Присяжный номер два (Juror #2)

[Andrewx]

Фильм неплохой. Но совершенно не цепляет. 

[Олег Ситников]

1 час назад, Andrewx написал:

Фильм неплохой. Но совершенно не цепляет. 

Не знаю, держало в напряжении - 

Спойлер

Раскроют ли Холта; сознается он или нет

 

[Mad7]

Клинт Иствуд вполне. НИКОЛАС ХОЛТ и Тони Коллетт отлично сыграли. Сюжет хороший. 8/10

[Psyhoze]

Как же это всё произошло, ведь немало времени прошло...В этом фильме Холт и Колетт встретились снова через 20+ лет. Ранее играли в Моём мальчике. Прикольно.

[VitoKorleone]

17 минут назад, Psyhoze написал:

Ранее играли в Моём мальчике. Прикольно.

блиин... точно, а у меня не торкнуло  Они ж играли вместе. Экранизация Ника Хорнби с Грантом. Годный тот кин, помню, помню... 

[_MANIAC_]

Основная дыра в фильме - Холту не нужно было впрягаться в обвинительный приговор. Ему четко сказали, что нужен ЛЮБОЙ приговор, чтобы не было доследования этого дела. Соответственно, если бы Холт пропедалировал приговор "не виновен" за недотаточностью улик, что полностью соответствовало действительности, то геморроя можно было бы избежать. 

Но проблематика тогда бы не выстреливала. Бывает.

[Олег Ситников]

3 часа назад, _MANIAC_ написал:

Основная дыра в фильме - Холту не нужно было впрягаться в обвинительный приговор. Ему четко сказали, что нужен ЛЮБОЙ приговор, чтобы не было доследования этого дела. Соответственно, если бы Холт пропедалировал приговор "не виновен" за недотаточностью улик, что полностью соответствовало действительности, то геморроя можно было бы избежать. 

Но проблематика тогда бы не выстреливала. Бывает.

Я тоже понять не могу,

 

Спойлер

Почему Холт весь фильм топил за оправдание, а в итоге перешёл на сторону обвинения

 

[EMoushen]

_MANIAC_ 

Ты кажется не совсем внимательно смотрел фильм, ибо 

Спойлер

он долго педалировал вердикт "не виновен", но для этого нужно все 12 голосов, которые он 1) не мог переубедить и 2) все больше привлекал внимание к своей персоне

 

[_MANIAC_]

9 часов назад, EMoushen написал:

_MANIAC_ 

Ты кажется не совсем внимательно смотрел фильм, ибо 

  Скрыть

он долго педалировал вердикт "не виновен", но для этого нужно все 12 голосов, которые он 1) не мог переубедить и 2) все больше привлекал внимание к своей персоне

 

Достаточно внимательно. Тем не менее, у юридической терминологии есть множество нюансов. Не просто "не виновен", а за недостаточностью улик, ибо орудия преступления - не было. Мотива - тоже не было. Прямых улик (кроме палёного свидетеля) - тоже. 

Ситуация сама по себе достаточно фантастична. Годится только для нарративной базы - копнуть глубже и все рассыплется. 
 

[-Yulia-]

В 02.12.2024 в 23:55, Олег Ситников написал:

Кто чё думает про концовку?

 

  Показать

Холта насадят на бутылку?

 

Думаю, да

[Олег Ситников]

Только что, -Yulia- написал:

Думаю, да

А может, 

Спойлер

Холт реально оленя сбил? Нам не показали ни одного кадра, где Холт сбивает девушку

 

[-Yulia-]

3 минуты назад, Олег Ситников написал:

А может, 

  Показать

Холт реально оленя сбил? Нам не показали ни одного кадра, где Холт сбивает девушку

 

Я думала об этом тоже, но мне кажется, этот фильм попроще.

Спойлер

Думаю, против гг как минимум будут выдвинуты обвинения, а сбивал он девушку или нет, там уже решится. Мы не узнаем.

 

[EMoushen]

17 минут назад, _MANIAC_ написал:

Прямых улик (кроме палёного свидетеля) - тоже. 

Улик две:

Спойлер

Свидетель, которому показали только одного подозреваемого и при повторном расследовании ему показали бы и Холта,если б до этого дошло. И наверняка его бы потом опознали люди в баре, барвумэнша, например 

И поврежденной автомобиль.

