Обыкновенный фашизм

[Джемма Чеширская]

В этой теме вся критика в адрес Ромма (по крайней мере, пока в азарте спора стороны не пошли в рукопашную) относилась к специфике его творчества. Если мастерство режиссера и подвергалось сомнению, то вследствие того, что он отпускал шутки юмора за кадром и т.п., а не по сторонним причинам морально-нравственного характера. Ситуации несколько разная.

 

Первое. А в чем для Вас "специфика его творчества"?

Второе. Немного чистой документалистики, взято из темы, никакой фальсификации. Только монтаж:

 

Оскорбления там глобальнее идут, на уровне целого народа. Это то же самое, что бы немцы сделали документалку, где обвинили народы всех 15 республик в примитивности и недалекости, дескать, как они могли допустить режим Сталина, который, кстати, не менее кровавее гитлеровского. А то и более.

 

Ромм не проводит четкой границы, он оскорбляет немецкий народ, как такой что поклонялся и поддерживал Гитлера, как недалекий и т.д., не разбираясь в причинах. Советский народ по той же логике поддерживал такого же по уровню злодея, причем не 12 лет, а больше 20-ти, позволив ему умереть естественной смертью, кстати.

 

Погибших в боевых действиях только на них [советское правительство - прим.] и надо списывать. И сгнивших в послевоенных лагерях бывших военнопленных тоже. Именно из-за просчетов руководства потери СССР больше, чем всех остальных участников войны вместе взятых.

 

Фильм Ромма - агитка далеко на самого миролюбивого государства, которое методично уничтожало собственный народ десятилетиями, поэтому воспринимать ее за чистую монету или за проявление гуманизма сейчас - для меня в высшей степени странно.

 

Глупость и отрицание ценности человеческой жизни со стороны советского высшего руководства отрицать вроде как сложно.

 

Ну и если уж на то пошло, что какой идеологический резон показывать нацистов отсталой массой?

 

Где здесь говорится о фильме Ромма с точки зрения "специфики его творчества"? Это вообще о кинематографе? Здесь совсем не затрагиваются причины "морально-этические" и "идеологические"? Нет? Чисто только художественные моменты разобраны - "низкое" качество работы режиссера Ромма и "глумливый закадр" - это же основная "художественная" претензия?

 

Или же дело все-таки в следующем: "специфика" творчества Ромма в том, что он - советский режиссер, ТО ЕСТЬ - "читай, читатель" - представитель кровавого советского режима, а кровавый советский режим (в лице режиссера Ромма) не имел права снимать антифашистский фильм и говорить о том, что фашизм - это плохо. И вот уже режиссер Ромм фактически предстает во многих постах темы мелким "сталинским" (ну или кремлевским) бесом, перекроившим историю в угоду кровавому режиму - отсюда обвинения Ромма в фальсификации истории. Это имеет отношение к мастерству режиссера?

Попутно, кстати, чтобы подчеркнуть кровавость страны Советов, немного обеливается нацизм, но это побочный эффект.

Любой, кто смотрел фильм Ромма, не может не знать, что там нет никаких оскорблений в адрес немецкого народа в целом, там разграничены немцы и фашисты очень четко.

 

Про закадровый голос.

Ваши слова:

"Страшные кадры", действительно, не перечеркнешь болтовней закадрового голоса. Но в тех фильмах, где этой болтовни нет, они убеждают стократ сильнее. Потому что мне дают свободу посмотреть и ужаснуться, а не диктуют, что я должна думать и чувствовать по поводу увиденного.

 

"Свобода посмотреть и ужаснуться" в отношении кадров с узниками из концлагеря как-то настораживает. Кадр из Освенцима - это кадр из Освенцима. Он что, может воздействовать сильнее или слабее в зависимости от контекста? Или по поводу увиденной хроники можно думать какие-то "разные мысли"? Или ему требуется особая подача?

Так вопрос: что же именно мешает воспринимать современному потребителю зрителю кадры из концентрационных лагерей? Такое ощущение, что выбирают исполнителя музыки – я Баха вот только в исполнении этого-то слушаю, в исполнении того-то – это уже не тот Бах, фальшивенький. В роммовской подаче хроника смерти смотрится как-то не так? Менее… хотя менее что? менее исторично, менее выразительно, менее глубоко, менее трогательно. Нужно минус голос Ромма – плюс классическая музыка за кадром. И тогда хроника из Освенцима сразу станет воздействовать сильнее?

 

На третьем кадре - работники Освенцима.

[Плойка]

Да запросто - называю , тем более, что насчет "полезности" и "вредности" в данной дискуссии не высказывалась ни разу. Но - опять же с оговоркой насчет пронацистский фильмов. Нечего чесать под одну гребенку, в "Голубом свете" ничего вредного и близко нет, а в "Олимпии" польза в разы превышает незначительный вред.

 

не наводите тень на плетень.

Здесь не сравнивалось ВСЕ творчество Ромма и Лени, здесь сравнивались 2 определенных фильма.

----------

Джемма хорошо написала.

[Венцеслава]

"Свобода посмотреть и ужаснуться" в отношении кадров с узниками из концлагеря как-то настораживает. Кадр из Освенцима - это кадр из Освенцима. Он что, может воздействовать сильнее или слабее в зависимости от контекста? Или по поводу увиденной хроники можно думать какие-то "разные мысли"? Или ему требуется особая подача?

