Обыкновенный фашизм

[MysteryMan]

Кстати, вот еще принципиальный момент в названии ленты "Обыкновенный фашизм" (возвращаясь к теме): программа Дуче не была расистской и к евреям он не питал ненависти, как Гитлер. Итальянский фашизм не был антисемитским. Изменено 29.02.2012 11:51 пользователем Jewel

[Andrea-588]

ККстати, вот еще принципиальный момент в названии ленты "Обыкновенный фашизм" (возвращаясь к теме): программа Дуче не была расистской и к евреям он не питал ненависти, как Гитлер. Итальянский фашизм не был антисемитским.

 

 

Про итальянский фашизм трепа не было.) В год выпуска "Обыкновенного фашизма" у нас в лексиконе не было слова "нацизм" - было "фашизм". "Нацисты" ведь в русский язык пришли из иностранных источников при перестройке.

А то, что многие немцы в 33 году имели... эээ... своеобразные понятия о морали, - ну так это вроде бы факт. Гитлер знал, что понравится людям, - и он им это давал. Скажем, антисемитизм был одной из его любимых визитных карточек - и это нравилось, это шло на ура, "пришлось кстати", по вашим же словам. Потому и пришел к власти, что нравился.

Да, конечно, не Рифеншталь создала ему толпы поклонников. Она просто эти толпы отрекламировала и таким образом увеличила.

Изменено 29.02.2012 11:52 пользователем Jewel

[MysteryMan]

В год выпуска "Обыкновенного фашизма" у нас в лексиконе не было слова "нацизм" - было "фашизм". "Нацисты" ведь в русский язык пришли из иностранных источников при перестройке.

 

Но это откровенная ложь, пардон.

 

Смотрю словарь Ожегова (издание 1952): "Нацизм - германский фашизм".

 

Так что, увы и ах, Ромм вполне осознавал, какую ересь снимает.

[Хрусталев]

Фальсификация в однобоком отображении явления фашизма путём монтажных уловок. Что в общем-то здесь - стилеобразующий элемент.

 

не понял, автор должен был отразить позитивные стороны фашизма?

 

Не в видении упрекают, а в сознательной исторической фальсификации, перевирании фактов и отсутствии даже попыток анализа. Последние 10 минут, где морских пехотинцев США и ФРГ сравнивают с нацистами или для аргументирования своей позиции оскорбляют испанского короля по поводу неинтеллектуальной внешности оставляют только чувство презрения к автору.

 

Я еще понимаю, что 40 лет назад люди велись на подобную чушь, но сейчас, когда есть открытый доступ ко многим историческим источникам и множество других материалов - непонятно почему.

 

на как бы да, 40 лет назад, когда в каждой второй семье труп, люди велись на подобную чушь, а сейчас, когда самое страшное из виденного - фильм Хэллоуин, Ромм чуток какофонит, есть такое

 

там пехотинцы показаны с тончайшим намеком, что их-де дрессируют убивать как животных (кто-то из этих пехотинцев наверняка потом пару вьетнамцев огорчил), и что милитаризм и агрессия не есть гуд, т.е. проблема не в фильме, а в отсутствии поясняющих комментариев для непонятливых

 

Так что, увы и ах, Ромм вполне осознавал, какую ересь снимает.

 

похоже, это ты не сознаешь, какую ересь несешь, этот фильм не про холокост, а про фашизм

[Венцеслава]

Но "Обыкновенный фашизм" - типа документальный фильм, претендующий на беспристрастность. Делать же то, что делал Ромм - недопустимо. Либо ты снимаешь художественный фильм и можешь себе позволить глумление как выражение авторской позиции, либо снимаешь документальный - и не можешь себе этого позволить. Каждый жанр имеет свои законы и свои рамки. Изменено 29.02.2012 11:54 пользователем Jewel

[orange3005]

на как бы да, 40 лет назад, когда в каждой второй семье труп, люди велись на подобную чушь, а сейчас, когда самое страшное из виденного - фильм Хэллоуин, Ромм чуток какофонит, есть такое

 

Конечно, что велись, пропаганда хорошо работала. Теперь же как бы понятно, что как минимум половина всех смертей на вине товарища Сталина. Ромм не показывает страшное, он глумится, в том числе и над собственной историей. Вот Климов показал реальный ужас войны, а Ромм так, на подпевках у режима

 

там пехотинцы показаны с тончайшим намеком, что их-де дрессируют убивать как животных (кто-то из этих пехотинцев наверняка потом пару вьетнамцев огорчил), и что милитаризм и агрессия не есть гуд, т.е. проблема не в фильме, а в отсутствии поясняющих комментариев для непонятливых

 

Милитаризм? бгг

 

это в такой миролюбивой стране как СССР, которые утопили Прагу в крови и оставили тысячи мертвецов в Афганистане. Ну-ну.

