Отверженные (Les Miserables)

[Пухтырь-богатырь]

имхо, фанатизм если не зло, то к нему неизбежно приводит, поскольку уже само по себе явление предполагает неадекват, упоротость, агрессию, и т.п. Другое дело, что в данном конкретном случае нельзя забывать, что Жавер - винтик в системе, а если каждый винтик будет думать, что вправе не считаться с ней и судить самостоятельно, то, собственно, системы и не останется: один пожалеет и отпустит маньяка-расчленителя, поскольку у одного было тяжелое детство и отец-насильник, другой сочтет, что преступление совершено юным созданием под влиянием злодея и тоже пожалеет. И что будет при таком раскладе? Хаос будет. Здесь скорей вопрос к системе, в которой за кражу яблок скот-судья дает 3 года, напрочь ломая жизнь (из практики), хотя есть возможность дать условное. Или взять известный кейс в Юкей, где перед судом предстали моряки, съевшие своих товарищей, а суд озаботился, насколько эти действия были разумными, т.е. могли ли при той степени истощения моряки выжить иным способом и осознавать все адекватно. В России и сейчас (дело очень старое) такой подход представить сложно. К чему я? К тому, что странно считать отрицательным персонажем и воплощенным злом человека, который служит и делает свою работу. Негативные эмоции к нему испытывать? Да, конечно, читатель же болеет за Жавера но если избавиться от подросткового восприятия, где только черное и белое, то невозможно видеть Жавера исключительно в черном цвете.

 

Btw, кто многабукф воспринимать не способен, был же голливудский фильм с Харрисоном Фордом "Беглец" (который мне лично запомнился, что за проходную рольку Томми Ли Джонсу дали Оскар, прокатив за Файнса с действительно легендарной уже ролью Амона Гёта). Так вот там перс ТЛД как гончая несется по следу доктора, и это действительно выглядит как охота, как травля. Там есть момент, где ХФ кричит ТЛД, что он невиновен, что его подставили, на что ТЛД резонно замечает, что ему все равно. Решать, кто виновен, а кто нет - не его работа, в то время как он обязан поймать беглого осужденного.

Лично мне Жавер был противен даже не столько травлей Вальжана, сколько из-за Фантины. В мюзикле это смягчили - Фантина умерла до его прихода, а в романе он, по сути, стал ее палачом, усугубил ее последние минуты, и все только из-за того, что не терпелось ему взять верх над Вальжаном. "Беглеца" я не смотрел, поэтому не знаю, может, герой Джонса и правда только исполнял свой долг, но про Жавера такого точно не скажешь, у него именно личное. Бесит его, что бывший каторжник (заметьте, не беглый, а именно бывший - Вальжан ведь свой срок отсидел до конца) стал уважаемым человеком, мэром, и еще ему, Жаверу, может отдавать приказы.

Изменено 15.12.2018 18:10 пользователем Пухтырь-богатырь

[Рыжая кошка]

Мне кажется, что даже в случае золотой классики не следует забывать о спойлерах. Вон, на предыдущей странице выяснили, что далеко не все знают о самом существовании романа, не то что о том, кто и ввиду чего там умер.

 

А так насчёт Фантины согласна с Вами, Пухтырь-богатырь.

[Green Snake]

, но про Жавера такого точно не скажешь, у него именно личное. Бесит его, что бывший каторжник (заметьте, не беглый, а именно бывший - Вальжан ведь свой срок отсидел до конца) стал уважаемым человеком, мэром, и еще ему, Жаверу, может отдавать приказы.

Здесь немного поспорю. Не "личное", потому что это предполагает эмоциональность, а здесь другой случай. Жавер же ловит не потому что Вальжан бывший каторжник, а потому что считает что тот продолжил преступную жизнь. А далее уже принципиальная дуэль, потому что не видит себя Жавер проигравшим, не допускает такого. Он своего рода идеальный инквизитор. Кстати потому считаю лучшим исполнителем роли Мишеля Буке.

[Пухтырь-богатырь]

Здесь немного поспорю. Не "личное", потому что это предполагает эмоциональность, а здесь другой случай. Жавер же ловит не потому что Вальжан бывший каторжник, а потому что считает что тот продолжил преступную жизнь. А далее уже принципиальная дуэль, потому что не видит себя Жавер проигравшим, не допускает такого. Он своего рода идеальный инквизитор. Кстати потому считаю лучшим исполнителем роли Мишеля Буке.