Так вопрос: что же именно мешает воспринимать современному потребителю зрителю кадры из концентрационных лагерей? Такое ощущение, что выбирают исполнителя музыки – я Баха вот только в исполнении этого-то слушаю, в исполнении того-то – это уже не тот Бах, фальшивенький. В роммовской подаче хроника смерти смотрится как-то не так? Менее… хотя менее что? менее исторично, менее выразительно, менее глубоко, менее трогательно. Нужно минус голос Ромма – плюс классическая музыка за кадром. И тогда хроника из Освенцима сразу станет воздействовать сильнее?

 

На третьем кадре - работники Освенцима.

 

Джемма, ответьте мне вот на какой вопрос: чем лично я заслужила, чтобы мне уже второй раз в этой теме показывали подобного рода фотографии? Вы думаете, что я никогда подобного не видела? Или хотите, чтобы я щас разрыдалась перед монитором и сказала: "Да, да, да, Ромм гениален, потому что показал людям подобного рода кадры"? Великая Отечественная для меня - не менее значимая тема, чем для Вас, и не менее болезненная. Война есть война. Освенцим есть Освенцим. Смерть есть смерть. Все это не может не задевать и не трогать. Но мы говорим не о войне, мы говорим о фильме. Исходя из вашей логики, ни один документальный фильм о войне не может быть плох или даже не слишком удачен, потому что одних страшных хроникальных кадров достаточно для того, чтобы сделать его шедевром. А это не так. И, не позволяя себе критиковать кадры, я критикую отдельные моменты работы режиссера. Честь ему и хвала за то, что он собрал так много материала. Но если его бодренький треп и не уменьшает ужас картинки, но это - целиком и полностью потому, что перед ужасом многое меркнет, а не потому, что бодренький треп - это айс и его нужно повсеместно применять в документалистике.

 

не наводите тень на плетень.

Здесь не сравнивалось ВСЕ творчество Ромма и Лени, здесь сравнивались 2 определенных фильма.

 

Да неужто? И когда призывали выбросить ее (а не конкретный фильм) на помойку?

[Джемма Чеширская]

да, это фильм, но это документальный фильм о фашизме. Поэтому мы вынуждены говорить и о том, что и как показано в фильме. В том, что Вы называете "бодреньким трепом", в закадровом комментарии Ромма, есть сатирическое заострение. Вы это почему-то воспринимаете как глумление. Кстати, толком не решено: "обижаемся" из-за того, что глумятся над нацистами, или обижаемся, что нацисты из-за глумления показаны недостаточно сильным противником? Но почему бы Ромму не выбрать такую подачу? Он - как Автор - имел на это полное право. Закадровый комментарий в картине нужен, потому что многое без него будет непонятно: например то, что съемки в варшавском гетто - съемки туристические. Такая подача не обязательно должна быть в каждом документальном фильме о фашизме/нацизме. Это, уж простите, Вы передергиваете - никто так и не говорил, отстаивая фильм Ромма. Но чем так плоха его подача?

Кстати, Чаплин в образе Аденоида Хинкеля - это глумление?

Вы много с лету документальных антифашистских фильмов можете назвать? Кроме Рене.

Для меня эта тема болезненная, это правда. Для Ромма эта тема тоже была болезненной, поэтому, когда в этой теме его обвинили во всем, в чем только можно: и нацизм он, видите ли, фашизмом называет - лжец; и равнодушен он был, потому что работал по заказу; и вообще все это фальсификация - что же Вы это вот не стали опровергать, скажите, раз уж Вы такой весь из себя борец? Или украденные гипотетические сумочки отстаивать интереснее?

У Роальда Даля есть рассказ "Рождение катастрофы" - он имеет непосредственное отношение к этой теме. Самое прямое. Рассказ этот как раз построен на простом и эффектном приеме. Не читали? Я к чему - сумочка, которую Вы столь горячо отстаиваете, может быть не из того материала.

 

Первые два плаката - смотрим на слово "фашизм".

Третий - итальянский фашистский плакат. Узнаете товарищей? Тоже сатирическое заострение, кстати.

Изменено 29.02.2012 12:17 пользователем Jewel

[Венцеслава]

ОК, следующий раунд переговоров.

 

Венцеслава, Вы трогательно переводите разговор на себя и то, что Вы, лично Вы, чувствуете. Знаете, по моему мнению, человек, который такое видит - на кадрах и на фото - себя жалеть не может. Как-то на фоне скелетообразного ребенка из варшавского гетто возможные слезы Вас у монитора не трогают.

 

Видимо, надо щедрее пользоваться всей палитрой смайлов, чтобы не случалось вот таких конфузов. Фраза - "Или хотите, чтобы я щас разрыдалась перед монитором и сказала: "Да, да, да, Ромм гениален, потому что показал людям подобного рода кадры" - это вежливая форма сарказма, вызванная некоторым удивлением методами Вашей аргументации (страшные картинки). Не надо смешивать все в кучу: документальные кадры - одно, режиссерские приемы - другое. Мне в этом фильме не нравится именно второе и решительно не понятно, почему демонстрация картинок (даже если я, захлебнусь слезами около монитора) должна поколебать мою точку зрения относительно приемов.

