Зеркало

[Сенс]

(1) А все прочие - неприличные?

(2) И почему - всё-таки - о "мистиках" и "духовных" людях могут писать только люди такие же? В конце концов, биологу не нужно быть бледной спирохетой, чтобы её изучать.

(3) раз вы здесь занимаетесь просветительством, тио есть пытаетесь донести до профанов истину (а что ещё - просветительство?), то талдачить: это сказал имярек, и оттого это - истина, есть способ не самый надёжный.

 

(4) Вы можете - или нет - проиллюстрировать ваше (или, может, истинное) понимание сего фильма?

(1) Отчего же все остальные неприличные? Вы по себе, пожалуйста, не судите, я вполне терпимый к чужим мнениям.

(2). И прекратите заниматься провокациями. Если, конечно, хотите диалога. Вы ведь вполне умеете вежливо общаться.

(3). Ошибаетесь, речь идёт вовсе не о профанах, я по жизни просветитель. И совсем ничего не "талдычу", так что - расслабьтесь

(4). Пока Вы пребываете в таком настрое по отношению ко мне, вряд ли диалог возможен. Хотя, на самом деле диалог верующего и неверующего вполне возможен. Но при одном условии - чтобы обе стороны убрали свою гордыню.

[Сенс]

убрала...

зачем же так болезненно воспинимать лёгкую иронию?

Спасибо Не, я не болезненно воспринимаю, просто это будет провоцировать других на выступление не по теме.

[Виктор Сорокин]

ну вот кто провоцирует Витю на флуд? никто.

из него просто сочится тонкой струйкой

 

и почему это ему позволено делать?

 

я понимаю, что травля Тарковского, возможно, сегодня часть государственной политики, и, допустим, все эти рассказы про корову на различных форумах подогреваются платными троллями, платными

 

но не до такой же степени, не на сайте посвящённом кино

 

стыдно товарищи

 

Я так понимаю, что столь вежливый пост как-то связан со мной?

Если вы мои посты читали, то могли заметить, что как раз я пытаюсь объяснить (в т.ч. указывая на те или иные моменты фильма) своё к нему отношение.

Тянет же меня об нём высказываться как раз то, что я уже упоминал:

Что в своё время я очень многого ждал от этого фильма, и искал в этом фильме. А что я нём нашёл - и жданного и нежданного - я тоже написал.

И ещё меня тянет о нём - и вообще о творчестве Тарковского - писать, так это как раз потому, что в Тарковском я вижу талантливого режиссёра с, как бы это поточнее выразиться, мировоззрением, мне не весьма приятным. Это сочетание меня - если честно - расстраивает (жаль, что такой талант потонул в гнилой атмосфере "высокой советской культурной тусовки (Да-да, советской! Соответствующие взгляды - такое же порождение советского времени, как и взгляды ортодоксальные. Ереси - порождение канонических вер.)"), и мне хочется "отделить мух от котлет" - талант художника как умение изобразить, и содержание изображения.

 

А вам везде заговоры чудятся ("часть государственной политики"), если у кого-то мнение (об этом режиссёре начавшее формироваться, кстати, ещё до Перестройки) не совпадает с вашим?

 

Кстати, где ещё высказывать мнение о фильмах и их создателях, как не на сайте, посвящённом кино?

[Сенс]

Это сочетание меня - если честно - расстраивает

То, что АТ не ответил Вашим ожиданиям, уж как-нибудь переживите. На самом деле, Вам не нравится именно его религиозность

[Виктор Сорокин]

То, что АТ не ответил Вашим ожиданиям, уж как-нибудь переживите. На самом деле, Вам не нравится именно его религиозность

 

Если честно, я о ней НЕ ЗАДУМЫВАЛСЯ - ещё когда у меня зашевелились (повторяю, достаточно давно) некоторые "внутренние зажмурки" при обдумывании смотрённого фильма (ещё раз повторяю - это началось ещё в СССР).