Вот в том-то и дело, что Жавер, даже зная обо всех добрых делах "Мадлена", все равно тупо считает его преступником, из-за прошлого, за которое Вальжан давно отсидел. Эта необъективность, предвзятость, и делает Жавера злом.

 

Из исполнителей мне больше всех понравились Филипп Каст (в финальной сцене Жавера особенно трогательный) и рычащий испанец Серхио Гранадос, так похожий на волка (хоть сейчас на роль оборотня ).

[Рыжая кошка]

Вот в том-то и дело, что Жавер, даже зная обо всех добрых делах "Мадлена", все равно тупо считает его преступником, из-за прошлого, за которое Вальжан давно отсидел. Эта необъективность, предвзятость, и делает Жавера злом).

 

Не скажите. А жизнь по подложным документам (уж не знаю, какие в тогдашней Франции были за то санкции)? А кража монетки у савояра? Со своей точки зрения Жавер прав, считая Вальжана конченным. Ибо рецидив, однако. А за кражу тогда вроде много где давали высшую меру...

 

Но правильно написано в эпиграфе книги, что такие произведения не будут бесполезными. Я бы даже расширила рамки и сказала бы, что будут актуальны всегда. О чём наш диалог тут и свидетельствует. Мы можем оценивать Жавера с нынешней точки зрения, более...человечной. И это здорово.

[Green Snake]

Из исполнителей мне больше всех понравились Филипп Каст (в финальной сцене Жавера особенно трогательный) и рычащий испанец Серхио Гранадос, так похожий на волка (хоть сейчас на роль оборотня ).

 

Извините, кто? Это театральные версии? Интересно стало.

[Space Station One]

Там есть момент, где ХФ кричит ТЛД, что он невиновен, что его подставили, на что ТЛД резонно замечает, что ему все равно. Решать, кто виновен, а кто нет - не его работа, в то время как он обязан поймать беглого осужденного.

 

А как насчёт их

?

 

Извините, кто?

 

 

 

Это театральные версии?

 

Мюзикл

[Green Snake]

О, спасибо

[Oksanchic]

жизнь по подложным документам (уж не знаю, какие в тогдашней Франции были за то санкции)

не поленилась проверить ))) ст.153 УК 1810 года устанавливает за фальшивый паспорт до 5 лет лишения свободы

 

А как насчёт их

?

а что с ним? По-моему, тут логичное окончание истории: пока персонаж ТЛД был "при исполнении", у него не стоял вопрос, кто виновен, а кто нет, т.к. есть осужденный - есть задача его поймать, а не думать и не оценивать правильность решения суда. К моменту финального диалога было очевидно, что доктор будет оправдан и выйдет на свободу, а значит, полицейскому может быть уже не все равно. Вроде всё тут логично.

 

Жавер же ловит не потому что Вальжан бывший каторжник, а потому что считает что тот продолжил преступную жизнь

именно

 

В любом случае, дебаты начались вовсе не с того, что кто-то доказывал, будто Жавер - няшка, и вообще на фиг Вальжана, когда такая милота в романе. Никто его таковым не считает. Спор начался с того, можно ли считать Жавера воплощенным злом. И, имхо, нет, нельзя, Гюго его таким не писал. Я согласна с Пухтырь-Богатырь, что там имел место личный фактор, но не строилась все мировоззрение персонажа исключительно на упоротом злодействе и чувстве мести, не создавал Гюго такие комиксные картонки. В ряде аспектов и причин с Жавером вполне можно согласиться и понять. Особенно если помнить, откуда вообще он сам и что ему жизнь тоже ничего на блюдечке не приносила.

Изменено 16.12.2018 08:54 пользователем Oksanchic

[Шер]

Отверженные для меня, конечно, лучший роман у В. Гюго.

Помню двух серийный 1972 года, очень сильное впечатление оставил.

Очень сильно сомневаюсь в современных актерах.

По поводу противостояния Вальжана и Жавера, а в основном всё крутится вокруг этой коллизии на фоне революции, это одно из самых запоминающихся противостояний в литературе,описанных с блеском и психологичностью, и актуально сейчас как никогда,.

И хотя задачи литературы это увидеть , поднять и описать социальные проблемы, тем не менее Гюго дает четкий и неоднозначный ответ - что преступник может быть человечным, тогда как блюститель порядка может быть монстром, тк власть увеличивает как хорошее так и плохое и дает возможность реализации.