[аррмен]

не понял, автор должен был отразить позитивные стороны фашизма?

 

 

Речь не о позитивах-негативах. Кино подогнано к юбилейной дате и претендует на аналитическое осмысление. А любой, даже самый примитивный, анализ должен содержать причины, следствия и сопоставления. Ромм имеет дело только со следствиями. Это анатомический театр, где меня знакомят с разложившимися органами, но не говорят, как эти органы до жизни такой докатились. «Обыкновенный фашизм» - великолепный фарс, почти агония. Первая половина – ну чистый «Великий диктатор» со сборищем клоунов и угарными комментами режа. А вот вторая - уже та самая гарь, гора трупов и этический приговор. Здесь нет размышления – только демонстрация выборочных фактов под лозунгом «абсурд правит миром». Как вы сами заметили, трупы по родным помещениям ещё раскиданы и от эмоционального вовлечения никуда. Полностью согласен с характеристиками Оранжа и Мистери, только ставлю их фильму в плюс. Приёмы выполнены здорово. В какой-то мере Ромм предвосхищает современные социальные псевдодокументалки, т.к. сегодня так снимают чуть ли не все подряд: от распиаренного «Духа времени» до фестивальных хитов Мура и Манского. Хорошо это или плохо – вопрос отдельный.

[Джемма Чеширская]

И опять: здравый смысл! Думается, подавляющему большинству участников дискуссии плевать на достоинство "недобитого немца на танке под Курском" в той же степени, что и вам. Но "Обыкновенный фашизм" - типа документальный фильм, претендующий на беспристрастность. Делать же то, что делал Ромм - недопустимо. Либо ты снимаешь художественный фильм и можешь себе позволить глумление как выражение авторской позиции, либо снимаешь документальный - и не можешь себе этого позволить. Каждый жанр имеет свои законы и свои рамки.

 

Венцеслава, простите, но Вы ошибаетесь. Это вообще распространенное заблуждение, что документалистика "беспристрастна", нет, в документалистике есть авторская позиция ВСЕГДА. У Рифеншталь, что ли, не было авторской позиции? У Майкла Мура нет авторской позиции? Поэтому Ромм, и это абсолютно соотносится с наличием здравого смысла, имел право делать свой фильм так, как считал нужным.

 

И еще - про беспристрастность и здравый смысл (не конкретно к словам Венцеславы, а вообще).

Может ли обыкновенный человек оставаться БЕСПРИСТРАСТНЫМ, глядя на тела жертв Освенцима, Дохау и Бухенвальда?

Или есть в мире что-то, что это объясняет и оправдывает?

Или жертвы Освенцима, Дохау и Бухенвальда - это фальсификация, созданная кровавым сталинским режимом и режиссером Роммом?

 

Дико и тОшно читать ваши рассуждения, о юные падаваны, знатоки истории и кинематографа.

[Венцеслава]

Джемма, насчет авторского взгляды вы, безусловно, правы: он есть всегда и везде, без него ни одно произведение человеческого разума немыслимо. Но документалистика должна хотя бы играть в беспристрастность, хотя бы видимо придерживаться установленных правил игры; точно так же - как жанр "хоррор" должен пугать, а комедия - смешить.

 

Показывать "тела жертв Освенцима, Дохау и Бухенвальда" в документалистике можно и нужно, ибо это действительно было. Но и торжественный съезд нацистов тоже был, была неподдельная влюбленность и истерия.

 

Два реальных факта истори, показанные двумя режиссерами. У Ромма исходные карты априори более выигрышны: любые эмоции - продукт ситуации и по прошествии времени выглядят глуповато и наивно, трупы же остаются трупами и полвека спустя. Но Рифеншталь со своими слабыми картами играет по правилам документалистики: показывает, а не давит ИМХОм. Ромм же... Господи, да разве сами запечатленные факты не говорят ТАК, что любые слова рядом с ними теряют смысл? Нарушая правила документалистики - глумясь и откровенно спекулируя - режиссер не увеличивает действенность своего произведения, а уменьшает его, дает повод для вопросов там, где сама картинка такого повода не дает.

Изменено 23.02.2012 09:57 пользователем Венцеслава

[orange3005]

Вот зачем передергивать и проповеди читать? Да не было у Ромма никакой такой позиции, а если и была, то ее заместила официальная доктрина.

