Черный ястреб (Black Hawk Down)

[Whale_on_the_Moon]

Это же детский сад. Самая брехливая страна в мире говорит правду, а все остальные лгут!

То, что сомалийскому варбоссу тоже выгодно занижать свои более многочисленные потери естественно в расчет не принимается. Так что насчет 400 трупов из раненых с плохой сомалийской медициной?

 

а теперь вернитесь к вероятности того, что именно эти двое единственных умельцев оказались там, где нужно

Они оказались там не случайно, само собой, раз им дали в руки РПГ, значит их задачей было атаковать вертолеты. Они могли сбить, могли не сбить, могли погибнуть прежде, чем успели бы сделать хоть один выстрел. В их условиях сбить эти вертолеты в любом случае большая удача, а в удаче всегда элемент случайности.

да, десять стволов, которые не могут убить пристегнутого пилота с пистолетом, но почему-то побеждают едущий хаммер, это тоже повезло или все же мы перестанем спорить об очевидном и признаем, что в фильме не показана настоящая война, и снят он аки боевичок, нереалистично?

В хаммерах убили или ранили одного пулеметчика, это называется, победили хаммер? Основные потери показаны у пехотов и рейнджеров.

пистолет изначально проигрывает калашу по дальности прицельной стрельбы, стрельба с одной руки еще больше уменьшает эту дальность, аналогично как и стрельба из неудобного положения; мне кажется, если не знать этих вещей, не стоит спорить о степени реализма пальбы где бы то ни было

Это было бы аргументом, если бы они стреляли по нему издалека и из укрытия, а они ломанулись в упор и хорошо просматривались и простреливались.

[SpiderHulk]

оборванцы с калашами - это и есть боевые негра в сомали, они там выглядят именно так

Тогда почему потери боевых негров 133, а общие потери 315? Выходит негры не одинаково боевые и на пилота бежали именно какие то нубы, большая часть из них и вооружена то не был

так не прокатит - либо негры хорошо воюют, либо нет

Плохо негры воюют, но лучше чем от них ожидалось

[euro-banan]

Они оказались там не случайно, само собой, раз им дали в руки РПГ, значит их задачей было атаковать вертолеты.

 

и они заранее знали, что будет вертолет, где он будет и проче?

 

В хаммерах убили или ранили одного пулеметчика, это называется, победили хаммер? Основные потери показаны у пехотов и рейнджеров.

 

это то, что там показали - раздроченный хаммер и то, что хаммеры якобы не смогли проехать, их там накрыло огнем - кто это сделал, те, кто не могли попасть в пилота?

 

Это было бы аргументом, если бы они стреляли по нему издалека и из укрытия, а они ломанулись в упор и хорошо просматривались и простреливались.

 

да, и сделано это было не потому, что у таких действий есть логика, а потому что америкос должен был показать, что он рэмбо, а постановщик не мог сделать сцену хоть сколько-то вменяемой (хотя даже имеющееся расстояние далековато для пистолета)

 

Тогда почему потери боевых негров 133, а общие потери 315? Выходит негры не одинаково боевые и на пилота бежали именно какие то нубы, большая часть из них и вооружена то не был

 

как раз бежали на него вооруженные, а потери такие, очевидно, потому что неграм доставалось без особого разбора, и доставалось от хаммером с крупным калибром, а не рэмбо в кабине

[Whale_on_the_Moon]

и они заранее знали, что будет вертолет, где он будет и проче?

Что значит, где будет вертолет? Вертолет будет там, где нужна поддержка с воздуха. Человек с гранатометом может перемещаться. Вертолет тоже не знает, где гранатометчик.

это то, что там показали - раздроченный хаммер и то, что хаммеры якобы не смогли проехать, их там накрыло огнем - кто это сделал, те, кто не могли попасть в пилота?

Хаммеры не могли проехать из-за завалов. И в принципе, обстрелять хаммер можно, раз уж вертолет обстреляли. И это точно были не те, которых пилот поубивал, те были со стрелковым оружием. Их было от 2 до 6 тысяч, почему сразу те же?

