Гражданин Кейн (Citizen Kane)

[Лекс]

Первый раз смотрел очень давно и показалось, что муторная чушь. Уже не так давно решил пересмотреть (набрел на забавный список 1000 фильмов), и уже удивился, насколько этот фильм предельно ясен - в этом очень на сказку похож. Действительно, кино сделано на отлично.

[Movie addict]

Поскольку я интересуюсь историей кино, "переоценность" это именно мое впечатление.

Мне кажется, что в этом и суть претензий у людей жалующихся на скуку и переоценность "Кейна" - смотреть кино с таких позиций это так ску-у-ушно на самом деле...))

[Plan 9]

- это в каких же?

Например - Вертов, Эйзенштейн, Довженко))).

особенно меня интересует контрастное использование нижних ракурсов.

Контрастное - это как, без достаточного режиссерского обоснования, только с целью эффекта? Это небольшое достижение.

А "розовый бутон" это изначально была дерзкая колкость со стороны Уэллса в адрес реального прототипа Кейна, а уже после с течением времени этот самый символ начал обрастать легендами, всевозможно трактоваться кинокритиками и даже разбираться с точки зрения психологии..

Уэллс утверждал, что это была идея сценариста - Германа Манкевича, и она ему никогда не нравилась.

[alexluge]

Мне кажется, что в этом и суть претензий у людей жалующихся на скуку и переоценность "Кейна"

 

Кейна нельзя переоценить, мне кажется, что многие забывают о том, что фильм 41-го года, а чтобы понять насколько этот фильм совершенен для своего времени, и сколько в нем примененно всевозможных новшеств на уровне сюжета, монтажа, работы оператора и режиссуры надо пересмотреть тьму тьмущую всевозможных классических старых фильмов и фильмов авангардистской направленности периода 20-50х годов. Лично я только со 2-го просмотра примерно начал осознавать все величие этой картины, при этом находя все новые и новые интересные детали и оригинальные постановочные ходы, нет чтобы ни говорили для своего времени Кейн был действительно гениален, и является одной из наиболее важнейших картин в истории кино. Кстати в свое время его душили в прокате и поливали грязью в СМИ, но с течением времени всеобщее признание таки пришло к этой ленте. Больше всего поражает гений Уэллса, в 24 года написать сценарий, спродюсировать и поставить фильм, при этом сыграв в нем главную роль это неслыхано(Бергман к примеру только в 28л. начал снимать, и снял с десяток по сути однотипных картин, от которых за версту веяло театральностью, пока не набил шишки и не начал действительно творить великие вещи)! тем более, если учесть, какое влияние оказала эта лента на дальнейшее развитие кинематогарафа, ведь по сути всю ленту растаскали по другим более поздним картинам, в той же "Касабланке", вышедшей годом позже в режиссуре уже чувствовались некоторые веяния от Кейна..

 

по сути Уэллсу удалось создать нетленную "сказку" о большой американской мечте и цели в жизни, где воплотился весь американский менталитет и характер, причем с течением времени она становится все более ценой, а ореол легендарности над ней светит все ярче, этот фильм подобен "8 с половиной", "Космической Одиссее" и некоторым другим легендарным лентам, когда он уже сам по себе становится чем-то более значимым, чем изначально планировал в него вложить режиссер, а с годами он не только не стареет, а превращается в отдельную вселенную, где каждый из зрителей обязательно найдет для себя исключительно что-то свое..

 

один недостаток есть у Кейна, это диалоги, на фоне нынешних фильмов они действительно устарели и кажутся малость наигранными, а порой даже наивными, вот в "Броненосце Потемкине" (который тоже многие величают фильмом №1) такого не наблюдается, несмотря на то, что сам фильм еще более старый, нежели ГК.

 

вообще ГК это большой Голливудский стиль во всей красе, и для американцев он точно навсегда останется картиной №1 в их кинематографе.

[Plan 9]

нет чтобы ни говорили для своего времени Кейн был действительно гениален

Гениального для своего времени не бывает, бывает просто гениальное.