 

Меня очень пугает лично Ваш выбор слов в отношении увиденного: то хроника смерти у Ромма описывается Вами как "выигрышная карта" (Вы думаете, что режиссер Ромм радовался "удачному" материалу, просматривая съемки из концлагерей?), то у Вас появляется какая-то "свобода ужасаться" ("свобода ужасаться" - это о чем? - хочу халву ем, хочу пряники?). Вы все-таки начните вчитываться в то, что именно и - главное - какими словами Вы пишете. Со стороны такие выражения смотрятся ужасно.

 

Джемма, а меня очень пугает, когда умные люди, упиваясь ощущением своей правоты, зацикливаются на выборе слов, а не на том, что стоит за ними. Вот Вы рекомендуете мне "вчитаться", но вчитаться - значит проникнуть в смысл, заложенный пишущим, а не внимательнее присмотреться к внешней форме выражения этого смысла. Что ж, если смысл двух столь напугавших вас выражений не очевиден, мне придется дать пояснения. Даю.

1. Я не думаю, что режиссер Ромм радовался "удачному" материалу, просматривая съемки из концлагерей. Но я думаю, что материал, который он использовал, настолько силен сам по себе, что обеспечивает вполне конкретное восприятие кина вне зависимости от того, как именно воспользуется им режиссер: тонко или нет, умно или не очень, профессионально или не особо. По существу он может вообще ничего не делать - кадры сделают все за него, а произведенное ими глубокое впечатление отодвинет на задний план объективные недостатки работы. И в этом (исключительно в этом) смысле материал Ромма более "выигрышен", чем материал Рифеншталь. Не будете же Вы спорить с тем, что любительская фотография, сделанная в лагере смерти, почти наверняка произведет на зрителя гораздо более глубокое впечатление, чем любительская фотография, сделанная на параде, пусть и нацистском?

2. Теперь о "свободе ужасаться". С религиозной, христианской точки зрения, которой я в общих чертах придерживаюсь, свобода - это то, что отличает человека от остальных тварных существ: начиная от животных и заканчивая ангелами. И выбор между добром и злом - главное проявление этой свободы. Есть определенная разница между людьми, которые сами делают правильный выбор и теми, которые делают тот же самый выбор по подсказке или под внешним давлением: потому что мама сказала, что врать не хорошо, а режиссер Ромм сказал, что нацизм это плохо. И мама, и режиссер Ромм в контексте этого примера абсолютно правы. Конечный результат - тоже одинаков: что я сама пришла к такому мнению, что меня к нему привели. Вот только мнение это разного уровня. Посмотрите на современных детей, на школьников. Они тоже вроде как знают, что нацизм это плохо, их этому учит весь культурный контекст. Но это знание - поверхностное, аксиоматическое, не подкрепленное внутренней убежденностью, сердечной болью. Поэтому его так часто отбрасывают прочь и вступают во всевозможные группировки националистического и экстремистского толка. Теперь возвращаемся к фильму "Обыкновенный фашизм". В нем - два пласта аргументов. Первый - видеоряд - беспрестрастен и аппелирует к самой душе человека. Я смотрю и ужасаюсь, причем не потому, что мне говорят, что происходящее ужасно, а потому что я это вижу и я - человек. Вот вам внутренняя убежденность, вот вам сердечная боль. А вот второй пласт - собственно текст Ромма, мечущийся между ерничаньем и пафосом - это классический пример давления, агрессивного навязывания точки зрения. Причем назывывания абсолютно излишнего, ненужного: кадры вопиют, зачем "саркастически заострять"? Для дебилов? Или для тех, кто недостаточно проникся кадрами? Дык их и ломом не проймешь. Если человек не в состоянии "ужаснуться свободно", подталкиваемый только своим сердцем и ничем больше, то навязывать ему этот ужас словами абсолютно бессмысленно... (я в состоянии, если что - а то потом опять начнутся словопрения и перетолковывания).

 

В том, что Вы называете "бодреньким трепом", в закадровом комментарии Ромма, есть сатирическое заострение. Вы это почему-то воспринимаете как глумление. Кстати, толком не решено: "обижаемся" из-за того, что глумятся над нацистами, или обижаемся, что нацисты из-за глумления показаны недостаточно сильным противником? Но почему бы Ромму не выбрать такую подачу? Он - как Автор - имел на это полное право.

 

Да, он имел на это полное право. А Вы имеете полное право приходить от его его подачи в восторг. А я имею полное право приходить от нее в раздражение. Опять же только и исключительно вопрос свободы. Я искренне не понимаю, почему Вам так важно навязать мне свою точку зрения, утвердить ее как единственно верную. И уж тем более, почему Вы считаете, что мое ИМХО продиктовано бесчувственностью и вообще каким бы то ни было образом связано с моим отношением к нацизму, войне, лагерям и прочему.

Если же вы (вдруг!) не стремитесь обратить меня в свою веру и не ищете повода для дальнейших обвинений, а правда интересуетесь тем, почему мне не нравится "бодренький треп", я поясню. Во-первых, я считаю, что открытое агрессивное навязывание своей точки зрения, пренебрежение фактической точностью и особенно "саркастическое заострение" не являются признаком профессиональма и снижают ценность ленты (в данном конкретном случае - только ценность, а не уровень воздействия, обычно же - и то, и другое). Во-вторых, имеет место личное неприятие такого разухабистого стиля, восприятие его как неуместного. Это напоминает ситуацию, как если бы на похороны близкого мне человека, убитого бандой гопников, пришел какой-нибудь товарищ и начал громогласно, с шутками и прибаутками, вещать очевидные вещи, убеждая присутствующих в том, что "смерть забирает лучших", "убивать людей - это плохо", а "гопники - это дикари". Нет, в этом случае мое горе не стало бы меньше, как не стал меньше эффект от документальных кадров в ОФ, но раздражение и неприятие товарища/Ромма обеспечено.