да, и сделано это было не потому, что у таких действий есть логика, а потому что америкос должен был показать, что он рэмбо, а постановщик не мог сделать сцену хоть сколько-то вменяемой (хотя даже имеющееся расстояние далековато для пистолета)

Или чтобы показать, что подавляющее большинство сомалийцев в ополчении - нубы, сомалийский варбосс пустил нубов на бойню, он в бойне и виноват, а не американцы, которые крошили их сотнями. По расстоянию опять диванная экспертиза.

[Ural Highlander]

Они оказались там не случайно, само собой, раз им дали в руки РПГ, значит их задачей было атаковать вертолеты. Они могли сбить, могли не сбить, могли погибнуть прежде, чем успели бы сделать хоть один выстрел. В их условиях сбить эти вертолеты в любом случае большая удача, а в удаче всегда элемент случайности.

 

Когда готовятся к бою с авиацией, обычно обзаводятся ПЗРК, а не тренируют специально парочку Василиев Тёркиных. Фишка как раз в том, что два (а вообще-то три) вертолёта были сбиты именно из РПГ и первыми же выстрелами. Стрельба из "непрофильного" оружия (автомат, винтовка, РПГ) по движущейся воздушной цели (вплоть до низко летящих реактивных самолётов) - один из базовых навыков, коим обучают регулярные войска. У нас на кафедре на эту тему ещё советские плакаты висели с расчётными таблицами. Обучать стрельбе из гранатомётов и автоматов по авиации нормально войска вообще и ненормально отдельных индивидов.

 

В общем, это косвенный, но достаточно весомый признак того, что комбатанты в Могадишо были вполне себе регулярными войсками, а не кучкой гопников, подобравших автоматы. Регулярными, но не элитными, как их противники. Хотя косвенный признак, понятно, заслуженно тянет на диванную экспертизу. Мнение о том, что американцы серьёзно переоценили свои возможности и недооценили противника (а это их любимые грабли - им всё лавры Энтеббе покоя не дают), самими американцами, судя по английской вики, не шибко разделяется. Им, скорее, ближе, Ваша позиция. Сходная позиция у французской вики по поводу 1812 года ))

 

Или чтобы показать, что подавляющее большинство сомалийцев в ополчении - нубы, сомалийский варбосс пустил нубов на бойню, он в бойне и виноват, а не американцы, которые крошили их сотнями.

 

Вообще-то странно обвинять в бойне фактически обороняющуюся сторону. Они там занимались тем, ради чего их и держат. Но всё же я тоже склоняюсь к тому, что сомалийцы-"нубы" - это лютый стереотип. Там несколько лет бушует гражданская война, у большинства был серьёзный опыт. И идти в полный рост на противника, не открывая огонь до пистолетной дистанции - это надо быть обдолбанным, как моджахеды в "9 роте". У такой разницы в потерях были свои причины, но вряд ли такие, как показал Ридли. Вообще-то он никогда особо за реализмом не гонялся, ему это неинтересно, он фантазировать любит на площадке. А "Чёрный ястреб" по жанру, имхо, ближе к популярным одно время фильмам a'la "Осиное гнездо", "Нападение на 13 участок" и т.п. Адреналиновый боевик в осином гнезде.

[Whale_on_the_Moon]

В общем, это косвенный, но достаточно весомый признак того, что комбатанты в Могадишо были вполне себе регулярными войсками, а не кучкой гопников, подобравших автоматы.

Вот и вы говорите про участников боевых действий в целом, а насколько это "в целом" можно применить к ним? Те кто сбил вертолеты, умели стрелять, возможно, их этому даже обучали, но почему эти навыки экстраполируются на всех остальных?

Вообще-то странно обвинять в бойне фактически обороняющуюся сторону.