 

Рене в 30-минутной короткометражке "Ночь и туман" за 10 лет до Ромма показал ужасы концлагерей гораздо убедительнее и кровь в жилах стынет. А когда за 15 минут до рассказов о жертвах концлагерей Ромм позволяет отпускать шуточки про неудачную внешность злодеев, то воспринимать его адекватно едва ли возможно. Ну вам получилось, поздравляю, но не все готовы такой шлак кушать.

Изменено 29.02.2012 11:57 пользователем Jewel

[Осипов Николай]

 

Милитаризм? бгг

 

это в такой миролюбивой стране как СССР, которые утопили Прагу в крови и оставили тысячи мертвецов в Афганистане. Ну-ну.

 

 

А цифры наших потерь в ВОВ озвучивать я думаю не нужно ? Или нужно ? И про Вьетнам я думаю рассказывать не надо ? А атомные бомбандировки СССР чтоли устраивало ? Что же Вы про это не вспомните ? И не надо рассуждать об "оскорбленном достоинстве" "глобальном оскорблении народа" в фильме Ромма четко разграничен немецкий народ и "фашизм"(нацизм)... Рефеншталь он не упоменул... Да он не обязан был этого делать... Ее фамилия была пустым звуком для советского человека (это сейчас в эстетствующих либеральных кругах, модно восхищаться Рифеншталь)

[orange3005]

А цифры наших потерь в ВОВ озвучивать я думаю не нужно ? Или нужно ? И про Вьетнам я думаю рассказывать не надо ? А атомные бомбандировки СССР чтоли устраивало ? Что же Вы про это не вспомните ? И не надо рассуждать об "оскорбленном достоинстве" "глобальном оскорблении народа" в фильме Ромма четко разграничен немецкий народ и "фашизм"(нацизм)... Рефеншталь он не упоменул... Да он не обязан был этого делать... Ее фамилия была пустым звуком для советского человека (это сейчас в эстетствующих либеральных кругах, модно восхищаться Рифеншталь)

 

Цифры наших потерь, увы, на совести нашего главнокомандующего и командующих рангом пониже. На их же совести голодоморы и репрессии против собственного народа (чем они лучше Гитлера, кстати?). Впрочем, это оффтоп.

 

Ромм не проводит четкой границы, он оскорбляет немецкий народ, как такой что поклонялся и поддерживал Гитлера, как недалекий и т.д., не разбираясь в причинах. Советский народ по той же логике поддерживал такого же по уровню злодея, причем не 12 лет, а больше 20-ти, позволив ему умереть естественной смертью, кстати.

 

Ну а рассуждая о том, что было пустым звуком для советского человека можно еще много имен и явлений вспомнить, так как умалчивалось очень много. И секса, говорили, не было. Вы и в это тоже верите?)

 

Тарас небось и не помышлял, что своим частным постом настолько конвульсивно оживит тему, которая уже как 1,5 года лежала в руинах забвения.)

 

Троллинг, ага-)

[karkaty]

Это вам кажется.

Исчезающе мала связь между действительностью и несуществующим миром, где документалка, рекламирующая нацизм, - это просто красивое кино.

 

Ваши извинения не приняты.

Юмор и его разновидность сарказм по отношению к убитым и замученным людям, независимо от того, мои они родственники или ничьи, - неуместны. Это тоже надо объяснять?

 

Мне интересно вот что: да, фильм Ромма откровенная публицистика и на лавры "высокого искусства" не претендовал и не претендует (тем не менее факт, что фильм и теперь у кого-то исторгает кровавую пену и вызывает батхёрт, говорит о том, что жест явно удался и своей цели достиг. Подобное я видела раньше у эстетов, ненавидевших до рвотных спазмов песню "Священная война"). Мне в позиции эстетов интересно вот что: если б некий режиссер, пусть та же Ришенштайль, снял бы в документалке и смонтировал задушенных газом, заморенных голодом, повешенных очень красиво, демонстрировал бы зверства под великолепный саундтрэк и титры стильным шрифтом, эти эстеты были бы довольны фильмом, сказали бы "вери гуд"?

Применение эстетических категорий как единственной системы оценки при разговоре на предельно этически поляризованные темы всегда очень ограниченно. У Шекли есть очень ясный рассказ на эту тему, называется "Хороший вкус". Всем эстетам горячо рекомендую.

Изменено 23.02.2012 19:18 пользователем karkaty

[Осипов Николай]

Цифры наших потерь, увы, на совести нашего главнокомандующего и командующих рангом пониже.