Второстепенные персонажи вроде гаврошей выписаны с любовью и очаровательны, хотя в то время на них смотрели брезгливо и с боязнью.

Просмотрю фильм обязательно, но с большим сомнением)

[Space Station One]

а что с ним?

 

Он подытоживает дальнейшие действия Джерарда (персонаж Томми Ли Джонса) после упомянутой сцены "Мне всё равно!", которые, на мой взгляд, раскрывают то, что ему не всё равно, виновен ли человек, которого он ловит, или нет.

 

Ведь помимо очевидного нравственного аспекта (Джерардом, как выясняется далее по фильму, не отвергаемого), вопрос о виновности / невиновности беглеца очень важен с точки зрения прогнозирования его поведения: куда может пойти, что может сделать и т. д.

 

пока персонаж ТЛД был "при исполнении", у него не стоял вопрос, кто виновен, а кто нет, т.к. есть осужденный - есть задача его поймать, а не думать и не оценивать правильность решения суда.

 

Но ведь он и думал, и оценивал! И вопрос этот у него стоял. Не сразу, но после серии проявившихся в этом деле неоднозначных нюансов - обязательно.

 

Как раз после сцены "Мне всё равно!" и последующего самоубийственного прыжка с дамбы, появляются сомнения. Опыт и интуиция Джерарда подсказывают, что поведение Кимбла (персонаж Харрисона Форда), как минимум, необычное, и к тому же расходится с преступлением, в котором его обвиняют: убийство жены ради денег.

 

Поймать же Кимбла, конечно, необходимо в любом случае: если есть подозрение, что он невиновен, так спасти его от возможных нарушений закона (особенно, непоправимых).

 

К моменту финального диалога было очевидно, что доктор будет оправдан и выйдет на свободу

 

Это было уже очевидно не в последнюю очередь благодаря самому Джерарду, правда же?

 

Остаётся выяснить, почему Джерард сказал свою известнейшую фразу "Мне всё равно!". Моя версия: не потому что ему действительно всё равно (в таком случае было бы странным откровенничать перед беглецом, нацелившим на него пистолет, и, более того, провоцировать его крайне грубой фразой), а потому что Джерарду было необходимо, насколько это возможно, удержать ситуацию под контролем, дать Кимблу существенный отпор (видимо, его опыт говорит о том, что в таких ситуациях нельзя отдавать инициативу нацелившему пистолет). Таким образом, фраза "Мне всё равно!" - психологический приём, а не выбитая пистолетом жестокая откровенность.

[Oksanchic]

Как раз после сцены "Мне всё равно!" и последующего самоубийственного прыжка с дамбы, появляются сомнения

всё так, но он его разве перестал пытаться поймать? Мы можем с Вами спорить или соглашаться, насколько слова "мне все равно" были просто словами, но факт остается фактом - даже сомневаясь в том, что он ловит виновного, он все равно его ловит. Я лично не уверена, что ему было не все равно и что он солгал в тот момент, а правду говорил в финале, т.к. сомнения у него появились позже, т.е. именно в момент произнесения фразы ему реально было все равно, а позже, вместе с сомнениями, могло уйти это безразличие, но не суть (Ваша версия вполне тоже имеет право быть, тут нет однозначного ответа). Даже если бы он уверился, что ловит невиновного, он бы все равно продолжил делать свою работу. Вероятно, пытаясь попутно докопаться до правды. Но одно другого не меняет.

[Space Station One]

всё так, но он его разве перестал пытаться поймать? Мы можем с Вами спорить или соглашаться, насколько слова "мне все равно" были просто словами, но факт остается фактом - даже сомневаясь в том, что он ловит виновного, он все равно его ловит.

 

Если невиновен, так поймать надо чуть ли не быстрее, чем виновного.

 

Я лично не уверена, что ему было не все равно и что он солгал в тот момент, а правду говорил в финале, т.к. сомнения у него появились позже, т.е. именно в момент произнесения фразы ему реально было все равно, а позже, вместе с сомнениями, могло уйти это безразличие

 

Мне почему-то кажется, что если человек говорит (тем более, кричит) "Мне всё равно!", скорее всего, ему не всё равно :-)

 

В моём представлении, если бы ему действительно было всё равно, то он бы даже не стал прямо отвечать на реплику Кимбла: "Я не убивал свою жену!"