Это была предположительная "точка зрения" фильма, а не моя. "Они сами виноваты". Естественно, в бойне виноват фактический исполнитель бойни, то есть американцы. Вот мы тут и рассуждаем, почему и как они поубивали столько народу, военных, гражданских, военных, притворяющихся гражданскими и так далее, и как все это отображено в фильме.

[Денис]

То, что сомалийскому варбоссу тоже выгодно занижать свои более многочисленные потери естественно в расчет не принимается.

С чего не принимается. Это же не я стал брать минимумы. Если брать средние цифры от Айдида, то там 300 трупов с гражданскими. Да и сомалийцам скорее завышать выгодно, а вот амерам наоборот. Красный крест говорит о 200. Ну так, к примеру. А то я так понимаю вера есть только американскому послу, самому предвзятому из всех самых предвзятых.

Так что насчет 400 трупов из раненых с плохой сомалийской медициной?

Откуда взялась цифра 400? Есть 300 и 1500 от американского посла. Самая крупная цифра ever.

Айдид это как раз генерал сомалийский

Он и о гражданских говорит. Там же написано.

Так какие они? Что тень то на плетень наводить? Озвучь свою версию. А так без "гражданских" в 7 раз, с "гражданскими" в 16 раз

Ну раз мы берем минимум от американцев, то мы берем минимум и от сомалийцев, которым всяко меньше проку в занижении потерь. А потом вспоминаем о медицине в Сомали и Америке и понимаем, что 133 трупа имей возможности американцев, могли бы превратиться в 70 и 53 раненых + сколько там ещё раненых было. Или ты в своем уме будет отрицать то, что в сомали гораздо больше шансов помереть от пары ранений чем в США?

 

Вот и получается, что 1 к 7 при огромном превосходстве в вооружении и амуниции - это никак не фэнтези из фильма. А если вдруг американцы занизили, а у сомалийцев медицина не лучшая в мире, то фэнтези принимает масштабы Властелина колец.

Пруфы в студию

Гугл поломался? Вбиваешь "американцы занизили потери в Афганистане-Ираке в несколько раз" и там высветится целый огород.

[Whale_on_the_Moon]

С чего не принимается.

... Ну раз мы берем минимум от американцев...

От американцев априори предполагается минимум, хотя как можно занизить потери в конкретной операции, где участвовало всего 162 человека? На сколько они могли занизить? На 5, 10 погибших?

Откуда взялась цифра 400? Есть 300 и 1500 от американского посла. Самая крупная цифра ever.

В одном из ваших постов цифра в 800 раненых, по вашей логике половина должна помереть без медицины.

[euro-banan]

Что значит, где будет вертолет? Вертолет будет там, где нужна поддержка с воздуха. Человек с гранатометом может перемещаться. Вертолет тоже не знает, где гранатометчик.

 

поддержка с воздуха может быть нужна много где, вертолеты не сбиваются парой смелых ребят, для этого у армии есть несколько противовоздушных расчетов, в зависимости от территории, но если это город, одним не обойтись очевидно; это значит, что либо вертолету не повезло подвиснуть как раз над парой умельцев, либо их не пара - и ты утверждаешь, что это просто гранатометчики меткие, а автоматчики там фигня, хотя в сомали последнее актуальнее и юзается чаще из-за некоторых проблем с техникой, особенно летательной

 

Хаммеры не могли проехать из-за завалов.

 

не только, они по рации сообщали именно о том, что там жарковато и их шмаляют

 

И в принципе, обстрелять хаммер можно, раз уж вертолет обстреляли. И это точно были не те, которых пилот поубивал, те были со стрелковым оружием. Их было от 2 до 6 тысяч, почему сразу те же?

 

ну ты-то говоришь, что остальные не факт, что умели стрелять вообще, если есть парочка тех, кто умеет сбивать вертолеты

 

Или чтобы показать, что подавляющее большинство сомалийцев в ополчении - нубы, сомалийский варбосс пустил нубов на бойню, он в бойне и виноват, а не американцы, которые крошили их сотнями.