Доказать по прежнему сложно, но можно. Предыдущего чувака жюри без проблем засудило пожизненно и без орудия убийства.

 

[Олег Ситников]

3 минуты назад, EMoushen написал:

Улик две:

  Показать

Свидетель, которому показали только одного подозреваемого и при повторном расследовании ему показали бы и Холта,если б до этого дошло. И наверняка его бы потом опознали люди в баре, барвумэнша, например 

И поврежденной автомобиль.

Доказать по прежнему сложно, но можно. Предыдущего чувака жюри без проблем засудило пожизненно и без орудия убийства.

 

Спойлер

Осудило из-за того, что расклад с 6-6 изменился на 5-7 благодаря финальному решению Холта

 

[EMoushen]

9 минут назад, Олег Ситников написал:

  Скрыть

Осудило из-за того, что расклад с 6-6 изменился на 5-7 благодаря финальному решению Золота 

 

.

Вы кажется не совсем понимаете судебную систему США. 

Спойлер

Для обвинительного либо оправдательного приговора в уголовных делах нужны все 12 голосов.

 

[Олег Ситников]

Только что, EMoushen написал:

.

Вы кажется не совсем понимаете судебную систему США. 

  Скрыть

Для обвинительного либо оправдательного приговора в уголовных делах нужны все 12 голосов

 

Почему тогда говорили в фильме про 

Спойлер

6 на 6?

 

[EMoushen]

1 час назад, Олег Ситников написал:

Почему тогда говорили в фильме про 

  Показать

6 на 6?

 

Просто констатировали, что нет перевеса в одну сторону. Но по законодательству Джорджии необходим единогласный вердикт, и по фильму тоже, иначе он бы закончился после первого раунда  голосования, где было 10-2 или 11-1, не помню

[_MANIAC_]

3 часа назад, EMoushen написал:

Улик две:

  Скрыть

Свидетель, которому показали только одного подозреваемого и при повторном расследовании ему показали бы и Холта,если б до этого дошло. И наверняка его бы потом опознали люди в баре, барвумэнша, например 

И поврежденной автомобиль.

Доказать по прежнему сложно, но можно. Предыдущего чувака жюри без проблем засудило пожизненно и без орудия убийства.

 

Я говорил не об уликах против Холта, а именно об уликах против обвиняемого на суде, Эмоуш. Я к тому, что (не знаю, как это конкретно в Джорджии) оправдательный вердикт может быть разным, в т.ч. "Оправдан за недостаточностью улик". Т.е. Холт, если бы был чуть умнее вполне мог и не брать тяжесть на душу и выйти чистым (относительно) из воды, тем более, что машину почти продал. Прямых следов кровавых на машине не было, ибо из сервиса сразу настучали, они обязаны это делать и это правильно. Свидетель что "опознал" обвиняемого - уже НЕ МОЖЕТ быть привлечен к доследствию, ибо его слову никто не поверит в суде, даже если он опознает Холта. Так что вопросов к логике много. Но, повторюсь, логика принесена в жертву нарративу.

[Psyhoze]

Присяжный скучный, когда становится известен весь расклад дела (про героя Холта), наблюдать 2ч балабольства по вердикту виновен или нет - не вызывает никакого энтузиазма. Моральная дилемма есть, подумать, погадать, попредставлять, чем всё обернётся можно, но вот середина фильма как будто бы зависла на одном месте.

5 баллов.

[Nostromo]

Неровное кино. Холт, Колетт хороши, оператор временами тоже. Но временами ощущение что смотришь телепостановку со всем вытекающими проблемами.  Последняя треть самая сильная, моральный конфликт и внутренние переживания акцентированы именно там.

Есть подозрение, что фильм пострадал из-за забастовки сценаристов.