Ответ бы тогда был, например, такой: "Немедленно бросай пистолет на землю, подонок! Угроза оружием маршалу США - федеральное преступление!". То есть, вообще проигнорировал бы услышанное. Как раз потому что ему всё равно :-)

 

Здесь ещё, как мне кажется, стоит учесть, что Джерарду свойственна профессиональная гордость, которая прямо в эту минуту очень сильно страдает из-за того, что он позволил беглецу взять себя на прицел. Так что фразой "Мне всё равно!" он ещё и в некоторой степени себя успокаивает (вроде "Я не уязвлён, я не уязвлён!"). Как говорится, "сделать хорошую мину при плохой игре".

 

А то, что после этой сцены Джерард не озлобился на Кимбла, а наоборот, проникся им, отдав ему должное - большой плюс Джерарду не только как профессионалу, но и как человеку в общем.

 

Я это к тому, что Джерард представлен зрителю в более предпочтительном свете, чем Жавер - читателю, поэтому, на мой взгляд, трагизм персонажа Гюго через эту аналогию достаточным образом выразить не получится.

[Oksanchic]

Я это к тому, что Джерард представлен зрителю в более предпочтительном свете, чем Жавер - читателю, поэтому трагизм персонажа Гюго через эту аналогию, мне кажется, достаточным образом выразить не получится.

тут согласна (да в принципе я и с аргументами выше согласна , хотя эмоционально склоняюсь к тому, что ему было все равно до прыжка с дамбы, а потом он хоть и делал свою работу, но и разобраться тоже захотел). А в качестве примера я привела фильм, что, не знаю, конечно, как у Вас было, но меня полицейский раздражал, аж хотелось местами кинуть в него чем тяжелым (но телик жалко стало), и на фразе "мне все равно" вообще бесилась, и что чувствовался в нем азарт как у охотника. Т.е. вот тут параллель просматривается. Есть личный фактор (прирожденная ищейка, у которой аж глаза горят, как чешется найти беглеца). Есть раздражение со стороны зрителя, который в отличие от полицейского с самого начала знает, что Форд хороший и никого не убивал. Конечно, у Жавера побольше неприятных черт будет, ну так все-таки это не одно и то же произведение, плюс делаем поправку на происхождение Жавера, на эпоху и т.п.

[Space Station One]

не знаю, конечно, как у Вас было, но меня полицейский раздражал, аж хотелось местами кинуть в него чем тяжелым (но телик жалко стало), и на фразе "мне все равно" вообще бесилась

 

Нет, у меня по-другому :-) Персонаж Джерарда преимущественно вызывает доверительное отношение благодаря скрупулёзности и методичности, формируя ощущение не только, что он докопается даже до того, что не входит в прямой фронт его работ, но и что, занимайся он непосредственным расследованием дела Кимбла, тот бы вообще в тюрьму не попал. Многочисленные насмешливо-педантичные замечания, которыми он не устаёт подчёркивать небрежность работы полицейских, выражать протест против действий вышестоящих чинов и выводить из себя темнящих свидетелей - отдельное удовольствие.

 

чувствовался в нем азарт как у охотника

 

Это, я думаю, следствие того, что "Беглец" - помимо того, что убедительная драма, ещё и сильный триллер (в первую очередь даже). Выражением такого азарта, создатели наращивают ощущаемое зрителем напряжение. Будь "Беглец" решён в более трагикомичной манере, Джерард ещё более походил бы на лейтенанта Коломбо :-)

 

ну так все-таки это не одно и то же произведение, плюс делаем поправку на происхождение Жавера, на эпоху и т.п.

 

Да, это три очень дельных замечания. И необходимость панорамного исследования сущности правоохранительных органов, каковая присутствует в произведении Жавера, и то, что путём стольких жертв открылось Жаверу в первой половине ХІХ века, Джерарду было по большей части известно изначально благодаря полученному образованию второй половины ХХ века - существенно влияют на их различие.

[Oksanchic]

Нет, у меня по-другому

пойду-ка я фильм пересмотрю что ли раздразнили Вы своими комментами. Но, конечно, достойный триллер, хорошо снят, сто лет назад смотрела, а вон как запомнился если бы не то, что Файнса с Гётом прокатили ради ТЛД (вот тут я ни за что не готова согласиться, что это справедливо, несоизмеримая была актерская игра, вклад в роль и т.п.), вообще все было бы без нареканий.

