Молчание ягнят (The Silence of the Lambs)

[Stalk-74]

И - думаю - что в глубине души вы согласны, что быть убитым Лектером это чуть более высокая честь, чем быть убитым банальным наркоманом. Даже, если виной тому обычное тщеславие - тщеславие это далеко не самый страшный порок. Особенно по сравнению с каннибализмом.

 

Как-то абсолютно не просмотривается более высокая честь.

[Тумба с ушами]

Как-то абсолютно не просмотривается более высокая честь.

 

Наркоман вас пырнёт в шею - и ваша смерть станет одной из тысяч подобных.

 

А Лектер про вашу агонию, может, великую книжку напишет.

[Эугения]

А Лектер про вашу агонию, может, великую книжку напишет.

Кулинарную!

[Тумба с ушами]

Кстати, в сцене последней встречи Лектера и Кларисы в малюсенькой роли появляется автор легендарной Ночи живых мертвецов - Джордж Ромеро.

 

Его легко заметить - у него рост 196 сантиметров. Массивный дядька.

 

Кулинарную!

 

Ну!

[Джампер]

Шикарный триллер, я даже удивился, когда узнал, что он Оскара получил главного.

Но, видимо, тогда более актуально было, нынче, думаю, такому и не дали бы таких престижных наград.

Сама же картина в своем жанре чуть ли не эталон (я с жанром не особо хорошо знаком).

Кстати, фильмы Хичкока видел. Но Молчание ничем не хуже на мой взгляд.

[Katerine]

Фильм стал классикой своего жанра благодаря Хопкинсу. Очень уж выразительно играет, вроде как под него роль была сделана (и это при том, что он очень разноплановый актёр).

[makara]

Вы сами сейчас привели пример...

Сейчас я пример уведу и приводите собственный. Потому что зло (человек убит) осталось злом. Нет, Вы мне опишите ситуацию, в которой зло именно что обернулось добром.

 

 

 

И - думаю - что в глубине души вы согласны, что быть убитым Лектером это чуть более высокая честь, чем быть убитым банальным наркоманом...

Не вижу никакой чести. В чем честь - стать жарким?

 

 

 

А что же - как не это - делает человека человеком? Святость? Безгрешность? ...

Человечность.

 

 

 

Конечно, странно, что вы вспомнили здесь материальное добро. Ведь оно не имеет отношения к абстрактным понятиям добра и зла.

Ну почему же? Самое простое добро. Не некое имматериальное, а вполне осязаемое.

 

P. S. Доктор Лектор - чудовище. Я не понимаю как им можно восхищаться. Ведь он из тех, кто на вопрос "Тварь ли дрожащая или право имею?" дал ответ: "Право имею" и теперь, как верховное божество, решает кого казнить, а кого миловать. Кларисса молоденькая и хорошенькая и она ему нравится, а из других можно обед или ужин приготовить.

Изменено 26.01.2014 18:47 пользователем makara

[Velociraptor]

Не вижу никакой чести. В чем честь - стать жарким?

 

Меня, кстати улыбнуло это обсуждение "чести", учитывая из кого Лектор любил готовить, исключением, пожалуй, только Грэм.

[Tavrida]

По поводу вышесостоявшейся дискуссии, осмелюсь высказать свое мнение...

Вообще, если вспомнить книги Т. Харриса, то кажется, что обаяние зла налицо: если в "Красном драконе" доктор мажется практически черной краской, то в "Молчании ягнят" и "Ганнибале" он становится все более и более "положительным" и вызывающим сочувствие. Почему? Не потому, что он - жертва войны, переживший ужас потери и т.п. А потому, что мир, изображенный в книгах Харриса - это такая жестокая и подлая клоака, что для красивой, храброй и целеустремленной Клариссы в нем нет места.

Более-менее положительные персонажи из окружения Клариссы или погибают-умирают, или отстраняются, не в силах помочь ей ни словом ни делом.

И только Лектер всегда оказывается рядом - понимающий, помогающий, любящий.