 

так это типа была такая метафора что ле? ^^ ну так я и говорю, что это не реальная война, как тут пытались заверять дети, а сказочки

 

По расстоянию опять диванная экспертиза.

 

не вижу пруфов того, что диванная от меня была хотя бы когда-то, поэтому можешь вычеркнуть свое "опять" и попробовать доказать хотя бы эту; у калаша прицельная дальность километр, негры бегут в упор и умирают, стреляют с 100 метров и не попадают, это не способ показать нубов, это способ снять перестрелку аки дно

 

Плохо негры воюют, но лучше чем от них ожидалось

 

их меткость, показанная в фильме, говорит о том, что хуже было просто нельзя

[Whale_on_the_Moon]

поддержка с воздуха может быть нужна много где, вертолеты не сбиваются парой смелых ребят, для этого у армии есть несколько противовоздушных расчетов, в зависимости от территории, но если это город, одним не обойтись очевидно; это значит, что либо вертолету не повезло подвиснуть как раз над парой умельцев, либо их не пара - и ты утверждаешь, что это просто гранатометчики меткие, а автоматчики там фигня, хотя в сомали последнее актуальнее и юзается чаще из-за некоторых проблем с техникой, особенно летательной

И что? это по прежнему не убирает элемент случайности и ничего не доказывает. То, что американцы не ожидали такой прыти с вертолетами - факт, но те олухи, которых пилот поубивал, тут причем?

не только, они по рации сообщали именно о том, что там жарковато и их шмаляют

Сомалийцам не нужно военных академий заканчивать, чтобы понять, что техника представляет для них наибольшую угрозу и бросить против вертолетов и хаммеров лучшие силы.

ну ты-то говоришь, что остальные не факт, что умели стрелять вообще, если есть парочка тех, кто умеет сбивать вертолеты

Не вообще, а так, чтобы вынести с большого расстояния чела в вертолете аки снайперы. А некоторая часть раненых и погибших совершенно точно не умела стрелять вообще.

так это типа была такая метафора что ле? ^^ ну так я и говорю, что это не реальная война, как тут пытались заверять дети, а сказочки

То есть силы равномерны, так что ли?

у калаша прицельная дальность километр, негры бегут в упор и умирают, стреляют с 100 метров и не попадают, это не способ показать нубов, это способ снять перестрелку аки дно

Не ожидали сопротивления, хотели взять его в плен, думали, что он ранен или контужен - все можно объяснить неопытностью.

[GlitchMob]

смешанные впечатления

вроде всё круто, когда начинается рубилово - от экрана глаз не оторвать, хотя в чём-то аналогичном Райане будет намного круче, однако некоторые проблемы для такого бескомпромиссного мужского экшена есть: весь этот пафос, даже "передай письмо" присутствует, ай, что за безобразие. африканцы здесь изображены ну очень тупыми дикарями. и раскачивается фильм ну очень долго, да, вроде к концу за это прощаешь, но... слишком долго, включаешь такой крутой военный фильм, а 40 минут там о чём-то говорят да говорят, причём не слишком интересно

 

и забавно, что некоторые кличут эту третьестепенную роль Блума лучшей в его карьере. да, настолько лучшая, что после его первого появления я его больше никогда не видел

 

7

 

если хотите увидеть настоящий хардкор - имхо, american sniper / the hurt locker самое-то, настрой у фильмов знатный, есть драма. с экшеном, конечно, не ахти, но душу зрителя цепляет. а это - так, сумбур

[ekko]

если хотите увидеть настоящий хардкор - имхо, american sniper / the hurt locker самое-то, настрой у фильмов знатный, есть драма. с экшеном, конечно, не ахти, но душу зрителя цепляет. а это - так, сумбур

Поколение убийц тогда уж.

[Денис]

От американцев априори предполагается минимум, хотя как можно занизить потери в конкретной операции, где участвовало всего 162 человека? На сколько они могли занизить? На 5, 10 погибших?

На те же десять человек и могли занизить. 30 тел это уже совсем швах. Особенно если голозадых негров погибло 133. При этом небось 40-50 человек ещё померло из-за отсутствия надлежащей медицины.