[Oksanchic]

Дерек Джекоби в роли епископа

 

Эрин Келлиман в роли Эпонины

[Oksanchic]

В ожидании сабжа еще немного гифок

[DOOM]

Без "Жавера" гифки смотрелись бы с куда большим интересом)

[Шер]

Как раз глядя на Жавера, как НЕ представителя европейской расы, которая притесняла остальных, становится понятно, отчего палач именно такой ммм, неевропеец)

Не то чтобы осознанная месть, но подтекст читается.

[Gwedolina]

Дерек Джекоби в роли епископа

 

О, еще одно знакомое лицо! Этого дедушку я помню по прекрасному сериалу "Брат Кадфаэль" (где он, кстати, монаха играл - похожее амплуа), правда он тогда еще не совсем "дедушкой" был

[Пухтырь-богатырь]

О, еще одно знакомое лицо! Этого дедушку я помню по прекрасному сериалу "Брат Кадфаэль" (где он, кстати, монаха играл - похожее амплуа), правда он тогда еще не совсем "дедушкой" был

А я его помню по роли Клавдия в сериале "Я, Клавдий".

[Oksanchic]

Первая серия отсмотрена. Общее впечатление - не нравится совершенно. Возможно, изменится после просмотра всех серий, не знаю.

 

Что не нравится. Ну, ожидаемо, черный Жавер. И даже не потому, что негр в этой роли придает действу ощущение абсурдности происходящего, и не дает погрузиться в эпоху, вместо этого кажется, что смотришь какой-то комикс, а потому, что играет товариСЧ погано. Совершенно тупые глаза без намека на мысль на протяжении всей серии, будто не живой человек, а тупой бычара на выпасе. Особенно заметно на крупных планах, где в кадре он и Уэст, и когда оператор между ними "переключается". Насколько у Уэста хороша игра глазами, когда чувствуется невысказанные мысли, ярость, отчаяние, настолько полное отсутствие чего бы то ни было у его черного коллеги. Фейл полный.

 

К сожалению, это не все минусы. Нет ощущения эпохи. И не факт, что по причине мелькания негров в кружевах повсюду. В целом нет. Вроде и снимали на натуре, а кажется, что в картонных декорациях. Не из-за плохого качества декораций, а просто... ну не знаю, выглядит все очень современно. Реакции людей, общение, внешний вид. Да, вроде костюмы, но на Хэллоуин тоже костюмы, что с того.

 

Не нравится, что нет накала эмоций там, где их не может не быть. Пока не берусь критиковать кого-то конкретного, чья то вина, но склоняюсь, что сценариста/режиссера, потому что столько хороших актеров фейлить не должны бы. Например, момент, где Вальжана приводят к епископу с краденным. В романе на этой сцене ком в горле стоит, столько в ней всего. В сабже эта сцена никакущая. Все равно что персонажи чистили бы зубы. Создатели будто не могут сфокусироваться на важном, выделить значимое. В итоге зритель зачем-то аж целую минуту созерцает писающих барышень, которые за справлением нужды ведут беседу. Это точно нужная сцена была? Может, стоило это время выделить на душевную борьбу Вальжана? Или на переживания Фантины? Но у нас вот:

 

Но хватит критики. Что хорошего. Кроме недоЖавера и весьма унылого Феликса (Джонни Флина) в целом недурной каст. Обнаружен помимо упоминавшихся в теме Дэвид Брэдли в роли Жильнормана. По-моему, отличный выбор

 

Уэст и Коллинз нареканий не вызывают тоже. Пока по крайней мере. Если повествование перестанет быть таким скомканным и невнятным, не дающим никакой драмы, лишь а-ля "что вижу, то пою", может, выдержу даже худшую версию Жавера ever. Хотя нет, сама не верю

[Ferina]

Спасибо за отзыв, смотреть не буду теперь точно.

Лучший Жавер это Жавер Малковича

В роли Тенардье никого кроме Кристиана Клавье не представляю

Хорошая Эпонина была в мюзикле с Джекманом

Остальные взаимозаменяемы

[Oksanchic]

смотреть не буду теперь точно.

да не, зря, Ваши впечатления могут кардинально отличаться от моих. Может, от писающих дам и тупого бычары Жавера Вас операторка, например, отвлечет съемки и правда симпатичные