 

Ромм не проводит четкой границы, он оскорбляет немецкий народ, как такой что поклонялся и поддерживал Гитлера, как недалекий и т.д., не разбираясь в причинах.

 

 

Я думаю погибших людей на окупированной немцами территории, погибших в концлагерях, погибших под немецкими бомбами, погибших непосредственно в боевых действиях уже ни на какого Сталина не спишешь... Я не оправдываю просчетов командования, но на это в любом случае на эти просчеты не придется 100% наших потерь...

Ромм не немецкий народ показывал, а оболваненную и зомбированную толпу... Народ это немецкие дети в конце и в начале фильма...

Изменено 28.02.2012 17:53 пользователем Осипов Николай

[orange3005]

Я думаю погибщих людей на окупированной немцами территории, погибших в концлагерях, погибших бод немецкими бомбами, погибших непосредственно в боевых действиях уже ни на какого Сталина не спишешь... Я не оправдываю просчетов командования, но на это в любом случае на эти просчеты не придется 100% наших потерь...

Ромм не немецкий народ показывал, а оболваненную и зомбированную толпу... Народ это немецкие дети в конце и в начале фильма...

 

Погибших в боевых действиях только на них и надо списывать. И сгнивших в послевоенных лагерях бывших военнопленных тоже. Именно из-за просчетов руководства потери СССР больше, чем всех остальных участников войны вместе взятых.

 

Если народ это немецкие дети, то кто их родители?

[Осипов Николай]

Погибших в боевых действиях только на них и надо списывать. И сгнивших в послевоенных лагерях бывших военнопленных тоже. Именно из-за просчетов руководства потери СССР больше, чем всех остальных участников войны вместе взятых.

 

Если народ это немецкие дети, то кто их родители?

 

Мне непонятно это только на них... А немцы по Вашему что делали ?

Их родители мирного послевоенного времени тоже показаны вполне положительно... Касательно тех толп которые:"Хай Гитлер!" кричали, то на них в полной мере лежит часть вины за все содеенное, а уж тем более на тех кто непосредственно участвовал... И за их душевные травмы которые им нанес фильм Ромма, я бы не переживал...

[Елена Прекрасная]

Ужас какое обсуждение Я "Обыкновенный фашизм" видела давно, и в подробностях не помню, но некторые моменты забыть сложно - концлагеря, например. Мне все равно, на каком художественном уровне этот фильм снят. Это не художественное кино, а документальное. Основное тут - идея. Все. Хотя я и в художественном кино прежде всего оцениваю идею, и если идея с гнильцой, никакие художественные выверты его в моих глазах не спасут.

[Andrea-588]

Это не художественное кино, а документальное. Основное тут - идея. Все. Хотя я и в художественном кино прежде всего оцениваю идею, и если идея с гнильцой, никакие художественные выверты его в моих глазах не спасут.

 

Согласна с вами.

У меня тоже так с художественными фильмами: если фильм злой или глупый, его художественный уровень может идти лесом

Хотя, конечно, художественный уровень еще никому не вредил.)))

[Prosto drug]

Ну что ж, если судить по этой дискуссии, то свою цель публицистический фильм «Обыкновенный фашизм» выполняет. То есть привлекает интерес и вызывает реакцию. Разную реакцию.

[orange3005]

Фильм Ромма - агитка далеко на самого миролюбивого государства, которое методично уничтожало собственный народ десятилетиями, поэтому воспринимать ее за чистую монету или за проявление гуманизма сейчас - для меня в высшей степени странно. Изменено 24.02.2012 11:29 пользователем Podpisnov

[makara]

Когда люди пишут, что фильм Ромма плохой, слабый и тенденциозный, я могу их понять, хотя не разделяю эту точку зрения. Но когда фильму "Обыкновенный фашизм" противопоставляют "Триумф воли" Рифеншталь как нетенденциозный и просто документальный, то это не выдерживает критики. Она не просто сняла съезд партии, как тут кто-то написал. Ибо если бы просто сняла съезд, без всякой задней мысли, то не назвала бы свой фильм "Триумф воли". "Триумф воли" - фильм пропагандистский. Все в нем подчинено определенной идее, которую автор стремиться внушить и зрителям. Пусть она, как человек талантливый, сделала это блестяще в кинематографическом отношении, но пропаганда людоедских взглядов остается пропагандой людоедских взглядов.