Изменено 29.02.2012 07:48 пользователем Венцеслава

[loves1ck]

Обыкновенный фашизм (1965, Михаил Ромм) - [3/10] - не буду столь принципальным и единицу ставить не буду, но фильм говно. Обычная советская агитка. Как я уже говорил рассказчика убить мало, за такую подачу информации только это и остаеться делать. Вообще непрофессиональный подход к делу. Таким документалкам место на помойке. Они что думали что показ ужасов второй мировой и концлагерей одним махом сделает эту документалку шедевром?

Видели уже это не раз и в разы с лучшей подачей. Постоянные шутки вообще не в тему и только портят ощущение, а комментирование каждого действия на экране вообще бред(посмотрите как он посмотрел, как он руки держит, или как смотрит - бред). Плюс изображение нацистов абсолютным злом, а своих хорошими и жертвами этого нацизма, никак не придает картине плюсов. Если б всё было немного более обьективно и без таких уклонов в одну сторону может что-то интересное бы и получилось. Но зная что это обычная агитка по заказу партии, иначе быть не могло, потому претендовать на какую-то историческую ценность этот фильм не должен. Такое нужно выбрасывать на помойку истории и молодым режиссерам показывать как не нужно снимать документальное кино.

[orange3005]

Кстати, почитав историю созданию ОФ авторства самого Ромма все становится еще более понятным. Поначалу у него был сценарий и неплохая концепция фильма, которой он собирался следовать, но когда не нашел материалов под сценарий, начал действовать по принципу "что нашел, то и слепил". Собственно, хуже подхода для документалиста не придумать.

[Осипов Николай]

Плюс изображение нацистов абсолютным злом, а своих хорошими и жертвами этого нацизма, никак не придает картине плюсов.

 

Действительно интересная фразочка... То есть конкретно для Вас нацизм уже зло не абсолютное ? Хотя о чем это я ? Сейчас мне расскажут о том, что Гитлер автобаны строил и экономику Германии поднял из руин(поначалу) Но ребятки забывают, что он же эту Германию вогнал в руины, но уже не "экономические", а самые что не на есть натуральные и вполне осязаемые... Что не пост у Вас, "товарищи аппоненты", то фразы о "советской агидке" и абзацы в духе "так снимать нельзя"...

Изменено 01.03.2012 19:07 пользователем Осипов Николай

[Capa]

Думаете почему например СССР оказалась не готова к войне?

 

А когда вообще Россия была готова к войне? может в 1914? И ли 1904? Или может в 1854?

 

Фильм Ромма - не только обличение фашизма, но и предупреждение, что его призрак бродит по миру до сих пор

[Jewel]

- 191. Приду попозже - разберусь. Читать уже невозможно. Во что тему превратили? Аналоги Истории или Политики?

[vikuL57]

Да, очень интересные тут споры. Прямо таки побудили меня к желанию посмотреть фильм. Хотя, я достаточно насмотрелся хроники с Гестапо, и мне этого хватило. Так что, если тут будут излишне "смаковать" различные жестокие сценки, то заранее говорю фильм мне не понравицО. Если же рассказ будет по большей степени исторически-повествующий, то очень даже хорошо. Никогда не прочь лишний раз узнать об упущенных мелочах данной тематики.

[Andrea-588]

1) изображение нацистов абсолютным злом, а своих хорошими и жертвами этого нацизма, никак не придает картине плюсов. Если б всё было немного более обьективно и без таких уклонов в одну сторону может что-то интересное бы и получилось.

2) Но зная что это обычная агитка по заказу партии, иначе быть не могло, потому претендовать на какую-то историческую ценность этот фильм не должен.

 

1) А каким злом были нацисты? Не абсолютным?

Объективность в данном случае вообще странно выглядит.

 

Тем более непонятен упрек в необъективности, адресованный Ромму. Он снимал свой фильм в 1965 году, после войны прошло 20 лет - срок ничтожный для человеческой жизни и человеческой памяти. Создателями этого фильма и его зрителями были люди, пережившие войну. Ветеранам войны в то время было по 40-50 лет, те, кто был моложе, пережили войну детьми, помнили оккупацию, блокаду, бомбежки и похоронку на отца.

Этот фильм снят людьми, не остывшими еще от войны, не забывшими ее логику, а логика войны проста: есть свои - есть чужие, никакой "объективности" или полутонов быть не может. С отдельными достоинствами отдельных людей с той стороны и с отдельными недостатками у своих можно разбираться после войны - а в 65-м году память о войне еще была слишком жива, чтобы о фашизме можно было говорить спокойно, в тональности "после боя". При слове "фашизм" сразу возникала ассоциация с войной, у всех. Вам не хватает в фильме Ромма параллелей со сталинским режимом, но во-первых, для того, чтобы говорить об одном явлении истории, не обязательно тут же добавлять "а с другой стороны...". Можно рассмотреть только одно конкретное явление в истории - и в данном случае это фашизм (обыкновенный). А во-вторых, говорить о преступлениях сталинского строя в 1965 году было просто невозможно, не стоит забывать специфику времени.

 

2) Почему бы не допустить, что "агитка" может быть снята по заказу не партии, а сердца.

