ваапще показал как это выглядело со стороны.

 

Искушение то – это все-знают-чья-работа, то есть не божеская. Третье искушения Христа в пустыне в том и заключалось, что дьявол сказал "Тебе дам власть над всеми сими царствами и славу их, ибо она предана мне, и я, кому хочу, даю её" Сравните со словами ее отца.

Ну мож это он и был... Тот самый. Хотя у меня уже честно мозги кипят от библейской логики и Триеровской соответственно. Одна протеворечит другой. Не могу собрать мосх в кучу.

 

И потом если это аналог ИИсуса, зачем поставил во главе балагана женщину? Понятно, чисто киношный фокус - жертва имеет женскую энергию из-за своей пассивности, неважно какого пола, типаж агнца имеет иньскую конфигурацию.

Однако ж если следовать прям догматам Библии - женщина у Иисуса существо не совсем полноценное.

Или если брать поздние работы Триера, мож и впрямь она того самого???

 

Они же всегда у него демонши Зла.

 

 

Ну библейская и анти-логика - это синонимы почти...) В финальном диалоге все верно сказано, прощение как решение-за-другого, позволение ему, как ребенку, некого каприза, про который сам понимаешь, что так нельзя - это высокомерие. Расстрел в то же время - высокомерие еще большее, если ты сам не как герой Файнса из Брюгге, который мигом сносит себе голову, лишь решив, что нарушил собственный принцип. И уж не знаю, большее или меньшее, но тоже высокомерие, даже если бы Грейс была как Файнс, потому что является требованием от других выполнения твоих принципов. Для меня поэтому Догвилль вот насколько он снят визуально - очищено от всех деталей, настолько и открыто говорит, что фигня это все, рулит тот, кто сильнее, а совершенно не высокомерным быть нельзя, зайдя к другому домой. Ну как-то так вот приятнее всего на него смотреть. Ах да, без высКокомерия, оговорюсь - мне приятнее

 

По - моему расстрел нечто вроде аутодафе. У Триера это никакое не высокомерие. Это банальная месть. При чем как в англ. пословице - холодная и ммм... как вкусно...

По лицу Кидман ниче не видно, но внутренне ты ощущаешь, как она упивается ею. Это мазэ фака лучшее, что случилось с ней за все это время...

Прст посмотрите на это с точки зрения обывателя. Человек не панибратствует, не сует всем под нос свои достоинства, он скромен, застенчив, не много мизантроп... Чего видят в нем окружающие? А?

Правильно. Высокомерие.

А на самом деле???

[diomede]

Христос был "и человеком", но он был Богом. То есть он не был высокомерным и мог действительно любить НЕ идею гуманизма, а всех людей, именно не абстрактно, как человечество, а конкретно, как "каждого", как индивидов. Но человек так не может.

 

Ты смотрел "Европу"? Там главгер приезжает в послевоенную Германию и говорит, мол "эта страна заслужила немного тепла", он там тоже идеалист, гуманист, весь такой хороший, пытается как бе понять все стороны этой войны, мечется, но автор ему устами главной героини (кстати, скорее отрицательной) говорит, что так не бывает, а таких людей удобней юзать силами Зла (ну я приблизительно говорю - давно смотрела - но по фильму так и получилось, как кстати, и в "Эпидемии", где главгер - врач-гуманист, ездит по стране пытаясь излечить всех, но на самом деле только разносит заразу). И там еще слова священника из Библии - "ты тёпл, а не горяч и не холоден, то извергну тебя из уст Моих". То есть у человека должна быть четкая моральная позиция, а всех любить и помочь он не может.

 

Т.е. Бог бы не задавал Иисусу таких вопросов, какие он задавал Грейс, потому что тот и "есть любовь", а вот с человека (каждого) он спросит.

 

 

Ты права с точки зрения правильного понимания христианского вероучения, а что если Триер и христианство по-своему понимает? Иисуса, в частности, считает не богом, а страстным пророком, из благих побуждений заразившего человечество высокомерием всепрощения.

 

Подобный взгляд был бы логичен для человека в принципе критикующего всепрощение, не так ли?

[Movie addict]

Дак она вроде такая вот всегда была - "принципиальная", прст попала в несовместимую с ее установками среду.

Разве знала она априори, что ставит над человеками какие-то эксперименты?

1. Она не "попала", а сама пришла туда. Ножками.

2. Да в том то и купорос, что знала. Ну пересмотри же финал - она ушла из дому и пошла в народ, чтобы доказать в первую очередь самой себе, что деятельность ее бати - неправильная, а правилен путь милосердия и добра, к любому человеку на свете. О том же самом ей весь фильм тер ее возлюбленный, который так прямо и говорил, про "исследования" и мол "хочу написать книжку", а она кивала головой. =)

Хотя у меня уже честно мозги кипят от библейской логики и Триеровской соответственно. Одна протеворечит другой. Не могу собрать мосх в кучу.