[Венцеслава]

Когда люди пишут, что фильм Ромма плохой, слабый и тенденциозный, я могу их понять, хотя не разделяю эту точку зрения. Но когда фильму "Обыкновенный фашизм" противопоставляют "Триумф воли" Рифеншталь как нетенденциозный и просто документальный, то это не выдерживает критики.

 

Не как "нетендециозный". Как более эффективно играющий в объективность и пропагандирующий людоедские взгляды более умно и тонко, чем это сделал Ромм со своими в общем и целом правильными взглядами. Только и всего.

[Венцеслава]

Эм... как вам сказать - я конечно понимаю, ту логику, согласно которой считается, что цвета зла растут в одном горшке с ростками таланта и только в нем, а эстетика зла - штука действительно привлекательная. И типа получается, что чем большее зло, тем более умно и тонко, и тем более "отражает". Но не все добрые люди этот подход разделяют - об этом собственно они и пытались поведать в этой теме.

 

Ничего не поняла, честно, но попытаюсь возразить. Ни о какой "эстетике зла" речь не идет. Только об уровне профессионализма двух картин и степени их соответствия требованиям, предъявляемым к документальному кино. Ни о чем больше.

 

Почему можно сказать о человеке: "черт, да он негодяй, но какой умный негодяй"! - а о фильме нельзя сказать: "черт, да этот фильм натворил дел, но как он профессионально сделан"? В чем противоречие одного другому? И наоборот: если можно сказать о человеке "глуповат и передергивает, хотя в сущности добрый малый", почему нельзя также оценить фильм Ромма?

[Movie addict]

Почему можно сказать о человеке: "черт, да он негодяй, но какой умный негодяй"! - а о фильме нельзя сказать: "черт, да этот фильм натворил дел, но как он профессионально сделан"? В чем противоречие одного другому? И наоборот: если можно сказать о человеке "глуповат и передергивает, хотя в сущности добрый малый", почему нельзя также оценить фильм Ромма?

Венцеслава, ну откуда я могу знать, почему смотреть на марширующих людей приятней нежели наблюдать последствия оных маршей? Чисто психологически объяснимо, да, но при чем тут Ромм?

Объяснили же, что Рифеншталь снимала как бе "за" фашизм, а тов. Ромм "против", и против не только фашизма, но и любой агрессивной политики, направленной на подавление и превосходства одного человека над другим (вон даже наш местный сенсей понимает). Че в этом во всем этом явлении хорошего (кроме эстетики и которая да-да - есть эстетика зла) и почему Ромм должен должен включить какой-то разностронний взгляд на проблему я не понимаю в свою очередь.

[Венцеслава]

Венцеслава, ну откуда я могу знать, почему смотреть на марширующих людей приятней нежели наблюдать последствия оных маршей? Чисто психологически объяснимо, да, но при чем тут Ромм?

Объяснили же, что Рифеншталь снимала как бе "за" фашизм, а тов. Ромм "против", и против не только фашизма, но и любой агрессивной политики, направленной на подавление и превосходства одного человека над другим (вон даже наш местный сенсей понимает). Че в этом во всем этом явлении хорошего (кроме эстетики и которая да-да - есть эстетика зла) и почему Ромм должен должен включить какой-то разностронний взгляд на проблему я не понимаю в свою очередь.

 

А! Так понятнее, спасибо за пояснения. Могу сказать только то, что, видимо, имеет место "эффект появления в середине спора". Мне не приятнее смотреть фильм Рифеншталь, нежели фильм Ромма. И потому, что слово "приятно" вообще не применимо к обоим фильмам, и потому, что тема мира во всем мире мне всяко ближе темы народной истерии. По существу, все мои реплики в этой теме нацелены на отстаивание одного единственного тезиса: нельзя отрицать очевидное только потому, что тебе так хочется. Нельзя сваливать в одну кучу разнородное, впечатление о содержании смешивать с представлением о форме. Первое, понятное дело, доминирует, но оно не отменяет второго и не влияет на него.

 

Я не возражаю, когда люди говорят, что им по морально-этическим соображениям нравится фильм Ромма или не нравится фильм Рифеншталь: вполне себе достаточное основание для любви и ненависти. Но я возражаю, когда утверждают, что-нибудь типа "про добро - значит уникально, шедеврально, а тот, кто видит недостатки - дурак и сочувствует нацистам" или "про зло - значит анафематствовать, выкинуть из анналов истории и наложить вето на разговорчики о художественной ценности, а тот, кто эту ценность все же видит - опять же дурак и сочувствует нацистам". Извините, но такого рода аргументы - это бред, восстать против которого - долг всякого разумного человека.