 

P.S. Джемма Чеширская, спасибо за Ваши посты в этой теме. Моя предыдущая благодарность пропала вместе со снесенными постами, дублирую

[Плойка]

Обыкновенный фашизм (1965, Михаил Ромм) - [3/10] - не буду столь принципальным и единицу ставить не буду, но фильм говно. Обычная советская агитка. Как я уже говорил рассказчика убить мало, за такую подачу информации только это и остаеться делать. Вообще непрофессиональный подход к делу. Таким документалкам место на помойке. Они что думали что показ ужасов второй мировой и концлагерей одним махом сделает эту документалку шедевром?

Видели уже это не раз и в разы с лучшей подачей. Постоянные шутки вообще не в тему и только портят ощущение, а комментирование каждого действия на экране вообще бред(посмотрите как он посмотрел, как он руки держит, или как смотрит - бред). Плюс изображение нацистов абсолютным злом, а своих хорошими и жертвами этого нацизма, никак не придает картине плюсов. Если б всё было немного более обьективно и без таких уклонов в одну сторону может что-то интересное бы и получилось. Но зная что это

обычная агитка по заказу партии, иначе быть не могло, потому

претендовать на какую-то историческую ценность этот фильм не должен. Такое нужно выбрасывать на помойку истории и молодым режиссерам показывать как не нужно снимать документальное кино.

В каждом предложении ненависть. А ненависть к чему?

Какой смертью бы вы убили Ромма?

Почему не профессиональный подход ? Ромм не профессионал?

Они не ставили задачу создать шедевр, они пытались донести мысль, что как бы ни был

симпатичен фашизм и какие бы красивые лозунги не кидал ( как у Лени) - то он все равно приведет ко злу.

Почему фашизм не зло?

Как должен был выгдядеть фильм о фашизме объективно ? Как у Лени?

Агитка к чему? И есди это агитка, почему она плохая? Она агитирует к плохому?

[Хрусталев]

отличный пупс-шабаш, разбавленный утонченными кисами, мне нравится

 

перевирание начинается с названия - не было в Германии фашизма.

 

не, Тарасыку, с этого начинается твоя болтология, у вэлыкому тлумачному словныку мовы 2005-го - то же самое, и "гитлеровец" там - "нимэцький фашист, прыбичнык Гитлэра", не было фашизма в Германии - это на пупс-диалекте

 

Кстати, почитав историю созданию ОФ авторства самого Ромма все становится еще более понятным. Поначалу у него был сценарий и неплохая концепция фильма, которой он собирался следовать, но когда не нашел материалов под сценарий, начал действовать по принципу "что нашел, то и слепил". Собственно, хуже подхода для документалиста не придумать.

 

там описан творческий поиск, хде там хоть что-нибудь про агитку? Что ж ты не пишешь, чего именно не нашел Ромм - кадров "маленького немецкого человека" (ибо Рейх снимал только себя)? Или про то, что Ромм перелопатил миллионы метров материала? Чего ж ты не пишешь, что именно находил Ромм, заставляющее его видоизменять замысел, - Гитлера, репетирующего позы, речь Геббельса о новой культуре у костра из книг, упрек к живым в глазах ждущей расстрела старухи, - это по-твоему "что нашел, с того и слепил"?

 

кстати, дурачкам, визжащим про агитку, будет небезынтересно узнать, что сабж после непродолжительного проката лег в СССР на полку, а книга по фильму была и вовсе запрещена, сколько Ромм ни обивал порогов. Любопытно, что в Германии ОФ крутится до сих пор, в отличие от "страны победившей фашизм".

 

вот что пишут про фильм на немецком киносайте:

 

...Как обычные цивилизованные люди превратились в фашистов? Русский режиссер Михаил Ромм показывает прежде всего повседневные аспекты национал-социализма...

 

а вот - в немецкой киноэнциклопедии:

 

Классика документального кино, в которой Михаил Ромм бросает вызов традиционному образу Третьего рейха. Из около двух миллионов метров материала киноархива и фотографий отдельных солдат он фильтрует моменты, которые показывают историю массового внушения, исчезновения мысли и разума, безусловного повиновения «лидерам». В своем потрясающем монтаже он показывает общественный переход из количества в качество...

 

занятно, что у ОФ на КП оценка ниже, чем на IMDB, меньше на КП и процент тех, кто поставил ему "10"

 

но занятней другая цифра: на IMDB "Триумфу воли" 10 баллов поставили 28,2% юзеров, а на КП - 31,7%, девятку - 15,2% - на IMDB и 20,33% - на КП, восьмерку - 21% на IMDB и 23,17% - на КП, а единицу, наоборот, - 2,03% на КП и 4,4% на IMDB. То бишь у американцев, фашизма толком не нюхавших, Триумф вызывает большее неприятие, а ОФ - большее почтение, чем у получивших от него по зубам. Такие вот пирожки с мухами.

[TrollingStone]

Дискуссия по большей части эпическая: этот Ромм против фашистской гадины, побеждает, как водится, дружба.

 

Между тем, в сравнении "Триумфа воли" и "Обыкновенного фашизма" нет вовсе никакого смысла.

Это плакаты, и плакаты талантливые; вся разница в том, что плакат Ромма есть агитация contra, а плакат Рифеншталь есть агитация pro.

Иначе говоря, сабж уместно сравнить с помянутыми Кукрыниксами: талантливое сочетание карикатурности и пафоса.