В одном из ваших постов цифра в 800 раненых, по вашей логике половина должна помереть без медицины.

 

Дых 300 мертвых и 800 раненых. Раненых всегда в несколько раз больше чем убитых. Это что новость? Вот из тех 300, что померли, при штатовской медицине могло ещё человек 100 выжить или даже больше. Ну в Сомали небось ранение в руку ампутацией заканчивается.

[Whale_on_the_Moon]

Дых 300 мертвых и 800 раненых. Раненых всегда в несколько раз больше чем убитых. Это что новость? Вот из тех 300, что померли, при штатовской медицине могло ещё человек 100 выжить или даже больше. Ну в Сомали небось ранение в руку ампутацией заканчивается.

По этому механизму у американцев раненые должны превращаться в убитых, а у сомалийцев только убитые в раненых и никак не наоборот, при их медицине? Опять занижают, шакалы ползучие!11

[Денис]

По этому механизму у американцев раненые должны превращаться в убитых, а у сомалийцев только убитые в раненых и никак не наоборот, при их медицине? Опять занижают, шакалы ползучие!11

 

Нет. По этому механизму у американцев так и останется 18 и 80, а у боевых негров станет 70 и 170 или что-то в этом роде. И так если минимум брать от боевых негров, то по фильму чистое фэнтези творится, а уж при теоретических равных в медицине, становится фэнтези в квадрате. Что лишь говорит о том, что американцы вот так вот не отстреливали там бегающих негров желающих их закусать до смерти. А большинство погибло от крупнокалиберных пулеметов на хаммерах, поддержке с воздуха и т.д. Но не при этом рэмбо-стайле в фильме.

[Whale_on_the_Moon]

Нет. По этому механизму у американцев так и останется 18 и 80, а у боевых негров станет 70 и 170

С чего бы это вдруг, если соотношение убитых и раненых у обеих сторон примерно одинаковое, но ощутимая разница в количестве. И к чему все это моделирование? Почему сразу не представить, что было бы, если бы сомалийцы были так же вооружены и обучены? Если бы у бабушки был пинус, она была бы дедушкой.

Никакого рэмбизма там нет и в помине, от пуль укрываются, при ранении падают и плачут.

[Денис]

С чего бы это вдруг, если соотношение убитых и раненых у обеих сторон примерно одинаковое, но ощутимая разница в количестве.

 

В каком месте оно примерно одинаковое и что значит "ощутимая разница в количестве"?

 

800 раненых и 80 это не "примерно одинаково". Как и 18 убитых и 133. Разговор лишь о том, что кто-то из этих 133 помер из-за ненадлежащего медобслуживания и 18-133 - это не фэнтези из фильма.

[euro-banan]

И что? это по прежнему не убирает элемент случайности и ничего не доказывает. То, что американцы не ожидали такой прыти с вертолетами - факт, но те олухи, которых пилот поубивал, тут причем?

 

при том, что сцена сделана убого, нереалистично и в фильм попала из сказки; при этом реалистичных перестрелок там практически нет, логики этих перестрелок тоже; это причина, по которой утверждение "в фильме показана реальная война" не соответствует действительности, война там показано плохо и сказочно

 

Сомалийцам не нужно военных академий заканчивать, чтобы понять, что техника представляет для них наибольшую угрозу и бросить против вертолетов и хаммеров лучшие силы.

 

ага, которые у них есть, и это не два гранатометчика

 

Не вообще, а так, чтобы вынести с большого расстояния чела в вертолете аки снайперы

 

не нужно там быть снайпером и там было далеко не только большое расстояние

 

То есть силы равномерны, так что ли?

 

неравномерные силы не = сказочное убийство детей при помощи рэмбо

 

Не ожидали сопротивления, хотели взять его в плен, думали, что он ранен или контужен - все можно объяснить неопытностью.