[Plan 9]

нет чтобы ни говорили для своего времени Кейн был действительно гениален

Гениального для своего времени не бывает, бывает просто гениальное.

[alexluge]

Гениального для своего времени не бывает, бывает просто гениальное.

 

согласен, я имел ввиду, что в то время даже приблизительно не было аналогов у Кейна.

 

Например - Вертов, Эйзенштейн, Довженко))).

 

Контрастное - это как, без достаточного режиссерского обоснования, только с целью эффекта? Это небольшое достижение.

 

Конечно Эйзенштейн, Вертов(он вообще всегда абстрагировался от людей и практически всегда снимал чисто документальное кино, хоть и не простое с кучей операторских наворотов) и Довженко были гениальные люди, первый точно сделал наибольшую революцию в кино, но если они и использовали нижние ракурсы, то это имело эпизодический и уж точно непреднамеренный характер. Все они добились успехов прежде всего в революционном монтаже, который в совокупности с правильной режиссурой и сюжетным построением картины придавал картинам взрывной мощи и внутренней силы, конечно не монтажом единным они были сильны, но нижние ракурсы точно не их рук дело, впервые нечто подобное явственно начало проскальзывать у Дрейера, но носило скорее эпизодический характер. А вот в Кейне этот прием уже обрел конкретные черты и по разному использовался на протяжении всей картины, так сам Кейн всегда крупно снимался снизу, часто с наплывом камеры, при этом занимая центральную часть экрана и перекрывая большую его часть, что давало сильный эффект монументльности его фигуры и величия личности, в то время, как все второстепенные персонажи снимались сверху, отчего казались мелкими рядовыми людишками на фоне громадины Кейна. Но отнюдь не в нижних ракурсах дело, повторюсь и без них картина несла в себе множество новшеств практически во всех аспектах, не только технических, но и сюжетных.

 

Уэллс утверждал, что это была идея сценариста - Германа Манкевича, и она ему никогда не нравилась.

 

как бы то ни было, изначально не предпологалось, что "бутон розы" обретет такое богатство метафор и толкований, собственно как и сам фильм.

[KinoDark]

del Изменено 14.02.2020 07:02 пользователем KinoDark

[Plan 9]

согласен, я имел ввиду, что в то время даже приблизительно не было аналогов у Кейна.

Аналогов в чем?

Конечно Эйзенштейн, Вертов(он вообще всегда абстрагировался от людей и практически всегда снимал чисто документальное кино, хоть и не простое с кучей операторских наворотов) и Довженко были гениальные люди, первый точно сделал наибольшую революцию в кино, но если они и использовали нижние ракурсы, то это имело эпизодический и уж точно непреднамеренный характер.

Непреднамеренный. Сами не ведали что творят. Эйзенштейн в особенности))).

так сам Кейн всегда крупно снимался снизу, часто с наплывом камеры

"с наплывом камеры" - это как?

что давало сильный эффект монументльности его фигуры и величия личности

Когда Уэллс снимал самого себя с нижней точки, для того чтобы передать "эффект монументльности его фигуры и величия личности" - это супер-пупер авангардный режиссерский прием, а когда Вертов лет за 15 до этого снимал практически так-же и с той же целью, но только применительно к строителям коммунизма - это у него непреднамеренно само получилось*?

Но отнюдь не в нижних ракурсах дело, повторюсь и без них картина несла в себе множество новшеств практически во всех аспектах, не только технических, но и сюжетных.

Давайте их все перечислим. Потому как я до сих пор не докумекаю в чем такое новаторство этого фильма?

 

*истоки этого приема ищите у фотографов 20х, у того-же Родченко

Изменено 31.08.2010 15:10 пользователем Plan 9

[Диотима с Безуминкой]

Кейна нельзя переоценить

 

Скорее ГК нельзя не переоценить. Ни фильм ни режиссер в этом не виноваты, просто, если тебя затащили на первое место на пъедестал и назвали лучшим спортсменом всех времен и народов (даже не спринтером или художественой гимнасткой - а вот прямо-таки спортсменом), чего ждать-то. Любого другого кандидата в этой же позиции будет ждать та же судьба.