Тогда как "Триумф воли" следует сравнивать, скорее, с брутальными скульптурами Торака: великая Германия, культ силы, Ханс Вестмар - один из многих, и так далее, и тому подобное.

Это различие целей неизбежно порождает и различие методов.

Важно понимать, впрочем, что метод Ромма имеет право на жизнь, а тезис "документалистика должна быть объективной" - он, мягко говоря, несколько спорный.

Потому что документалистика никому ничего не должна, да и объективности никакой нет, можно только симулировать объективность разными приемами (две точки зрения, скажем).

С другой стороны, можно и не симулировать: даже журналистика может быть не только информационно-аналитической, но и художественной, о документальном кино и вовсе умолчим.

Важно понимать и то, что старушка Лени была не вполне идентична Радио и Телевидению Тысячи Холмов: она не призывала жечь, пытать и вешать, она лишь по-женски воспевала столь симпатичную ей эстетику, по-женски же закрывая глаза на несимпатичные частности.

В-общем, ни Ромма, ни Рифеншталь не нужно отправлять на свалку истории; на свалку истории стоило бы отправить глупость и скотство, но это я замечтался.

 

ps: Полагаю, кстати, что при всех несомненных достоинствах сабжа "Триумф воли" является более действенной контрпропагандой человеконенавистничества, как бы парадоксально это не звучало. Впрочем, уже писал, не буду повторяться.

[Jewel]

Если честно, то нет сил разбираться и выбирать более или менее виноватых во флуде. Поэтому предупреждаю: хватит говорить о другом фильме (даже отдельно от обсуждаемого в тренде), про других людей, про политику. Это тема картины "Обыкновенный фашизм".

Вот с этого момента буду начинать банить.

[Хрусталев]

Обыкновенный фашизм - такая коммунистическая агитка, что премьера ленты состоялась не в СССР, а в Лейпциге, 13 ноября 1965 года в рамках VIII Международной Лейпцигской недели документальных и короткометражных фильмов, 8 мая 1967 года фильм был показан по Немецкому телевидению ГДР, однако уже 11 мая, по указанию представителя Министра культуры, был изъят из проката. В последующие десятилетия фильм мог демонстрироваться только на закрытых мероприятиях общественных организаций и учреждений, пока 20 октября 1989 года не был снова допущен к показу в кинотеатрах ГДР. Таким образом, высоко оцененный прессой, получивший призы самого престижного фестиваля ГДР, «Обыкновенный фашизм» короткое время спустя был положен на полку.

 

В ФРГ фильм впервые был показан 1 августа 1968 года по каналу ARD, некоторые сцены в конце были удалены. Кинопремьера в ФРГ состоялась двумя годами позже, в апреле 1970 года, по инициативе кинопрокатной фирмы Вальтера Кирхнера «Нойе Фильмкунст». В мае Киноассоциация протестантской церкви признала ленту «лучшим фильмом месяца». Различные образовательные учреждения западногерманских земель, а также профсоюзные организации предоставляли фильм для просмотра на 16-миллиметровой пленке. В самом СССР фильм по телевидению вначале не демонстрировался [*].

[Movie addict]

Я конечно сильно извиняюсь, если что не так - уже не знаю о чем тут можно говорить пока, а что попадает под ножницы цензуры. Пока мотала срок в лагерях не могла отвечать, но по-моему это тоже имеет отношение к фильму и к вопросу о фальсификациях.

Цифры наших потерь, увы, на совести нашего главнокомандующего и командующих рангом пониже. На их же совести голодоморы и репрессии против собственного народа (чем они лучше Гитлера, кстати?). Впрочем, это оффтоп.

 

Ромм не проводит четкой границы, он оскорбляет немецкий народ, как такой что поклонялся и поддерживал Гитлера, как недалекий и т.д., не разбираясь в причинах. Советский народ по той же логике поддерживал такого же по уровню злодея, причем не 12 лет, а больше 20-ти, позволив ему умереть естественной смертью, кстати.

 

Ну а рассуждая о том, что было пустым звуком для советского человека можно еще много имен и явлений вспомнить, так как умалчивалось очень много. И секса, говорили, не было. Вы и в это тоже верите?)

Тарас, это коэш символично, что под эгидой борьбы за Лени был совершен такой наезд на советский народ, но факты говорят об обратном. Не знаю, кого ты имеешь в виду по этими не умеющими воевать, кровожадными палачами, которые не лучше Гитлера – Жукова там или Рокосовского или они у тебя вообще не различаются и идут общим комплектом кровососов (я фигею, дорогая редакция) Но насчет цыферок и совести, уж извини.

Про количество добровольцев, которые пришли в эти края - я писала не просто так (потерли уже, да), а к тому, что это была чудовищная сила, которая шла по всей Европе подминая все на своем пути. Франция, Англия, которые были подготовлены гораздо луче, нежели СССР были разбиты в хлам - там захват и боевые действия всего нечего длились хронологически, а Второй фронт был открыт только к 44-му году. А СССР насмерть стояли столько лет и именно мы переломили ситуацию - так какой смысл сравнивать потери союзников и наши? Вот де фальсификация с твоей стороны, угу. =)

К вопросу о совести - Коба, коэш тот еще парень был, но в этих краях соотношение воевавших с нашей стороны и воевавших с той (с учетом союзников и добровольцев) было 1,2 к 1. Перевожу – командование было не бездарным и кровожадным, а циферки наших потерь вовсе не завышенными (особенно при том, что армия Вермахта была реально лучшей на тот момент)