 

И потом если это аналог ИИсуса, зачем поставил во главе балагана женщину?

Цитата как бе намекает, что во главе балагана - аналог дьявола как раз (папа).

По - моему расстрел нечто вроде аутодафе. У Триера это никакое не высокомерие. Это банальная месть. При чем как в англ. пословице - холодная и ммм... как вкусно...

Да у Триера именно слово "высокомерие" раз пятнадцать звучит в финале.

Она считает своего отца высокомерным из-за того, что тот берет на себя право решать вопросы чужие судьбы и считает всех остальных за собак, которые "понимают только плеть". Банан там правильно все написал - она грит, что типа каждый человек может оступиться, типа нужно относится к этому со снисхождением. Отец ее спрашивает, мол а если "каждый", то ты бы саму себя простила в таком случае? Она понимает что НЕТ. Из-за своих высоких моральных стандартов, она саму себя простить не может - вот в чем высокомерие, причем лицемерное, замаскированное под униженность и смирение. Она изначально считала себя выше других. Расстрел - это на самом деле высокомерие еще большее, но открытое. Оба ответа - не верные получается. Ну да кто расстрел предложил? Аналог дьявола из чОрного лимузина, от которого вся власть на Земле.

 

И да - это не банальная месть. Банальная месть - это дать в торец, ответив на удар. А Грейс она же типа идейная и принципиальная - она городок сносит с лица ЗЕмли, как Содом и Гоммору типа в назидания и ну и просто чтобы эти последствия неудачного эксперимента человеческую породу не портили. "Это может послужить нам хорошим уроком" - как грил Том.

[Movie addict]

Ты права с точки зрения правильного понимания христианского вероучения, а что если Триер и христианство по-своему понимает? Иисуса, в частности, считает не богом, а страстным пророком, из благих побуждений заразившего человечество высокомерием всепрощения.

 

Подобный взгляд был бы логичен для человека в принципе критикующего всепрощение, не так ли?

По-моему он не критикует всепрощение ("Рассекая волны").Он критикует именно идеализм и не желание иметь чоткую моральную позицию. Я согласна вот с этим:.

от себя: по-моему, фильм о том, что человеки, если и усвоили какой-то моральный кодекс за свою историю существования, то это был Ветхий Завет, а вот Новый.. - сложен, слишком сложен , даже почти недоступен оказался. Не, я сейчас не в плане конкретного христианского течения, я о комплексе моральных принципов под каким бы соусом они ни шли

"5. вышел сеятель сеять семя свое, и когда он сеял, иное упало при дороге и было потоптано, и птицы небесные поклевали его;/6. а иное упало на камень и, взойдя, засохло, потому что не имело влаги;/ 7. а иное упало между тернием, и выросло терние и заглушило его;/8. а иное упало на добрую землю и, взойдя, принесло плод сторичный. Сказав сие, возгласил: кто имеет уши слышать, да услышит!"

 

Мы не доросли до любви - не умеем любить, не умеем прощать в первую очередь самих себя. нам легче хорошо относится хорошо относится ко всему чел-ву в целом, чем любить ближних. Короче, чаще всего, плохая мы почва, чтобы в нас сеять что-то там...

[Ecumene]

здорово тут, правда

 

Она не монах-схимник - она наоборот сама пошла к людям, чтобы тоже, прямо как тот Лео "дать им немного тепла" (хотя никто ее не просил) и могла прервать свои мучения в любой момент, но вместо этого развращала их своим терпением и всепрощением, типа эксперимент ставила. А потом не выдержала и свернула эксперимент со своей любовью (как не выдержал и свернул Том). Да это они просто охренели, я вам скажу! Пошла по пути Иисуса - так иди до конца. Ну да слаб человек, че уж там... И любви у него не хватает. О чем и фильм собственно...

как бы не получилось так, что, отрекшись от возможности пойти по пути смирения, ты не пропал бы окончательно в картонах декораций...

 

по высокомерию я согласная, несогласная здесь:

 

Христос был "и человеком", но он был Богом.

так не пойдет. "и", "и" - нет, он мог быть либо тем, либо тем, никаких как бы)

 

мне кажется, загвоздка в том, как ты себя ощущаешь. я не думаю, что человек свободен для безграничной любви, но не в этом дело (любить - это вообще тяжело); дело в том, как уже говорилось, что она не ощущала себя частью Догвилля, она изначально было чем-то прекрасным, что снизошло на мерзкий приют греховностей в намерении все исправить и всех простить, то есть фильм, мне кажется, о том, что

 

все мы - жители Догвилля, и с этого надо начинать, а не с того, что начинать не надо...