[Тумба с ушами]

Сейчас я пример уведу и приводите собственный. Потому что зло (человек убит) осталось злом. Нет, Вы мне опишите ситуацию, в которой зло именно что обернулось добром.

 

Ваше повторное требование привести пример зла, обернувшегося добром, говорит о том, что вы не поняли моей идеи о неоднозначности, условности и относительности и того - и другого.

 

Напомню, что эта тема была поднята в связи с неоднозначностью этих двух понятий в данном фильме.

 

К примеру, спартанская традиция бросать со скал слабых малышей во имя здоровья нации - это добро или зло? На мой взгляд, здесь есть и добро - и зло. Злодея доктора Лектера можно ли однозначно отнести ко злу? Ведь он (внимание - спойлеры!) позволил спасти без пяти минут очередную жертву Буйвола Билла - и всех его возможных будущих жертв. А вот Клариса Старлинг во имя добра позволила доктору Лектеру переместиться в другую камеру, из которой сбежать ему оказалось проще, чем из психиатрической тюрьмы, где он пребывал много лет. В результате безусловно доброе намерение Кларисы привело к тому, что доктор Лектер вновь обрёл возможность калечить, убивать и готовить жаркое из людей.

 

... ни высокий интеллект, ни культура ещё не делают человека человеком.

 

А что же - как не это - делает человека человеком? Святость? Безгрешность?

 

Человечность.

 

Тоже очень спорное и идеалистическое утверждение. Само понятие "человечности" неоднозначно, поскольку в его основе лежат всё те же понятия добра и зла. Человечно ли решение Петра Первого обрекать свой народ на нечеловеческое по своей трудности строительство Петербурга, сопряжённое с огромным числом человеческих жертв? Человечны ли спартанцы со своими младенцами, создатели древнеримских гладиаторских боёв - и египетские фараоны, истязавшие свой народ строительством пирамид? Можете ли вы сказать, что Пётр Первый, боссы гладиаторских боёв и египетские фараоны не являлись людьми - только лишь потому что безжалостно истязали ближних, то есть, видимо, не являлись особо человечными индивидами?

 

Конечно, странно, что вы вспомнили здесь материальное добро. Ведь оно не имеет отношения к абстрактным понятиям добра и зла. Под добром в случае убийства Лектером я имел в виду не жаркое из меня.

 

Ну почему же? Самое простое добро. Не некое имматериальное, а вполне осязаемое.

 

Смеётесь что ли?

 

Что за нелепая подмена понятий? Если бумажник и жаркое это материальное добро, то что - позвольте спросить - является злом? Может быть, топор? Или базука? )

 

Только лишь потому, что материальные предметы в русском языке возможно обозначать многозначным словом "добро" - совсем не значит, что материальные вещи имеют отношение к абстрактным понятиям добра и зла. Извините за похабное сравнение - но слово "член" тоже имеет несколько значений - и далеко не всегда при этом слове речь идёт о фаллосе.

 

P. S. Доктор Лектор - чудовище. Я не понимаю как им можно восхищаться. Ведь он из тех, кто на вопрос "Тварь ли дрожащая или право имею?" дал ответ: "Право имею" и теперь, как верховное божество, решает кого казнить, а кого миловать.

 

Пётр Первый и Иван Грозный тоже, скорее всего, мнили себя "право имевшими" - и, особо не стесняясь, решали, кого казнить, а кого помиловать. Делает ли их это чудовищами? Можно ли ими восхищаться?

 

Чтобы вы не подумали обо мне плохого: сам я молюсь за мир во всём мире (правда, абсолютно не являюсь пацифистом) - и считаю человечность крайне важным человеческим качеством. Но это не мешает мне видеть размытость и условность границ между добром и злом.

 

Меня, кстати улыбнуло это обсуждение "чести", учитывая из кого Лектор любил готовить, исключением, пожалуй, только Грэм.

 

Значит, судьба подарила этим подонкам высокую честь умереть от рук гениального злодея. Это более знатная смерть, нежели - скажем - в пьяной драке.

