Черный ястреб (Black Hawk Down)

[Tillman]

Бана тут как влитой

[Альфред]

Не сказал бы, до Блума какого-нибудь ему далеко, кое-какие брутальные черты имеются

Это так. Когда есть мегавостребованный Круз, Хартнетт - не самый худший вариант.

[ZBat]

Недавно обнаружил прекраснейшие треки...

 

 

[Whale_on_the_Moon]

Да нет, одну и ту же.

Ну и? Колонка вверху справа с общими данными.

так они не только по мишеням и не разок стреляли, посему не аргумент

После мишеней они немного постреляли по людям с камнями, палками и кремневыми ружьями. Сильно помогло против натовцев?

"умение" не приравнивается к нереалистичным пострелушкам, посему тоже не аргумент

Ничем, кроме "нириалистична потому что нириалистична" и "вы все дети", нереалистичность не подтверждена, так что увы. А еще я открою тайну: из 4-6 тысяч ополченцев несколько человек могли сбить вертолет, но это не доказывает то, что остальные не нубы.

То, что вертолеты сбили, это почти чудо. Которое, впрочем, нисколько им не помогло, как не помогло и многократное численное преимущество. Сбитые вертолеты не подтверждают высокую боеспособность всех задействованных в битве сомалийцев. Зато потери подтверждают низкую. Так что да, избиение младенцев.

В самой статье таких цифр нет. Эти справа взяты с потолка. Какой-то ребенок писал.

 

4-6 тыс. - живые участники сражения. Я привела их для наглядности сравнения сил и потерь.

[Денис]

4-6 тыс. - живые участники сражения. Я привела их для наглядности сравнения сил и потерь.

 

Там нет цифр 4-6. Там есть "предположительно 2-6". На эти цифры нет ссылок. То есть предполагал Вася Пупкин. Почему он предположил не 140 000 не ясно.

 

Источники подкрепленные хоть чем-то - это 1500-2000 с ранеными и гражданскими от наверняка честнейшего в этом вопросе посла США. 300 убитыми и 800 ранеными от Айдида(с гражданскими) и 133 погибших боевых негра от Хаада. Красный Крест заявил о 200+ погибших. Непонятный журналист Боуден о 500. Это все с гражданскими.

 

У американцев 18 погибших и 80 ранеными. Без гражданских. И версия американская. По версии сомалийцев погибло их больше.

[Whale_on_the_Moon]

Источники подкрепленные хоть чем-то - это 1500-2000 с ранеными и гражданскими от наверняка честнейшего в этом вопросе посла США.

Я не понимаю, зачем послу завышать потери, да еще с гражданскими, но это на самом деле и не важно. В титрах вот что (да, признаю, я запомнила их не так хорошо, как мне казалось, там "более 1000", а не 2000), и именно вокруг этой цифры пляшут в фильме. Было бы странно при этом не показать "массовые расстрелы". Но вообще обсуждение численности сторон и потерь сторон началось для того, чтобы определить, насколько сомалийцы нубы, чтобы понять, насколько реалистична сцена с несколькими олухами, которые захотели выслужиться и влезли под пули.

[Денис]

Я не понимаю, зачем послу завышать потери, да еще с гражданскими.

Серьезно? Вроде очевидно зачем. И так всегда и все делают.

Но вообще обсуждение численности сторон и потерь сторон началось для того, чтобы определить, насколько сомалийцы нубы, чтобы понять, насколько реалистична сцена с несколькими олухами, которые захотели выслужиться и влезли под пули.

Ну вот если представить, что цифры сомалийцев правильные дают не американцы, а кто-то другой, то показанное в фильме сразу превращается в фэнтези.

 

При этом мы имеем два сбитых с РПГ вертолета сомалийцами, которые не умели стрелять и 80 раненых американцев, которые окажись они на сомалийской стороне превратились бы в 30-40 трупов из-за отсутствия квалифицированной мед помощи. То есть из тех 300, допустим, трупов у сомалийцев выжить могли бы человек 150-200.

 

И это мы ещё обходим вариант с занижением потерь американцами. Что всегда случается в таких случаях. Со всеми.

[Whale_on_the_Moon]

Это реальность фильма. Фильм художественный.

Что вы пытаетесь доказать? Что это было сражение на равных? Это очевидно не так.

И все-таки среди ополчения сомалийцев нашлись бы олухи, которые влезли бы под пули.