 

Поэтому, да великий, да легендарный, да важнейший для истории кино, и да переоцененный.

 

Новаторство состояло, как я понимаю, не столько в отдельных новшествах, а в масштабе , уверенности и органичности синтеза того, что уже использовалось другими кинематографистами (ну не мессия же в детский сад пришел). С гениальностью, может, тоже лучше немного поосторожнее, но это уже, как карта ляжет.

[MysteryMan]

Стоит добавить, что тот же сам Уэллс не считал "Кейна" своим лучшим фильмом. А критики - да, самый странный выбор 20 века.

[alexluge]

Аналогов в чем?

 

Аналогов в построении картины, ее монументальности и художественной ценности(именно в своем жанре).

 

"с наплывом камеры" - это как?

это выражение есть синоним наезда камеры на объект, может и не звучит так заумно, но в разговорной речи его используют часто.

 

Когда Уэллс снимал самого себя с нижней точки, для того чтобы передать "эффект монументльности его фигуры и величия личности" - это супер-пупер авангардный режиссерский прием, а когда Вертов лет за 15 до этого снимал практически так-же и с той же целью, но только применительно к стоителям коммунизма - это у него непреднамеренно само получилось*?

 

я уже писал, что он использовал этот прием не столько для возвеличивания, сколько для придания контраста его фигуры над остальными персонажами. Вертов и Эйзенштейн преследовали скорее пропагандистские цели, применяя данный прием для ошеломления зрителя, в то время, как Уэллс в своем фильме преследовал чисто художественные цели.

 

насчет новаторства почитайте тут (еще раз повторюсь главные приобретения Кейна были в сюжете и конструкции картины, а потом уже в тех. воплощении) http://www.totaldvd.ru/post/10563/ и тут http://www.kinomania.ru/movies/c/Citizen_Kane/index.shtml , вообще утверждать о малозначимости Кейна для истории кино и отсутствии в ленте новаторских приемов может либо недалекий в кино человек, либо человек испытывающий чувство глубокой антипатии к фильму или самой личности Уэллса, но мне кажется что вы не принадлежите ни к первому ни ко второму типу, а развели всю эту софистику скорее для демонстрации своей любознательности в вопросах истории кинематографа, и на самом деле сам фильм вы довольно высоко оцениваете и тогда, абстрагируясь от других шедевров авангардизма, вы, как минимум, должны признавать за Кейном роль одного из ключевых фильмов для развития кино..

[alexluge]

Стоит добавить, что тот же сам Уэллс не считал "Кейна" своим лучшим фильмом. А критики - да, самый странный выбор 20 века.

кстати да, я и поинтереснее у него фильмы видел, а звание лучшего фильма всех временов и народов как-то изначально не может внушать доверия(в том самом обощенном рейтинге в котором фигурирует Кейн, в очень узком кругу упомянутых фильмов к примеру был "Паттон", довольно слабый художественно фильм ИМХО, к тому же во многом пропагандистский). Разные фильмы по своему цены и хороши, если уж и выбирать лучшие фильмы, то надо прежде всего отталкиваться от жанра и роли фильма в его развитии, как мне кажется.

[Ridersss]

насчет новаторства почитайте тут (еще раз повторюсь главные приобретения Кейна были в сюжете и конструкции картины, а потом уже в тех. воплощении) http://www.totaldvd.ru/post/10563/ и тут http://www.kinomania.ru/movies/c/Citizen_Kane/index.shtml , вообще утверждать о малозначимости Кейна для истории кино и отсутствии в ленте новаторских приемов может либо недалекий в кино человек, либо человек испытывающий чувство глубокой антипатии к фильму или самой личности Уэллса, но мне кажется что вы не принадлежите ни к первому ни ко второму типу, а развели всю эту софистику скорее для демонстрации своей любознательности в вопросах истории кинематографа, и на самом деле сам фильм вы довольно высоко оцениваете и тогда, абстрагируясь от других шедевров авангардизма, вы, как минимум, должны признавать за Кейном роль одного из ключевых фильмов для развития кино..