Изменено 27.01.2014 10:44 пользователем Тумба с ушами

[Плойка]

примеру, спартанская традиция бросать со скал слабых малышей во имя здоровья нации - это добро или зло? На мой взгляд, здесь есть и добро - и зло

Какое добро то??? В чем оно? Лишних ртов лишиться?? Только в этом и был плюс, только не надо выгоду равнять с добром.

И примеры правителей вообще ни к месту. Это государственные люди наделенные полномочиями и решавшие гос и полит и военные и стратегические дела. И строительством Перетбурга был занят Петр, а не тупым массовым убийством себе в усладу ... не смерти ему нужны были, а город. Он бы очень даже и возрадовался, если бы все были живы-здоровы, не болели и мерли ... а пахали и трудились.

 

Каким боком вообще Лектор к этим делам??

[Тумба с ушами]

Какое добро то??? В чем оно?

 

Поскольку понятия добра и зла остаются туманными, то добром в этой традиции при желании можно посчитать избавление больных малышей от ежедневных мучений, которые ожидали бы их в случае оставления в живых - особенно при условии малоразвитой по сравнению с современной медицины.

 

И примеры правителей вообще ни к месту.

 

Примеры правителей-тиранов здесь абсолютно уместны в качестве иллюстрации обсуждаемой нами нравственной дилеммы, поскольку правители тоже являются людьми. Порой творящими великое зло - но в тоже время великое добро. Нравственная неоднозначность подобных фигур сравнивается мной с неоднозначностью персонажа доктора Лектера.

[Плойка]

Они не больных бросали ... а типа слабых.

И не факт, что все больные долго мучились бы и все померли ... или сами бы быстро померли или сами бы выздороветь могли.

Единственная причина, почему избавлялись от слабого балласта - это отсутствие еды в достаточном кол-ве. Голодуха частенько была и проблемы, одним словом. И не только в Спарте, но и по всему миру такие дела творили. В Спарте придумали прикрыться "выращиванием сильных людей" ... а в других местах называлось это "жертвоприношение богам и ритуальные обряды". И сказки, где детей уводят в лес и бросают там тоже из истории.

Если считать за добро, что у кого-то отняли жизнь, чтоб кто-то другой сильно не похудел - то какле-то оно левое это добро получается ... правда?

 

Я вам русским языком написала, что правители преследуют ИНЫЕ цели!!! Им важен результат НЕ!! под названием "смерть". А если и нужна именно смерть - то в качестве казни за преступление против царства государства.

Лектор делает свои дела ради процесса убивания и смерти.

Петр ради города, ради строительства, ради подавления бунта, в наказание за воровство, за измену ...

Вы реально разницы не чувствуете?? Вообще?

 

Небо и земля, полит деятели и ваш Лектор.

И хоть как его там типа пытаются оправдать, придумывая и описывая причины ... он зверюга садистская. И каждый маньяк может рассказать трагичнскую историю в своей

жизни, и по каким обстоятельствам он почувствовал, что ХОЧЕТ УБИВАТЬ. И он что, сразу станет неоднозначным и сравняется с Иваном Грозным?

Да таким же маньяком и останется, только возможно причина будет более понятна этого маньячизма.

[Тумба с ушами]

Они не больных бросали ... а типа слабых.

 

Полагаю, что слабый младенец у них - не всегда больной, но больной - всегда слабый.

 

Но не в этом дело. А дело в том, что мы с вами сейчас говорим на разных языках и о разных вещах: я вам про Фому, а вы мне - про Герасима. Я вам о взаимопроникающей сущности добра и зла, а вы мне - лишний раз подчёркиваете и без того очевидную условность моего сравнения доктора Лектера с правителями-тиранами.

 

UPDATE: А что касается характера неоднозначности доктора Лектера, то об этом я уже подробно рассказал выше - дважды или даже трижды.

Изменено 27.01.2014 12:32 пользователем Тумба с ушами

[Sagan]

Народ, куда вас заносит опять?

Вернитесь к фильму.