[Денис]

Что вы пытаетесь доказать? Что это было сражение на равных?

Нет же.

Это реальность фильма. Фильм художественный.

Именно это.

 

Что фильм по большому счету фэнтези. И снят как оное. С реальностью ничего общего картина не имеет. Ну кроме нескольких вводных.

[Whale_on_the_Moon]

Что фильм по большому счету фэнтези. И снят как оное. С реальностью ничего общего картина не имеет. Ну кроме нескольких вводных.

Ну что за слово-то? Реальная операция в общих чертах, современная война в достаточно правдоподобной манере по меркам мейнстримного кино. А уж врываться с "все было совсем не так!" совсем лишнее. Сомалийцев выкосили кучу. Даже по минимальным данным это все равно куча. Это показано в ряде сцен.

[Денис]

Даже по минимальным данным это все равно куча. Это показано в ряде сцен.

 

Дык нет же. По минимальным если взять, то окажется, что американцев выкосили или ранили такую же кучу. А в фильме ничего такого и близко нет. А вот куча боевых негров имеется.

[SpiderHulk]

100 убитых и раненых американцев и 1100 убитых и раненых негров по оценке генерала негров

[euro-banan]

После мишеней они немного постреляли по людям с камнями, палками и кремневыми ружьями. Сильно помогло против натовцев?

 

настолько сильно, что они отлично сбили их вертолет; но у натовцев был вертолет, были крупнокалиберные пулеметы на бронированных джипах - вот откуда столько жертв у негров, совершенно аналогичной техникой сша нагибало ирак - джипами и пулеметами, которых нету у небогатых мусульман, которые бегают с калашами в простынях или даже в трусах, не имея ни нормальной техники, ни нормальной связи, ни крупнокалиберного вооружения в больших количествах, ну и другие траблы - с логистикой, со стратегическим командованием, разведкой и прочая - вот причины их поражений, а не пристегнутыми к креслу пилоты, стреляющие негров из пистолетиков с одной руки

 

Ничем, кроме "нириалистична потому что нириалистична" и "вы все дети", нереалистичность не подтверждена, так что увы.

 

это у тебя кроме нелепого "нет, реалистична!" ничем мнение не подтверждено, а я свое подтвердил прямым описанием нереалистичной сцены пальбы с указаниями на то, почему она нереалистична, твое потешное возражение так и осталось "если их убили тыщи, а этих десятки, то можно показывать что угодно, все будет правдой" - вот твой единственный нелепый гореаргумент, который никто, разумеется, всерьез не воспримет, и стоит понадеяться, что сам его автор не настолько двинутый, чтобы быть единственным, кто сделает иначе

 

То, что вертолеты сбили, это почти чудо.

 

да нет, это свершившийся факт, чудеса тебе показывал фильм

 

Сбитые вертолеты не подтверждают высокую боеспособность всех задействованных в битве сомалийцев. Зато потери подтверждают низкую. Так что да, избиение младенцев.

 

сбитые вертолеты показывают, что военные скиллы у сабжей оказались даже выше, чем рассчитывали америкосы, а чем объясняются высокие потери я выше уже написал

 

Ну что за слово-то? Реальная операция в общих чертах, современная война в достаточно правдоподобной манере по меркам мейнстримного кино.

 

нет, сабж не является примером правдоподобной манеры по меркам мейнстримного кино; вот у райана для мейнстрима манера правдоподобная, атака на гнездо и вовсе как документалка, а сабж - это выдумки, а не война

[Whale_on_the_Moon]

Дык нет же. По минимальным если взять, то окажется, что американцев выкосили или ранили такую же кучу. А в фильме ничего такого и близко нет. А вот куча боевых негров имеется.

Может хватит уже превращать раненых американцев в трупов? Почему бы тогда раненых сомалийцев в трупы не превратить, а то их аж 800, 4 сотни должно быть по вашей логике.

вот причины их поражений, а не пристегнутыми к креслу пилоты, стреляющие негров из пистолетиков с одной руки

Все это показано. Не пилот с пистолетиком (вот это поворот!) решил исход операции.

"если их убили тыщи, а этих десятки, то можно показывать что угодно, все будет правдой"

Не "можно показать что угодно", а "нужно дать зрителю понять, что действительно убили тыщи".