 

И не надо говорить, что режимы одинаковые. Если для кого-то они одинаковые, и кому по фиг под кем жить, хоть и под Гитлером, то пусть бинокль купит (цейсовский, ага). Ну вроде ж чотко, немецким по белому было сказано в Майн Кампфе, что тут де страна отребья генетического мусора, которая сидит под жЫдами и их можно юзать в качестве рабов. И принесла сюда сия культурная, цивилизованная нация без всяких намеков публично-показательные массовые расстрелы и виселицы, которые стали как бе нормой в оккупированных российских городах (есть в фильме). Сталин со всем его беспределом так делал? Убийство живых людей промышленным способом? Зачем тебе тут люди писали про абажуры? (все тоже в фильме имеется) Есно, чтобы осталось написать резюмируя, мол режимы были одинаковые, надо было бы дурачкам не поддерживать Сталина, а сдаваться немцам, раз хрен редьки не слаще.

 

А все дело в том, не было нечего для советского человека "пустым звуком". И умирать своим долгом они считали за Ленинград или Сталинград не потому, что они так назывались в честь кого-то, а за землю на которой жили, мирное небо над головой небо и за "того парня" - та самая "пустая" идеология долга и братства. А сейчас, вот прошло всего нечего времени, но есть ощущение, что те, кто не видит разницы, кто не видит зла, те кто залип на своем нежелании вставать на чью-то сторону, отсутствии какой-то элементарной гордости - они же все сдали бы. А ведь победа над фашизмом таки действительно ( прошу великодушно прощения за пафос, но не побоюсь этого слова - реально победой гуманных ценностей на мировом уровне. Такие дела, да и Ромм это все наглядно показывает.

занятно, что у ОФ на КП оценка ниже, чем на IMDB, меньше на КП и процент тех, кто поставил ему "10"

 

но занятней другая цифра: на IMDB "Триумфу воли" 10 баллов поставили 28,2% юзеров, а на КП - 31,7%, девятку - 15,2% - на IMDB и 20,33% - на КП, восьмерку - 21% на IMDB и 23,17% - на КП, а единицу, наоборот, - 2,03% на КП и 4,4% на IMDB. То бишь у американцев, фашизма толком не нюхавших, Триумф вызывает большее неприятие, а ОФ - большее почтение, чем у получивших от него по зубам. Такие вот пирожки с мухами.

Без комментариев...=) Изменено 29.02.2012 19:35 пользователем Movie addict

[Peacemaker]

Ой, какое активное обсуждение, даже не ожидал. Да, пропагандистский фильм. Да, заказной. Но на тот момент лучший антифашистский отечественный фильм. А то, что там притянуто за уши- это мы сейчас можем судить, в наше информированное время. А не тогда, когда между правдой и газетой "Правда" не видели различий. Фильм- вполне логичный продукт своего времени. И очевидно- полезный продукт. Шедевром однако не считаю.

[orange3005]

Тарас, это коэш символично, что под эгидой борьбы за Лени был совершен такой наезд на советский народ, но факты говорят об обратном. Не знаю, кого ты имеешь в виду по этими не умеющими воевать, кровожадными палачами, которые не лучше Гитлера – Жукова там или Рокосовского или они у тебя вообще не различаются и идут общим комплектом кровососов (я фигею, дорогая редакция) Но насчет цыферок и совести, уж извини.

Про количество добровольцев, которые пришли в эти края - я писала не просто так (потерли уже, да), а к тому, что это была чудовищная сила, которая шла по всей Европе подминая все на своем пути. Франция, Англия, которые были подготовлены гораздо луче, нежели СССР были разбиты в хлам - там захват и боевые действия всего нечего длились хронологически, а Второй фронт был открыт только к 44-му году. А СССР насмерть стояли столько лет и именно мы переломили ситуацию - так какой смысл сравнивать потери союзников и наши? Вот де фальсификация с твоей стороны, угу. =)

К вопросу о совести - Коба, коэш тот еще парень был, но в этих краях соотношение воевавших с нашей стороны и воевавших с той (с учетом союзников и добровольцев) было 1,2 к 1. Перевожу – командование было не бездарным и кровожадным, а циферки наших потерь вовсе не завышенными (особенно при том, что армия Вермахта была реально лучшей на тот момент)

 

И не надо говорить, что режимы одинаковые. Если для кого-то они одинаковые, и кому по фиг под кем жить, хоть и под Гитлером, то пусть бинокль купит (цейсовский, ага). Ну вроде ж чотко, немецким по белому было сказано в Майн Кампфе, что тут де страна отребья генетического мусора, которая сидит под жЫдами и их можно юзать в качестве рабов. И принесла сюда сия культурная, цивилизованная нация без всяких намеков публично-показательные массовые расстрелы и виселицы, которые стали как бе нормой в оккупированных российских городах (есть в фильме). Сталин со всем его беспределом так делал? Убийство живых людей промышленным способом? Зачем тебе тут люди писали про абажуры? (все тоже в фильме имеется) Есно, чтобы осталось написать резюмируя, мол режимы были одинаковые, надо было бы дурачкам не поддерживать Сталина, а сдаваться немцам, раз хрен редьки не слаще.

