Последняя дуэль (The Last Duel)

[Пухтырь-богатырь]

  телескоп написал:

сова на мячике, не? т.е. может, в ист. реале (в какой-то из версий) и не могли оставить замок совсем без людей, но это ведь не важно, и нужно лишь для того, чтобы поставить факт изнасилования под сомнение.

А почему бы и не поставить, раз оно и в самом деле вызывает сомнения (причем не только спустя века, но и у современников, раз для доказательства правоты потребовалось испытание поединком)?

[телескоп]

  Пухтырь-богатырь написал:

А почему бы и не поставить, раз оно и в самом деле вызывает сомнения (причем не только спустя века, но и у современников, раз для доказательства правоты потребовалось испытание поединком)?

В фильме оно вызывало сомнения у мудаков, кажется.

**

Прикольно все же, что фильм Ридли вызывает споры, как в лучшие времена.

[memphisbaru]

фильм не смотрел, увидел шлем на дэймоне , почитал хроники монаха из сен дени о дуэли, и подумал неужели такую грязную мощнейшую натуральную бешенную сцену ,как сбивание мизерикордией замков с забрала,после того как попытки пробить пластины доспехов потерпели неудачу, не перенесли на кинопленку? тогда это старость, кста монах пишет что потом другой оруженосец признался что ночью пробрался к даме под видом "деймона".

[телескоп]

  memphisbaru написал:

фильм не смотрел, увидел шлем на дэймоне , почитал хроники монаха из сен дени о дуэли, и подумал неужели такую грязную мощнейшую натуральную бешенную сцену ,как сбивание мизерикордией замков с забрала,после того как попытки пробить пластины доспехов потерпели неудачу, не перенесли на кинопленку? тогда это старость,

Не старость скорее, а отсутствие необходимости в сбивании замков в этой сцене.

Так-то можно было и в щелочку ткнуть, тоже реалистично получилось бы, хоть и не по хроникам монаха.

 

А вот кинжал в рот - нужная вещь. Как ответное изнасилование помноженное на ридлиевские темы и самоцитатность. Хотя в реале все было наверняка не так.

[Movie addict]

  Пухтырь-богатырь написал:

А почему бы и не поставить, раз оно и в самом деле вызывает сомнения (причем не только спустя века, но и у современников, раз для доказательства правоты потребовалось испытание поединком)?

Да, именно что потребовалось испытание поединком, нет бы, как Клим Ссаныч себя вести!

  Пухтырь-богатырь написал:

А еще там Седрик, встретив свою подругу детства и узнав, что она не погибла, как он думал, а стала игрушкой захватчиков, не сетует "ах, бедняжка, бедняжка, как же так", а возмущается, что она еще живет после такого, а не наложила на себя руки. То есть, опять же, реагирует как человек своего времени. И это далеко не единственные примеры аутентичности. А ведь Вальтер Скотт тоже не был современником своих героев.

Да, именно что "Айвенго" - это романтизированное Средневековье с точки зрения НЕсовременника.

 

Есть примеры девушек, которые наотрез отказывались выходить замуж за навязанных сверху женихов и именно заявляли о своих правах, были и те, что спокойно соглашались и были послушными. И реакция на такую подругу детства тоже могла быть разной - и "ах, бедняжка" и "лучше бы сдохла" (кстати, накладывать руки - это как раз нехарактерно для средневекового человека). Люди были и тогда разные, но у заклепочников в голове существует свои цельнометаллические представления о том, что средневековые люди - это как инопланетяне какие с единым соборным мнением и поведением на всех

[memphisbaru]

  телескоп написал:

Не старость скорее, а отсутствие необходимости в сбивании замков в этой сцене.

не соглашусь, смотрите, разорвать женские доспехи гораздо легче, она не может в момент грубого насилия спрятаться за железом, и акт сбивания замков с забрала и есть ответ на разрыв материи одежды. и странно что этот символичный эпизод дуэли описанный в хрониках не использовали. но пять же я не смотрел фильм, просто такой технически натуральный эпизод выделил бы его из множества.

ps сбивание рукоятью замков описанно в хрониках при описании конкретно этой дуэли.