 

Слишком уж его расскрутили. В рецензии даже в флэшбеки поставили ему в заслугу. Хотя уже в США как минимум в 1928г это приенялось, в СССР в 1924.

По поводу же операторской работы или работы со светом это прежде всего заслуга не Уэллса, а оператора-постоновщика Грегга Толанда. Также как ряд оригинальных сценарных идей заслуга не Уэллса, а Германа Дж. Манкевича. Другое дело, что благодаря самопиару и присваиванию всех заслуг исключительно себе (что явно не соответствует действительности) Орссон Уэллс прославился. При этом, чтото после своего первого фильма О. Уэллс не смог ничего снять соответствующего уровню Гражданина Кейна.

[MysteryMan]

кстати да, я и поинтереснее у него фильмы видел, а звание лучшего фильма всех временов и народов как-то изначально не может внушать доверия(в том самом обощенном рейтинге в котором фигурирует Кейн, в очень узком кругу упомянутых фильмов к примеру был "Паттон", довольно слабый художественно фильм ИМХО, к тому же во многом пропагандистский). Разные фильмы по своему цены и хороши, если уж и выбирать лучшие фильмы, то надо прежде всего отталкиваться от жанра и роли фильма в его развитии, как мне кажется.

 

Касательно "лучшего фильма всех времен" это не более чем фикция в принципе (причем неважно, кто на пьедестале - "Кейн" или "Крестный Отец"), которая, однако, как снежный ком, оказывает влияние как на простых зрителей, так и на критиков. Превращение многих знаковых лент для истории кино в этакие священные коровы, которых то и критиковать некорректно в своей киносреде, довольно опасно. Отсюда идет некоторый перекос в оценке фильма - как тут верно заметили, оценивают не сам фильм по сути, а его контекст в связи с историей кино (и в плюсы ленты ставя не, допустим, интересный сценарий и хорошую режиссуру, а непременно то, что он "повлиял..." и далее).

 

Что-то глобальное можно заявлять, взяв, допустим, ну 200-300 кинокартин различных направлений и, как ты верно заметил, жанров. Ибо допустим ну как сравнить "Рим открытый город" или "На последнем дыхании"? Объективно это в принципе невозможно.

 

Гомбрих вроде бы говорил, что "Не существует на самом деле того, что величается искусством. Есть художники". В принципе это можно сказать и о кино. Нет кино! Ибо слишком разные вещи, зачастую совсем противоположные называют одним словом "кино". Зато есть кинематографисты со своими различными стилями и художественными методами. И это главная ценность прежде всего.

[Plan 9]

Новаторство состояло, как я понимаю, не столько в отдельных новшествах, а в масштабе, уверенности и органичности синтеза того, что уже использовалось другими кинематографистами (ну не мессия же в детский сад пришел).

Может давайте договоримся, что Уэллс умело воспользовался наработками экспериментального кино и впихнул все это в высокобюджетный, коммерческий, регламентированный кинематограф. Из-за этого возник эффект появления чего-то совершенно нового.

Аналогов в построении картины, ее монументальности и художественной ценности(именно в своем жанре).

"Иван Грозный".

это выражение есть синоним наезда камеры на объект, может и не звучит так заумно, но в разговорной речи его используют часто.

Первый раз такое читаю. Наезд - он и есть наезд.

Вертов и Эйзенштейн преследовали скорее пропагандистские цели, применяя данный прием для ошеломления зрителя, в то время, как Уэллс в своем фильме преследовал чисто художественные цели.

Мы, кажется, говорим не о целях, а о приемах. Не для чего, а - как.

вообще утверждать о малозначимости Кейна для истории кино

О значимости написал выше.

довольно высоко оцениваете

Довольно высоко. Но я не поддерживаю всю эту чушь про "самый лучший фильм". Из того-же разряда - самая лучшая картина или самая лучшая книга.

[Movie addict]

Довольно высоко. Но я не поддерживаю всю эту чушь про "самый лучший фильм". Из того-же разряда - самая лучшая картина или самая лучшая книга.