 

А все дело в том, не было нечего для советского человека "пустым звуком". И умирать своим долгом они считали за Ленинград или Сталинград не потому, что они так назывались в честь кого-то, а за землю на которой жили, мирное небо над головой небо и за "того парня" - та самая "пустая" идеология долга и братства. А сейчас, вот прошло всего нечего времени, но есть ощущение, что те, кто не видит разницы, кто не видит зла, те кто залип на своем нежелании вставать на чью-то сторону, отсутствии какой-то элементарной гордости - они же все сдали бы. А ведь победа над фашизмом таки действительно ( прошу великодушно прощения за пафос, но не побоюсь этого слова - реально победой гуманных ценностей на мировом уровне. Такие дела, да и Ромм это все наглядно показывает.

 

Ну, во-первых, ни под какой эгидой я не выступал и умею различать понятие народ и государство, чего и тебе желаю.

 

А во-вторых ты сейчас затеваешь жесткий оффтоп, и если действительно хочешь пообщаться на эту тему, то можно в личке

 

p.s.. какую-такую Англию разбили в хлам? Не шагали нацисты на английской земле, уж извини, что разочаровываю тебя.

[Хрусталев]

Да, пропагандистский фильм. Да, заказной. Но на тот момент лучший антифашистский отечественный фильм. А то, что там притянуто за уши- это мы сейчас можем судить, в наше информированное время. А не тогда, когда между правдой и газетой "Правда" не видели различий. Фильм- вполне логичный продукт своего времени. И очевидно- полезный продукт. Шедевром однако не считаю.

 

кто его заказал? Вы знакомы с историей создания фильма? И что куда притянуто за какие уши с высоты нашего информированного времени?

 

ребят, если у кого-то возникает непреодолимое желание зайти в тему ОФ и написать вместо традиционного "здесь был Вася" что-нибудь вроде "фальсификация", настоятельно рекомендуется одновременно указывать минуту фильма и сведения об источнике, подтверждающем внезапно обнаруженное искажение

 

ОФ - большее почтение, чем у получивших от него по зубам

 

да, тут, конечно, надо бы уточнить - не у получивших по зубам, а у их потомков, то бишь пресловутых иванов с амнезией о поводу родства

[LongLogin]

Меня не правильно поняли, когда спрашивал "Рифеншталь, Рене - зачем они тут?" - я говорил это с иронией.

Итогом дискуссии должны становиться именно такого типа посты как вот последний от TrollingStone.

А выпиливать надо политическую болтовню про цифры потерь и тому подобное.

[Movie addict]

p.s.. какую-такую Англию разбили в хлам? Не шагали нацисты на английской земле, уж извини, что разочаровываю тебя.

Армию ихнюю, армию. в том то и дело, что не шагали, чтобы ты такими сравнениями и выводами из них, как там выше занимался. -)

А выпиливать надо политическую болтовню про цифры потерь и тому подобное.

Мы все ищем где сбрехал Ромм. С фонарем уже буквально. (я ж молчу про оффы про евреев в известной вам теме?)

[Растяпа]

На мой взгляд зря трут эту тему, одна из интереснейших и актуальнейших в наше время тем (как не странно). И соглашусь с Хрусталевым хочется же наконец услышать в чем фальсификация, конкретно.

[Растяпа]

Итак, раз мой предыдущий пост потерли посчитав его провокативным (хотя ничего провокативного там не было, а лишь горькая правда) напишу другой, нейтральный.

 

Фильму вменяется в вину:

1. Ернический закадровый текст...

Ещё раз, автор представляет страну на которую вероломно напали, которую 4 года утюжили.Он имеет право, как публицист на свою точку зрения, и правы предыдущие ораторы, что манера его изложения сродни знаменитым карикатуристам. Дабы даже малейшего флера элегантности и привлекательности не осталось на всей этой фашистской "романтике". Никто не против, что враг был силен, умен. Но он был мерзок и подл и его стоило раздавить как таракана...очень живучего таракана, вот с таким настроем Ромм и преподносит свое творчество. Получилось у него? Судя по здешним истерикам - ЕЩЕ КАК! Молодец!

 

2. Не лестный переход на внешность отдельных государственных и политических личностей....

Грубо? Возможно. Но этим деятелям стоило побеспокоится не о влиянии своей формы ушей на умы масс, а о влиянии своих деяний на судьбы людей.

 

3. Оскорбление немецкого народа....

Ромм показывает в полной мере насколько оболваненным может стать обычный, живущий рядом с нами человек. Когда же таких людей становится много, аж целое гос-во, да не одно, то отразить всю гнусность их взглядов, которые привели мир к катастрофе святой долг любого здравомыслящего человека. Это было потерянное поколение и Ромм очень четко провел границу между ними и теми кто, говоря специфичным языком, был сохранный.

 

4. Агитка....

Агитка за что? Агитка против чего? Против сумочек и абажуров из человеческой кожи? Я лично переживу агитационную манеру. Ибо если у мадам выхватывать такую сумочку, к примеру, я пожалуй перейду на сторону выхватывающих.

 

5. Историческая фальсификация....

В чем? И странное дело. Сказать, что фильм полон фальсификаций, сдобрив это охаиванием и строя и нашей армии и военного руководства - это нормально и по теме. А аргументация с цифрами о том, что это какбе не совсем правда - злостный аффтоп. Двойные стандарты. И все же хочется услышать конретно где, в каком месте текста или видеоряда допущена фальсификация.

 

ЗЫ: Надеюсь я высказалась именно о фильме и без переходов на трепетные личности.