[телескоп]

  memphisbaru написал:

не соглашусь, смотрите, разорвать женские доспехи гораздо легче, она не может в момент грубого насилия спрятаться за железом, и акт сбивания замков с забрала и есть ответ на разрыв материи одежды. и странно что этот символичный эпизод дуэли описанный в хрониках не использовали. но пять же я не смотрел фильм, просто такой технически натуральный эпизод выделил бы его из множества.

Насиловали женщину в фильме просто задрав ей подол. Выглядело это, кст, даже картинно, пкм в версии Драйвера.

 

Дуэль в финале довольно жесткая и натуралистичная, по контрасту с массой разговоров и неоднозначностей и декоративностей в основном фильме. Дуэль однозначна, как единственная правда. Какие версии слов она доказывает и доказывает ли - не оч важно, не так важно, как голый страшный труп человека, который волочат по земле и подвешивают вверх ногами в итоге.

Соотвественно, то же и с изнасилованием. Оно есть как факт, а как его интерпретирует Жуков или кто еще - то просто слова.

[Пухтырь-богатырь]

  Movie addict написал:

Да, именно что потребовалось испытание поединком, нет бы, как Клим Ссаныч себя вести!

Да, потребовалось испытание поединком, жертве не поверили на слово.

 

  Цитата

Да, именно что "Айвенго" - это романтизированное Средневековье с точки зрения НЕсовременника.

 

Есть примеры девушек, которые наотрез отказывались выходить замуж за навязанных сверху женихов и именно заявляли о своих правах

О каких правах? Разве что вы имеете в виду "право" уйти в монастырь как альтернативу браку для девицы того времени (в кавычках, потому что даже на это потребуется согласие родни - там же денежный взнос монастырю надо будет внести).

 

  Цитата

были и те, что спокойно соглашались и были послушными. И реакция на такую подругу детства тоже могла быть разной - и "ах, бедняжка" и "лучше бы сдохла" (кстати, накладывать руки - это как раз нехарактерно для средневекового человека). Люди были и тогда разные, но у заклепочников в голове существует свои цельнометаллические представления о том, что средневековые люди - это как инопланетяне какие с единым соборным мнением и поведением на всех

Люди во все времена разные, да, а вот общепринятое понятие нормы в любое время одно. Всегда есть то, что большинство людей считают правильным, и то, что у них в массе считается неправильным (и даже те, кто поступает неправильно, вынуждены это как-то скрывать, ибо держат в голове, в какое время и в каком обществе живут). Плохо, когда в фильмах о прошлом пропогандируется мораль (то есть, именно представление о правильном) настоящего.

[Movie addict]

  Пухтырь-богатырь написал:

О каких правах? Разве что вы имеете в виду "право" уйти в монастырь как альтернативу браку для девицы того времени (в кавычках, потому что даже на это потребуется согласие родни - там же денежный взнос монастырю надо будет внести).

Как альтернатива вы чего-то не знаете о тогдашних порядочках

  Цитата

Люди во все времена разные, да, а вот общепринятое понятие нормы в любое время одно. Всегда есть то, что большинство людей считают правильным, и то, что у них в массе считается неправильным (и даже те, кто поступает неправильно, вынуждены это как-то скрывать, ибо держат в голове, в какое время и в каком обществе живут). Плохо, когда в фильмах о прошлом пропогандируется мораль (то есть, именно представление о правильном) настоящего.

То, что вы называете "нормой", является всего лишь одним из вариантов социально-одобряемого поведения. Невесту или жениха часто могли выбирать родители и многие решали, что типа а, что почему бы не обжениться, вроде бы выглядит нормально и приданное дают. В то же время у народа и раньше были популярны истории о несчастных влюбленных (или наоборот счастливых, которые остались вместе несмотря на все на) и даже реальные прецеденты, то есть, наличие приязни тоже поощрялось. А как на счет монашества и духовенства - они вообще не женились и не выходили замуж, а ведь это также социально-поощряемый, уважаемый институт был. Кстати, они "ненормальные" по-вашему?

[memphisbaru]

  телескоп написал:

 

Дуэль однозначна, как единственная правда.