Эх, все правильно знать бы кто еще чушь манифестирует... А то такой чисто схоластический диалог получаецца - вроде как сами делаем бессмысленные утверждения, чтобы потом их оспаривать. Нормальное такое самообслуживание, но как стрельба по воробьям холостыми патронами. Для того чтобы время убить в общем то в самый раз, но госпади, нерациональность то налицо

[Plan 9]

Эх, все правильно знать бы кто еще чушь манифестирует...

Для того чтобы не получалась полная чушь нужно хотя-бы полечить собственный язык.

Для того чтобы время убить в общем то в самый раз, но госпади, нерациональность то налицо

Поделиться переживаниями не более рационально.

Изменено 31.08.2010 15:48 пользователем Plan 9

[Movie addict]

Для того чтобы не получалась полная чушь нужно хотя-бы полечить собственный язык.

Кому нужно? -)

Поделиться переживаниями не более рационально.

Да почему же... Анализ собственных переживаний то конструктивней жонглированием словами на тему, что Кейн на роль единственного солнца на небе годиться. Психологи (хоть я не их сторонница) даже советуют.

[Plan 9]

Кому нужно? -)

Тем, кто любит мыслить категориями абсолютов))).

Да почему же... Анализ собственных переживаний..... Психологи (хоть я не их сторонница) даже советуют.

Угу, в кабинете у психолога - самое то.

[Movie addict]

Тем, кто любит мыслить категориями абсолютов))).

Так они пролечись уже все, в теме почти все здоровые сидят - ну шо Вы в самом деле так плохо думаете об этом форуме?

Угу, в кабинете у психолога - самое то.

Да лан, не одним психологам такие привилегии. К меня вот н-р мнение, что наоборот в эти самые кабинеты лучше не попадать ни кое случае. Зато когда почитаешь кто и как и видит кино, что в нем может рассматривать - сознание ширше делается. -) Тот же тест Роршака, который вы как то упоминали, только без мозгоизнасилованияделания и навязывания выводов со стороны профессионалов.

[Plan 9]

Так они пролечись уже все в теме почти все здоровые сидят

Все здоровые из темы уже ушли)))).

Да лан, не одним психологам такие привилегии. К меня вот н-р мнение, что наоборот в эти самые кабинеты лучше не попадать ни кое случае.

К зубному врачу лучше тоже не попадать.

Зато когда почитаешь кто и как и видит кино, что в нем может рассматривать - сознание ширше делается. -) Тот же тест Роршака, который вы как то упоминали, только без мозгоизнасилованияделания и навязывания выводов со стороны профессионалов.

А Вы не изнасилывайтесь мнениями профессионалов, а по-любви так.

[Movie addict]

Все здоровые из темы уже ушли)))).

Ну ни вопрос, все поняла. =)

Оставляю Вас одного на капитанском мостике, бороться с химерами заблуждающегося человечества...

 

ЗЫ А к стоматологу регулярно ходить в обязон надо, ага.

[Диотима с Безуминкой]

Может давайте договоримся, что Уэллс умело воспользовался наработками экспериментального кино и впихнул все это в высокобюджетный, коммерческий, регламентированный кинематограф. Из-за этого возник эффект появления чего-то совершенно нового.

 

Да, точная формулировка. И кроме того, или с другой стороны, этот фильм, относясь к мейнстриму, одновременно хорошо ложится на концепции авторского кино, которое критики, начиная с какого-то времени, полюбили, в результате ГК оказался в некоторой области пересечения ценимых параметров - компромисом, в общем-то.

[Plan 9]

Ну ни вопрос, все поняла. =)

Так я тоже хочу, а Вы не пускаете)))).

ЗЫ А к стоматологу регулярно ходить в обязон надо, ага.

А к психологу тоже неплохо бы, если припрет - провереннные народные стредства не всегда хороши, количество алкоголиков и так зашаливает. Кстати, в Китае интеренетзависимость приравняли к наркомании и алкоголизму)))).