сбитые вертолеты показывают, что военные скиллы у сабжей оказались даже выше, чем рассчитывали америкосы, а чем объясняются высокие потери я выше уже написал

Один-два умелых гранатометчика на все войско не доказывают равноценные навыки всего войска. Оно может быть очень неравномерно обученным. Кто-то сбил вертолет, кто-то влез под пули.

нет, сабж не является примером правдоподобной манеры по меркам мейнстримного кино; вот у райана для мейнстрима манера правдоподобная, атака на гнездо и вовсе как документалка, а сабж - это выдумки, а не война

И снова поток балаболии.

[euro-banan]

Все это показано. Не пилот с пистолетиком (вот это поворот!) решил исход операции.

 

он в том числе, и в этом ключе тут сняты почти все перестрелки

 

Не "можно показать что угодно", а "нужно дать зрителю понять, что действительно убили тыщи".

 

нет, аргумент "можно показать что угодно", именно его я вижу из поста в пост; можно было показать, что убили тыщи так, как их убили - расстреливая из пулеметов с хаммеров и прочей техники, но там показали, что хаммеры сами лили горькие слезы и страдали, а расстреливали всех бравые американцы, в том числе с пистолетиком

 

Один-два умелых гранатометчика на все войско не доказывают равноценные навыки всего войска.

 

тем более они не доказывают обратного, а ты тут пытаешься оправдывать совершенно детсадовый эпизод с пострелушками из пистолета тем, что жертв были тыщи, а вертолет сбили потому, что повезло ^^

 

И снова поток балаболии.

 

это у тебя был очередной ее поток, в котором снова никак не решился болезный вопрос неубиваемого пилота-спайпера, лол

[Whale_on_the_Moon]

он в том числе, и в этом ключе тут сняты почти все перестрелки

Может это говорит о том, что они стреляли лучше, из всех видов вооружений? И может уже на убитых и раненых нужно посмотреть, и подумать?

нет, аргумент "можно показать что угодно", именно его я вижу из поста в пост; можно было показать, что убили тыщи так, как их убили - расстреливая из пулеметов с хаммеров и прочей техники, но там показали, что хаммеры сами лили горькие слезы и страдали, а расстреливали всех бравые американцы, в том числе с пистолетиком

Это как раз пехоты плакали и страдали.

Нет, показать то, что по легенде неизбежно. Дрыщей в рванине с ржавым оружием безжалостно выкашивают.

тем более они не доказывают обратного, а ты тут пытаешься оправдывать совершенно детсадовый эпизод с пострелушками из пистолета тем, что жертв были тыщи, а вертолет сбили потому, что повезло ^^

Ну это же вы с Денисом говорили, что сомалийцы прошаренные крутые вояки, раз сбили вертолет тапком. Все без исключения.

[Денис]

Может хватит уже превращать раненых американцев в трупов? Почему бы тогда раненых сомалийцев в трупы не превратить, а то их аж 800, 4 сотни должно быть по вашей логике.

Это не по моей логике. Там же написано везде "с гражданскими". У американцев не было гражданских. Нет гражданских - это 133 погибших у сомалийцев. Это именно боевые негры.

 

Вот с ними и сравниваем если так удобно сравнить по минимуму. Что получается одних толпа, а других нет?

[SpiderHulk]

Вот с ними и сравниваем если так удобно сравнить по минимуму. Что получается одних толпа, а других нет?

А ничего что эти самые "гражданские" выполняли роль щита и при необходимости брали в руки оружие? Уж не привело ли это к значительному снижению потерь полноценных боевых негров? Но даже 133 против 19 это 1 к 7

[euro-banan]

Может это говорит о том, что они стреляли лучше, из всех видов вооружений? И может уже на убитых и раненых нужно посмотреть, и подумать?

 

разброс в их жертвах я выше объяснил, он обуславливается техническим превосходством, а не тем, что афро-американцы из пистолета стреляют лучше, чем негры из калаша

 

Нет, показать то, что по легенде неизбежно. Дрыщей в рванине с ржавым оружием безжалостно выкашивают.

 

ну вот я и говорю, что это весь твой аргумент: если в результате одна сторона потерпела сильное поражение, значит можно показывать, что ее там рвали голыми руками; посмотри "поколение убийц" про то, как америкосы за 2 недели страну арабов захватили, и увидишь, почему и как - без пилотов-рэмбо, и это снято по материалам репортера, работавшего там, на войне, и, видимо, честный репортер врет меньше, чем писатель фэнтези

 

Ну это же вы с Денисом говорили, что сомалийцы прошаренные крутые вояки, раз сбили вертолет тапком. Все без исключения.