тогда с чего бы просто не назвать фильм jugement de Dieu, дуэль лишь разрушительный исторический факт как следствие. вот у меня была дуэль с нержавеющим баком от стиралки бош, я сбивал три силуминовые заклепки,и я Вам скажу даже тут пришлось применить отчаяную ярость , но истина в том что я желал получить замечательную всесезонную табуретку на балкон, возможно тут кто то хотел получить надел земли, да вопрос остался открытым но с чего то муви назвали последней дуэлью, типа не доверяя единственной правде от jugement de Dieu. мало ли где раньше нагрешил легрис.

[телескоп]

  memphisbaru написал:

тогда с чего бы просто не назвать фильм jugement de Dieu, дуэль лишь разрушительный исторический факт как следствие. вот у меня была дуэль с нержавеющим баком от стиралки бош, я сбивал три силуминовые заклепки,и я Вам скажу даже тут пришлось применить отчаяную ярость , но истина в том что я желал получить замечательную всесезонную табуретку на балкон, возможно тут кто то хотел получить надел земли, да вопрос остался открытым но с чего то муви назвали последней дуэлью, типа не доверяя единственной правде от jugement de Dieu. мало ли где раньше нагрешил легрис.

Божий суд как средство выяснения истины и вообще - у Ридли тоже не вызывает доверия, мне кажется, судя по другим его фильмам. Единственная правда - кровь и мясо, физиологические вещи. Голый и мертвый человек, безо всякого правильного или неправильного платья или доспеха на нем. К этому голому у Ридли ведут все культурные штуки, великие идеи и их оформления, воплощения.

Он и сам весьма культурный =)

[Пухтырь-богатырь]

  Movie addict написал:

А как на счет монашества и духовенства - они вообще не женились и не выходили замуж, а ведь это также социально-поощряемый, уважаемый институт был.

Ха, ну еще бы, Богу служат, свет миру несут. Религия тогда была очень престижна, а для младших сыновей, которым отцовское наследство не светит, вообще идеальный способ сделать карьеру.

[memphisbaru]

  телескоп написал:

Божий суд как средство выяснения истины и вообще - у Ридли тоже не вызывает доверия

я лишь мимолетно просмотрел исторические хроники о событии без ознакомления с восприятием художника события, но голый драйвер на виселице ,да это явно что-то прямо противоположное витрувианскому человеку. мне просто интересно художник хотел попасть в тренд, или завуалировал неоднозначность дуэли.

[makara]

  Пухтырь-богатырь написал:

Да, потребовалось испытание поединком, жертве не поверили на слово...

Вы ошибаетесь. "Божий суд" применялся в случаях, когда дело было крайне запутанным и судьи не видели веских доказательств правоты одной из сторон. Проще говоря, суд не мог прийти к однозначному решению, кто лжет: истец или ответчик.

 

  Цитата

БОЖИЙ СУД (англ. court of God) - в широком смысле возмездие, исходящее от Бога за совершенный грех, преступление. Понятие Б.с. чаще употребляется с обратным порядком слов - «Суд Божий». В средние века Б.с. являлся процессуальной формой, при помощи которой виновность лица устанавливалась по результатам испытания, которому это лицо подвергалось, а не на основании вещественных доказательств, документов и т. п. Б.с. широко применялся по Русской правде. Он был характерен для состязательного процесса.

К Б.с. прибегали, как правило, в случае, если обычные судебные средства не давали необходимых результатов. Формы Б.с. были разнообразны: жребий, присяга, судебный поединок, ордалии в узком смысле слова, привод убийцы к трупу убитого им человека и др. С принятием христианства стали применяться такие формы Б.с, как испытание крестом, освященным хлебом, причастием (в отношении лиц духовного звания) и т.п.

 

От Б.с. можно было откупиться путем внесения штрафа в пользу потерпевшего или казны, что создавало привилегии в судебном процессе для имущих. Б.с. в ряде стран Зап. Европы сохранялся до середины XVIII в.

 

 

Энциклопедия права. 2015.

 

Пухтырь-богатырь, относительно историчности "Айвенго" есть подходящий материал: Как "Айвенго учит искать компромисс или почему в романе столько фактических неточностей. Т. е. Скотт тоже использовал исторический материал каким-то, получается, на ваш взгляд неподобающим образом. Во всяком случае по словам лектора сам Вальтер Скотт говорил, что только дурак может изучать историю по его романам. Об этом упоминается в самом начале лекции.