[Тумба с ушами]

Народ, куда вас заносит опять?

Вернитесь к фильму.

 

Дык мне ж вопросы тут непрестанно задают (словно не желают вчитываться в опубликованные мной ранее посты) - не оставлять же эти вопросы без ответа!

 

Кстати о фильме. Я очень давно читал книжку и уже забыл, чем она кончается - но по-моему для фильма финал был изменён.

 

 

В фильме Лектер звонит Кларисе из какой-то тропической, видимо, страны. Кстати, что это за страна? Может быть, Куба, рискну предположить?

 

А в книге, по-моему, такого телефонного звонка не было.

 

 

Вру?

[WhiteOleander]

В книге он пишет ей письмо, с последующей целью отправить его через агентство почтовых услуг в Лондоне.

А в фильме он всё сказал по телефону.

[Тумба с ушами]

В книге он пишет ей письмо, с последующей целью отправить его через агентство почтовых услуг в Лондоне.

 

А в письме не было фразы "у меня на ужин один старый друг"? Мне интересно: это гениальная находка самого Томаса Харриса - или автора сценария?

[Mr. Twister]

А вот Клариса Старлинг во имя добра позволила доктору Лектеру переместиться в другую камеру, из которой сбежать ему оказалось проще, чем из психиатрической тюрьмы, где он пребывал много лет. В результате безусловно доброе намерение Кларисы привело к тому, что доктор Лектер вновь обрёл возможность калечить, убивать и готовить жаркое из людей.

Вы ошибаетесь. Его не Клариса туда перевела, а доктор Чилтон, который хотел выслужиться перед сенатором. Так что Клариса не виновата в том, что Лектор вырвался на свободу.

[WhiteOleander]

Тумба с ушами

Нет, это находка сценариста.

Кстати, в книге он намеревался ехать в Рио-де-Жанейро по турпутёвке.)

[Тумба с ушами]

Вы ошибаетесь. Его не Клариса туда перевела, а доктор Чилтон, который хотел выслужиться перед сенатором. Так что Клариса не виновата в том, что Лектор вырвался на свободу.

 

Первоначально Джек Кроуфорд уговорил Кларису сделать Лектеру (фиктивное) предложение о переводе в другое учреждение в обмен на сотрудничество. Правда, я не помню, знала ли Клариса о том, что это блеф.

 

А Чилтон просто успел воспользоваться ситуацией (чтобы прославить своё имя - думаю).

[UndeR]

 

Так кто же Лектер: злодей - или добродетель?

 

Он профессионал своих дел, все очень просто Он избавил Клариссу от страхов, т.к. он доктор, высококвалифицированный доктор, не мастер своего дела? Еще какой мастер! А еще он мастер вкусно поесть, познавший поистине необычную (и высшую, наверное) степень гурманства - приготовление и поедание человеческой плоти. И здесь мастер своего

 

Вы не поняли меня. Ведь все перечисленные мной экранные жертвы Лектера (за исключением его сокамерника) - это вполне приятные люди (правда, мы не видели в глаза туриста ). То есть я хочу сказать, что на убийства Лектера легче закрыть глаза, чем на убийства Буффало Билла - даже несмотря на то, что Лектер убивает в том числе и вполне хороших людей.

 

Так ради этого и достигнут эффект передаваемости ощущения того, что Лектер лучше других. Это же и есть фишка фильма, а иначе это был бы совсем другой фильм, а вовсе не этот

[makara]

Смеётесь что ли?

Ну не плакать же мне в самом деле))

 

Пётр Первый и Иван Грозный тоже, скорее всего, мнили себя "право имевшими" - и, особо не стесняясь, решали, кого казнить, а кого помиловать. Делает ли их это чудовищами? Можно ли ими восхищаться?

А Вы и Иваном Грозным восхищаетесь как человеком? О-о-о... это многое объясняет. У Петра Первого были все-таки другие цели, чем у столь милого вашему сердцу Лектера. Он страну хотел вывести из отставания, а не слопать соседа. Кроме того методы Петра были для тех времен н о р м о й. А каннибализм в наше время в развитых обществах нормой не считается.