[Dark_Hierophant]

Это, конечно, не судебный магнум опус, но то, что кино работает и дед до сих пор держится бодрячком не может не вызывать уважения. Сам концепт "неправильного" присяжного, которому одновременно и с коллегами сражаться, и со своей совестью, и с желанием не просрать свою жизнь - он уже вытаскивает львиную долю фильма. А готов ли ты пожертвовать другим ради себя? А готов ли ты пожертвовать собой ради справедливости? А достойны ли люди второго шанса? А кто вообще является хорошим человеком - тот, кто натворил и может натворить ещё говна или тот, кто исправился и живёт нормальной жизнью? А можно ли наказать за прошлое, если есть малейший шанс ошибки в будущем? А может ли хоть кто-то быть объективным в суде и не тащить весь личный груз на вердикт? Все эти моральные и юридические вопросы довольно простенькие, но достаточно убедительно раскрываются по ходу сюжета. Очень понравился момент с Симмонсом, сначала узнаешь критически важную информацию, думаешь вот ща пойдёт новая сюжетная ветка по суду и... такой облом, элегантный, при этом в неряшливом стиле главного героя. Безусловно это допущение и ирл сложно в такое поверить, но кого волнует, тут вообще всё дело построено на соплях. 1 свидетель (как же я орнул с момента наклона) невнятный, неубедительное наличие единственной днк и мотив "они посрались в баре". Каждого второго можно притянуть в схожей ситуации. Вообще занимательно смотреть как присяжные поверхностно относятся к своим обязанностям - ну, а чо, у них дети, они устали, они не хотят говорить. Плевать, что от этого зависит не только сам факт справедливого суда, но и жизнь другого человека. При этом одних переубедить очень легко, достаточно обставить удачно единственный диалог, а кто-то другой ни за что и никогда не изменит своей позиции, что по сути убивает весь факт дискуссии и процесс вынесения вердикта. Последних немножко не хватило, будто бы с середины все разговоры и вопросы отошли на второй план, пусть будет как есть, пора закругляться - мне не хватило ещё минимум одного важного диалога, где Холт бы окончательно спалился, ну или оказался на грани. Смотреть на нервозного, съедаемого совестью и разрывающимся между не/здравыми смыслами одно удовольствие, явный, но оч сильный тревожный перфоманс. Отдельно доставляли его кривые руки (что специально, что нет), его палевная тряска и постоянная микромимика человека, который просраться не в состоянии, бгг. Не понравилась только химия с Дойч, хз чья это вина, просто вот нет коннекта, хотя может суть была в проблемном браке и это такая демонстрация общей отстраненности и холодности? Ну как-то не проникся их веткой и трагедией. Из второстепенных офкорс Коллетт хорошая и негр выдал два-три сильных моментах, хотя его персонаж максимально бесячий, но как раз за свой реализм - таких непробиваемых ирл полно. И очень печально, когда они решают серьёзные вещи. Остальные присяжные не оч, студентка миленькая, но быстро захлопнули - как и бабусю, она вроде адекватной по рассуждениям казалась. В концовке будто бы должен был стрельнуть твист что 

Спойлер

да это олень

но обошлось без подобной пошлости и фильм остался верен себе. Я бы правда в финале подтянул как раз Симмонса, кмк это ружьё хоть и было красиво снято со стены, но патрон остался. Но сильно не портит впечатление, ибо основная дилемма осталась на месте и концовка о присяжности снова заставит задуматься на тему вероятной вины.

В 05.12.2024 в 02:44, _MANIAC_ написал:

Основная дыра в фильме - Холту не нужно было впрягаться в обвинительный приговор. Ему четко сказали, что нужен ЛЮБОЙ приговор, чтобы не было доследования этого дела. Соответственно, если бы Холт пропедалировал приговор "не виновен" за недотаточностью улик, что полностью соответствовало действительности, то геморроя можно было бы избежать. 

Это в идеале, а в реальности фильма тебе же показали, что поворот в одну сторону вообще невозможен, там нерушимый камень и сдвинуть с места его не получилось. Ну вот чо ему ещё было делать, продолжать пытаться в бесполезный трёп? Это же не игра со скиллчеком на красноречие, которую можно переиграть. А вердикт был нужен быстро.

В 05.12.2024 в 16:31, Олег Ситников написал:

А может, 

  Скрыть

Холт реально оленя сбил? Нам не показали ни одного кадра, где Холт сбивает девушку

Никто не запрещает додумать, но основной вопрос тут 

Спойлер

не про существование оленя, а посадят ли его также новые присяжные или нет. Ибо олень даёт новый вектор развития сюжета:  либо возвращаться к старому присяжному, либо искать ещё одного, что уже ну совсем запутанная паутина.