Изменено 15.12.2021 04:01 пользователем makara

[Пухтырь-богатырь]

  makara написал:

Вы ошибаетесь. "Божий суд" применялся в случаях, когда дело было крайне запутанным и судьи не видели веских доказательств правоты одной из сторон. Проще говоря, суд не мог прийти к однозначному решению, кто лжет: истец или ответчик.

Ну и как это противоречит написанному мной?

[makara]

  Пухтырь-богатырь написал:

Ну и как это противоречит написанному мной?

Потому что получается, что не поверили обеим сторонам.

[Пухтырь-богатырь]

  makara написал:

Пухтырь-богатырь, относительно историчности "Айвенго" есть подходящий материал: Как "Айвенго учит искать компромисс или почему в романе столько фактических неточностей. Т. е. Скотт тоже использовал исторический материал каким-то, получается, на ваш взгляд неподобающим образом. Во всяком случае по словам лектора сам Вальтер Скотт говорил, что только дурак может изучать историю по его романам. Об этом упоминается в самом начале лекции.

Так там про неточности в исторических фактах, а не в характерах. Это совсем другое. Я никогда и не требовал точности в фактах (кто куда приехал, когда какая битва была и т.д.), вырос на романах Дюма.

Изменено 15.12.2021 05:35 пользователем Пухтырь-богатырь

[телескоп]

  memphisbaru написал:

мне просто интересно художник хотел попасть в тренд, или завуалировал неоднозначность дуэли.

янз.

Вот если, например, снять поланскую "Тэсс" сегодня, но заменить, конечно, режиссера, и еще заменить треугольник в его фильме: "капиталист и марксист загубили живую девушку" на: "капиталист и капиталист загубили живую девушку" - это было бы трендно, кмк.

А старый сэр не отклоняется от своего старого неоптимизма, этот тренд на дворе, или другой.

[Пухтырь-богатырь]

  makara написал:

Потому что получается, что не поверили обеим сторонам.

Ну да, о чем и речь - не поверили на слово. Это сейчас, в эпоху бешенства маток Ми Ту, мужика объявили бы виновным автоматически, а тогда такого быть не могло. Но, вынужденные хоть в чем-то следовать исторической правде, создатели все же не удержались и расставили акценты так, чтобы мы сочувствовали несчастной женщине - жертве мужского произвола (не только насильника, кстати, но и мужа-тупаря). И никаких сомнений, что ее действительно изнасиловали, для современного зрителя быть не может - мы же не такие подлые угнетатели, как мужики того времени, нам все показали совершенно однозначно (опять же, непонятно, в чем был смысл хода с "тремя правдами", если во всех них упорно прокатывается одна версия про мужиков-козлов?) . Вывод: Свободу женщинам! И женщинам 14 века в том числе...

[makara]

  Пухтырь-богатырь написал:

Так там про неточности в исторических фактах, а не в характерах. Это совсем другое. Я никогда и не требовал точности в фактах (кто куда приехал, когда какая битва была и т.д.), вырос но романах Дюма,

Видите ли... Точность в характерах вообще наверно всегда под вопросом. Что такое точность в характерах? Когда герой следует всем условностям своего времени? Но всегда находились люди, которые были либо достаточно отважны, либо недостаточно умны, чтобы не попытаться нарушить писаные и неписаные законы.

Сценаристы и режиссер конечно же решили использовать сюжет для того, чтобы провести близкие им идеи, тут не о чем спорить. Другое дело, что это вообще достаточно распространенная практика и я не понимаю, почему люди так возмущаются именно "Последней дуэлью".

[Пухтырь-богатырь]

  makara написал:

Сценаристы и режиссер конечно же решили использовать сюжет для того, чтобы провести близкие им идеи

Не факт, между прочим, что такие уж близкие. Просто актуальные.

[iokasta]

  Пухтырь-богатырь написал:

... Просто актуальные.

Или модные.

[Змiй]

Было бы справедливо, если бы дед не снял Тельму и Луизу задолго до этих новомодных трендов.

[rary7]

Да, и если бы в Доме Гуччи, который вышел в этом же году, не провел совсем другие идеи и тренды (ну на мой взгляд, конечно).

[Дормидонт Евлампиевич]

Аффлек про Скотта, Долина и провал Дуэли - https://www.hollywoodreporter.com/movies/movie-news/ben-affleck-the-last-duel-box-office-1235062522/