 

это значит, что среди них почему-то были люди, которые умеют сбивать вертолеты, и так совпало, что они оказались в нужном месте в нужно время; ты пытаешься уверять, что на деле это так свезло, и там только парочка умела стрелять, я же уверяю, что совпадения для лохов, и вертолеты сбили потому, что негры с оружием в сомали имели опыт его применения, и тех негров, на которых нарвался вертолет, хватило, чтобы его сбить, в результате америкосы, для которых этот скилл стал сюрпризом, бросили в отаке свои силы, которых по всем прогнозам хватило бы для штурма города, именно потому их и держали на данный случай; сил хватило, но даже там были потери; хватило их потому, что у америкосов лучше техника и командование, но в фильме нам показали рэмбо вместо этого, а хаммеры там как раз по неведомой причине хорошо отстреливали; по задумке режиссера это делали те же два умельца, которые сбили вертолет? может, они там всех положили вдвоем, бегая от квартала к кварталу, как думаешь?

 

Но даже 133 против 19 это 1 к 7

 

это оборванцы с калашами против армии на хаммерах и вертолетах с крупным колибром, c'mon; речь тут не идет о том, сильнее ли америкосы как армия, только о том, в чем они сильнее и почему - так вот, не в том, что их обездвиженные пилоты с одной руки сидя в полоборота из пистолетика стреляют лучше свободных в движении сомалийцев с двумя руками, ногами и калашами (которые, если я правильно помню, даже имели преимущество в высоте на нашим американским героем)

[Whale_on_the_Moon]

ну вот я и говорю, что это весь твой аргумент: если в результате одна сторона потерпела сильное поражение, значит можно показывать, что ее там рвали голыми руками;

Их рвали отнюдь не голыми руками, посмотрите стопицот других сцен, кроме той, что с вертолетчиком.

это значит, что среди них почему-то были люди, которые умеют сбивать вертолеты, и так совпало, что они оказались в нужном месте в нужно время; ты пытаешься уверять, что на деле это так свезло, и там только парочка умела стрелять,

Да, они смогли сбить вертолет, значит умеют стрелять. Про других нельзя сказать того же априори.

но в фильме нам показали рэмбо вместо этого, а хаммеры там как раз по неведомой причине хорошо отстреливали;

До определенного момента им помогало численное преимущество, там же как минимум 10 стволов к 1.

так вот, не в том, что их обездвиженные пилоты с одной руки сидя в полоборота из пистолетика стреляют лучше свободных в движении сомалийцев с двумя руками, ногами и калашами (которые, если я правильно помню, даже имели преимущество в высоте на нашим американским героем)

Из пистолета можно стрелять одной рукой; руки-ноги не сильно помогут сомалийцам, если они в зоне видимости и поражения.

[SpiderHulk]

это оборванцы с калашами против армии на хаммерах и вертолетах с крупным колибром, c'mon; речь тут не идет о том, сильнее ли америкосы как армия, только о том, в чем они сильнее и почему - так вот, не в том, что их обездвиженные пилоты с одной руки сидя в полоборота из пистолетика стреляют лучше свободных в движении сомалийцев с двумя руками, ногами и калашами (которые, если я правильно помню, даже имели преимущество в высоте на нашим американским героем)

Те боевые негры, потери которых 133 человека, полагаю они далеко не оборванцы с калашами, а хорошо вооружённые и подготовленные бойцы, по меркам Сомали. А пилот в той сцене отстреливал не полноценных боевых негров, а тех которые потом по протоколу потери гражданских проходили. И вообще эта сцена в целом для фильма не характерна и как то выбивается по тональности из общего ряда

[Денис]

Те боевые негры, потери которых 133 человека, полагаю они далеко не оборванцы с калашами, а хорошо вооружённые и подготовленные бойцы, по меркам Сомали.

А мерки Сомали случаем не во много раз ниже мерок американцев?

 

Вот и получается, что подготовленные профессионалы, с лучшим вооружением смогли только 1 к 7. И это, напоминаю с 80 ранеными, которые не имей высококвалифицированной медпомощи, могли бы превратиться в трупы. Как наверняка треть, если не больше превратилась у сомалийцев из тех 133. И тогда получатся ещё более смешные цифры разницы. Мы же не будем отрицать то, что у американцев медицинская помощь раз в 10 лучше?