Так что не путайте абсолютно разные вещи и не сбивайте с толку других.

Тумба с ушами, Вы ужасный человек. Начать спорить с Вами можно, но если бы я пошла в дискуссии до конца, то ей бы точно не было конца и краю. На свое счастье я в цейтноте. И поскольку у нас определенно нет точек соприкосновения (а меня ждет работа, причем срочная), то я не вижу смысла тратить силы и время (и отнимать время у других) на бесконечное перетасовывание слов.

[Тумба с ушами]

А Вы и Иваном Грозным восхищаетесь как человеком?

 

Нет.

 

Кстати, доктором Лектером я тоже не восхищаюсь, как человеком. А скорее - как профессионалом, как нам подсказывает коллега UndeR.

 

У Петра Первого были все-таки другие цели, чем у столь милого вашему сердцу Лектера. Он страну хотел вывести из отставания, а не слопать соседа. Кроме того методы Петра были для тех времен н о р м о й. А каннибализм в наше время в развитых обществах нормой не считается.

Так что не путайте абсолютно разные вещи и не сбивайте с толку других.

 

Очевидно, что вы неправильно поняли смысл проведения аналогии между правителями-тиранами и доктором Лектером. Её цель заключалась не в сопоставлении их мотивов - а в сравнении их нравственной неоднозначности. Аналогии не должны совпадать во всём. Кстати, вы уже вторая леди за сегодняшний день, которая превратно восприняла эту аналогию - причём в обоих случаях эмоционально акцентировав ненужное здесь внимание на том, что "Пётр Первый не убивал ради убийства!!!". Ведь речь не об этом. А о чём? Уже написал.

 

Тумба с ушами, Вы ужасный человек. Начать спорить с Вами можно, но если бы я пошла в дискуссии до конца, то ей бы точно не было конца и краю.[/QUOte]

 

makara, честно говоря, довольно обидно слышать от вас такие несдержанные слова. Почему я ужасный человек? Только лишь потому, что вы с трудом понимаете высказываемое мной мнение - или же потому, что просто не соглашаетесь с ним? Но тогда это вдвойне обидно - если в этом вся причина. :dgi:

 

Обзывать человека "ужасным" - тем более того, кто ведёт себя с абсолютным уважением и тактичностью по отношению к вам - это весьма некорректно. Особенно, когда он старательно и вдумчиво ведёт с вами дискуссию на сложную тему.

 

... бесконечное перетасовывание слов.

 

Но в реальности я вкладывал большие усилия в написание этих слов - и очень старался, чтобы выразить свои мысли наилучшим образом. Конечно, огорчает, что вы всё равно не сумели их правильно понять. Может быть, не очень вчитывались? Могу предположить, что ваш цейтнот может быть тому причиной.

 

Но в любом случае мои основные мысли по теме, кажется, уже высказаны - и по-моему достаточно внятно. На случай, если вы захотите к ним вернуться. Был бы рад.

 

PS: Я не обижаюсь на вас за ваш обидный выпад.

 

Возвращаясь к фильму. Мне всегда нравилось, какой подход был выбран при создании постеров к этому фильму - в частности двух из них. Первый - который знают все. А второй - малоизвестный.

 

Но на обоих постерах отсутствует изображение ягнят - очевидно, что художники избегали этой прямолинейности. Вместо этого в качестве "ягнят" (на первом постере) используется белое человеческое лицо Кларисы - и пудель Прелесть (на втором). В обоих случаях они выглядят так - что сами напоминают ягнят. Выразительно.

 

UPDATE: И тут я с содроганием вспоминаю ужасную обложку моего старого российского (книжного) издания "Ягнят". На которой красовался доктор Хопкинс - то есть Лектер... Который - находясь в состоянии некого исступления - отчаянно грызёт решётку своей камеры.

Изменено 27.01.2014 19:02 пользователем Тумба с ушами

[Derek]

Да отличнейший триллер