Чисто с точки зрения улик кейс там максимально хилый. Но сама ситуация, в которую попал бы новый подсудимый - это жопа. Нужен невероятный адвокат или какой-то новый свидетель, который развернул бы ситуацию на 180. Для обычного человека подобная ложь и махинации выглядят ужасно. И фильм нам чётко демонстрирует как быстро коллегия хочет с этим разобраться на основе своих предвзятостей и личных историй, чтоб побежать домой - новые люди навряд ли будут лучше.  

[Psyhoze]

Вообще, фильм был бы острее и дилемма воспринималась более болезненно, если бы обвиняемым был обычный добропорядочный гражданин, без приводов, ну такой же как герой Холта. Тогда заиграли бы новыми красками все душевные муки, переживания и терзания гг.  

А тут, т.к. обвиняемый мразота, избиватель и криминальщик, связанный с наркогруппировками, этот факт по умолчанию легче принять для своего успокоения, чтобы себя не корить.

[Dark_Hierophant]

9 минут назад, Psyhoze написал:

Вообще, фильм был бы острее и дилемма воспринималась более болезненно, если бы обвиняемым был обычный добропорядочный гражданин, без приводов, ну такой же как герой Холта. Тогда заиграли бы новыми красками все душевные муки, переживания и терзания гг.  

А тут, т.к. обвиняемый мразота, избиватель и криминальщик, связанный с наркогруппировками, этот факт по умолчанию легче принять для своего успокоения, чтобы себя не корить.

Ну так в этом и суть, что челик в криминале и арбузер, но

Спойлер

преступления он не совершал - по факту его хотели наказать просто за прошлое и превентивно, если натворит дел в будущем.

Т.е. морализаторство и такой себе общественный патруль через предвзятость.

Плюс есть нюанс с прошлым Холта и всей этой темой про вторые шансы.

Спойлер

До оленя он вёл спокойную праведную жизнь, т.е. алкоголизм (там и с жёнушкой небось веселье было в прошлом) он реально перешагнул. Исправился. И тут глупая ошибка, чистая случайность считай. Тут как бы постоянно проводят параллель, а что если он сразу оказался бы на месте обвиняемого - ему бы тоже вспоминали прошлые грехи и не поверили в невыпитый стакан. Но у него на подходе был ребёнок, единственный фактор симпатии для присяжных - вопрос как бы сильно это помогло.

И ещё занятный момент в том, что этот суд присяжных вперёд двигал Холт. А теперь представь его нет. Нашёлся бы кто-то инициативный? Начали бы серьёзно обсуждать, пытаться закрыть глаза на предрассудки? Анализировать улики и саму реалистичность версии обвинения?

[VitoKorleone]

49 минут назад, Psyhoze написал:

Вообще, фильм был бы острее и дилемма воспринималась более болезненно, если бы обвиняемым был обычный добропорядочный гражданин...

49 минут назад, Psyhoze написал:

А тут, т.к. обвиняемый мразота, избиватель и криминальщик...

ой, да???  Не знал. Ну тогда реально - это серьёзно нивелирует драматизм ситуации и сострадание со стороны зрителя  На фиг так делать нужно было??? Это же не экранизация произведения, как я понимаю, у сценариста были развязаны руки... 

[Пухтырь-богатырь]

57 минут назад, Psyhoze написал:

Вообще, фильм был бы острее и дилемма воспринималась более болезненно, если бы обвиняемым был обычный добропорядочный гражданин, без приводов, ну такой же как герой Холта. Тогда заиграли бы новыми красками все душевные муки, переживания и терзания гг.  

А тут, т.к. обвиняемый мразота, избиватель и криминальщик, связанный с наркогруппировками, этот факт по умолчанию легче принять для своего успокоения, чтобы себя не корить.

Ну, вообще-то в этом как раз и суть - что даже такая мразота заслуживает справедливости. Был бы обвиняемый хорошим человеком, все было бы однозначно.

 

На тему присяжных ещё есть хороший австралийский сериал "Двенадцать" с Сэмом Нилом в роли адвоката. Два сезона уже вышло. Всем рекомендую. Там упор не на делах, а именно на личной жизни каждого присяжного, какие тараканы в них бродят и подталкивают к принятию решения.