а тех которые потом по протоколу потери гражданских проходили.

Вот мне интересно. Где ты это взял? Об этом пишут только американцы. То есть они не врут, а остальные, в том числе Красный крест нагло врет?

 

Это же детский сад. Самая брехливая страна в мире говорит правду, а все остальные лгут!

 

Совсем недавно только вскрылось то, что американцы в три раза занизили свои потери в первой иракской кампании. Спустя 20 лет. А тут то они все точно написали!

[SpiderHulk]

что подготовленные профессионалы, с лучшим вооружением смогли только 1 к 7

Против численно превосходящих боевых негров прошедших суровый естественный отбор, идеально знающих поле боя и использующих "гражданских"? Нормально, могло быть и лучше, но нормально

Вот мне интересно. Где ты это взял? Об этом пишут только американцы

В то же время Айдид назвал следующие цифры: 315 человек было убито, 812 было ранено

Айдид это как раз генерал сомалийский

И тогда получатся ещё более смешные цифры разницы

Так какие они? Что тень то на плетень наводить? Озвучь свою версию. А так без "гражданских" в 7 раз, с "гражданскими" в 16 раз

Совсем недавно только вскрылось то, что американцы в три раза занизили свои потери в первой иракской кампании. Спустя 20 лет. А тут то они все точно написали!

Пруфы в студию

[kryh]

Крепкий фильм с осмысленным сюжетом и выразительной актёрской игрой.

 

 

и хорошей режиссурой. Ридли Скотт тоже как и ди Каприо или Скррсезе заслуживает свой Оскар.

[euro-banan]

Их рвали отнюдь не голыми руками, посмотрите стопицот других сцен, кроме той, что с вертолетчиком.

 

но мы-то обсуждаем именно ее (хотя там и другие сцены не блещут реализмом)

 

Да, они смогли сбить вертолет, значит умеют стрелять. Про других нельзя сказать того же априори.

 

а теперь вернитесь к вероятности того, что именно эти двое единственных умельцев оказались там, где нужно

 

До определенного момента им помогало численное преимущество, там же как минимум 10 стволов к 1.

 

да, десять стволов, которые не могут убить пристегнутого пилота с пистолетом, но почему-то побеждают едущий хаммер, это тоже повезло или все же мы перестанем спорить об очевидном и признаем, что в фильме не показана настоящая война, и снят он аки боевичок, нереалистично?

 

Из пистолета можно стрелять одной рукой; руки-ноги не сильно помогут сомалийцам, если они в зоне видимости и поражения.

 

пистолет изначально проигрывает калашу по дальности прицельной стрельбы, стрельба с одной руки еще больше уменьшает эту дальность, аналогично как и стрельба из неудобного положения; мне кажется, если не знать этих вещей, не стоит спорить о степени реализма пальбы где бы то ни было

 

Те боевые негры, потери которых 133 человека, полагаю они далеко не оборванцы с калашами, а хорошо вооружённые и подготовленные бойцы, по меркам Сомали.

 

оборванцы с калашами - это и есть боевые негра в сомали, они там выглядят именно так, и причин утверждать, что там были какие-то неопытные негры, нет, они рванули в сторону падения вертолета с оружием, т.е. ребята ждали своего шанса, а не были случайными прохожими, которые внезапно обнаружили перед собой вертолет с америкосом, а под ногами калаш

 

А пилот в той сцене отстреливал не полноценных боевых негров, а тех которые потом по протоколу потери гражданских проходили.

 

не вижу пруфа, вижу выдавание желаемого за действительное - не говоря уж о том, что в фильме вообще про агрессивных гражданских как-то не упоминалось

 

И вообще эта сцена в целом для фильма не характерна и как то выбивается по тональности из общего ряда

 

она просто наиболее ядерная, но нереализм - это именно то, что характеризует перестрелки в сабже

 

Против численно превосходящих боевых негров прошедших суровый естественный отбор, идеально знающих поле боя и использующих "гражданских"? Нормально, могло быть и лучше, но нормально

 

так не прокатит - либо негры хорошо воюют, либо нет, а ты пытаешься усидеть на двух стульях, мол, америкосы молодцы, выиграли с перевесом у превосходящих сил достойного противника, и мол, нормально, что достойный противник не может из ак стрелять, в этом случае у нас как раз отряд недостойных противников попался, а так-то они достойные