 

все они ожидали, они стреляли в него, издалека, вблизи, они не попадали только потому, что так хотел режиссер, а он попадал по этой же причине (кстати, пересмотрел, у него не пистолетик, у него MP-5, он стрелял из MP-5 с одной руки в пол-оборота сидя пристегнутым в кресле в разбитом вертолете лучше, чем нескованные в движениях люди с калашами с двух рук, включая стрельбу буквально с десяти-двадцати метров); в сабже сомалийцы, которые умеют сбивать вертолет и убивать людей в хаммерах в движении, пытаются забить калашами нашего героя в лежащем вертолете, потому что не могут попасть

[Денис]

Просто у многих африканских племен есть традиция брать зверя живым. Зверь взятый живым - это +100 к легендарности.

[euro-banan]

тогда бы они в него не стреляли!

[Денис]

Это же акт устрашения. Подавить у врага веру в светлое будущее и заставить капитулировать. Не знали, что американцы такие упорные и сильные духом.

[Whale_on_the_Moon]

(кстати, пересмотрел, у него не пистолетик, у него MP-5, он стрелял из MP-5 с одной руки в пол-оборота сидя пристегнутым в кресле в разбитом вертолете лучше, чем нескованные в движениях люди с калашами с двух рук, включая стрельбу буквально с десяти-двадцати метров)

Не 10-20, а не меньше 50, и да, из пистолета стрелял не пилот, а один из двух бойцов, которого высадили на помощь пилоту, потом его убили, а второй отступил. И кстати, в начале сцены пилота ранили, или попали в бронежилет, правда, не показано, с какого расстояния. И попасть в него было не так уж просто, потому что вертолет лежал в руинах, уткнувшись носом в угол обрушенной стены. Плюс, большинство негров, окруживших вертолет, были злыми, но вооружены только палками и камнями, выстрелов в него прилетало не очень много, но было одно попадание. И они именно хотели взять его в плен, и в итоге взяли. И где тут рембизм?

800 раненых и 80 это не "примерно одинаково". Как и 18 убитых и 133. Разговор лишь о том, что кто-то из этих 133 помер из-за ненадлежащего медобслуживания и 18-133 - это не фэнтези из фильма.

133 к 800 = 1,66; 19 к 80 = 0,24 У сомалийцев выживаемость даже лучше, при их медицине, лол. Ну и кто тут занижает?

Ощутимая разница в количестве - это 19 и 133 или 80 и 800.

это ему из-за этого попасть в кого-то не так уж просто; в бою он считается легкой мишенью и не выжил скорее всего, и уж точно не решал бы там всех с одной руки

где он - я показал более чем раз десять ^^

Ничего подобного, им эти стены мешают не меньше.

Изменено 12.06.2016 10:05 пользователем Whale_on_the_Moon

[euro-banan]

Не 10-20, а не меньше 50

 

нет, с 10-20 там тоже стреляли

 

И попасть в него было не так уж просто, потому что вертолет лежал в руинах, уткнувшись носом в угол обрушенной стены

 

это ему из-за этого попасть в кого-то не так уж просто; в бою он считается легкой мишенью и не выжил скорее всего, и уж точно не решал бы там всех с одной руки

 

И где тут рембизм?

 

где он - я показал более чем раз десять ^^

[Денис]

133 к 800 = 1,66; 19 к 80 = 0,24 У сомалийцев выживаемость даже лучше, при их медицине, лол. Ну и кто тут занижает?

Ну мы же не знаем сколько в тех 800 боевых негров. Там может 750 быть гражданских. Просто большая часть боевых негров из раненых превратилась в мертвых 133, из-за толковой сомалийской медицины.

 

Ощутимая разница в количестве - это 19 и 133 или 80 и 800.

 

19 и 133 - это не та разница, которая показана в фильме. В реале и с воздуха поливали боевых негров и давили хаммерами с крупнокалиберными пулеметами. В фильме фэнтези с беготней по улицам.

[Миха Потапыч]

Бана тут как влитой

 

Тот, на ком держался интерес ко всему этому балагану от Скотта