(О "внутренних зажмурках". Наверное, вы сталкивались с тем (особенно перечитывая не просто любимые, а когда-то произвёдшие на вас огромное впечатление, ставшие на какое-то время "вашим всем" книги), что иногда хочется "не заметить" какие-то моменты повествования? Которые - как вы вдруг замечаете - диссонируют с бывшим ранее (и ожидаемым при перечитывании (перепросмотре) впечатлением).

Заметил я этот эффект впервые - и обдумал, и сформулировал - на Булгакове. В конце школы и сразу после - я был просто захвачен "Мастером и Маргаритой" и "Белой гвардией", и искал и читал всё, написанное Булгаковым. И поймал себя на том (впервые - на "Зойкиной квартире"), что огибаю вниманием довольно отчётливое безразличие автора к второстепенным персонажам; ну, в смысле, "помер Максим - и ... с ним".)

 

Так вот, о религиозности Тарковского я не задумывался, и - честно - мне на неё плевать. Потому что наличие-отсутствие оной проявляется у людей по разному. Религиозность Дзеффирелли - весьма отчётливая - мне совсем не мешает. И нерелигиозность Поланского - тоже.

[Сенс]

Если честно, я о ней НЕ ЗАДУМЫВАЛСЯ

 

Так вот, о религиозности Тарковского я не задумывался, и - честно - мне на неё плевать.

Это не имеет значения (что "не задумывался").

 

А вот то, что плевать.... Похоже, Вам вообще "плевать" в эту сторону. Вот, потому-то и не стоит Вам писать об АТ.

[Виктор Сорокин]

Это не имеет значения (что "не задумывался").

 

А вот то, что плевать.... Похоже, Вам вообще "плевать" в эту сторону. Вот, потому-то и не стоит Вам писать об АТ.

 

В какую сторону?

Между прочим, то, что вы так напираете на религиозность Тарковского, как раз добавляет мне сокрушения по поводу того, что такой бесспорный талант - у такого человека.

Существует выражение: "Бог есть любовь". Если бог есть, то как раз Тарковского он этой способностью обделил - сочувствия (умения чувствовать чужое чувство, сопереживать) в его фильмах не заметно. Они демонстративно эгоцентричны - до эгоизма.

 

А уж о чём мне думать и говорить - я как-нибудь сам решу.

[Сенс]

В сторону религии.

 

И не ищите большой душевности в духовных фильмах. Не надо в кофе искать пива.

[Виктор Сорокин]

В сторону религии.

 

И не ищите большой душевности в духовных фильмах. Не надо в кофе искать пива.

 

Определите, пожалуйста, что такое "духовный фильм".

Это что - замаскированый богословский трактат? Или - ещё что?

 

И - я, может быть, ошибаюсь, но кинофильм (с действующими лицами, и всем таким), даже если проводит какую-то "идею", то проводит её через изображение людей, их отношений, мыслей, и прочего. И если "духовный" человек - неизбежно мысля (хотя бы при создании сценария) об иных людях - не проявляет при этом "душевности", что у него за "духовность"?

 

И что, простите, за религия, которая позволяет её исповедующему, думая об иных людях - о них забывать?

[Сенс]

Сложно с Вами вести диалог: не согласен ни с чем, что Вы пишите

 

Есть духовные режиссёры - Дрейер, Брессон, Антониони, Тарковский...

 

Вот и сами подумайте, ЧТО их объединяет.

 

У человека имеется "Высшее Я": Дух, Душа, Сознание... Человек, ПРЕЖДЕ ВСЕГО, Дух, Душа.

А Вы что думаете про человека ?

[Виктор Сорокин]

У человека имеется "Высшее Я": Дух, Душа, Сознание... Человек, ПРЕЖДЕ ВСЕГО, Дух, Душа.

А Вы что думаете про человека ?

 

Человек есть РАЗУМНОЕ СУЩЕСТВО.

Обладающее РАЗУМОМ (можете считать его даром божества или продуктом биологической эволюции - не имеет значения), и всем, с тем разумом связанным - МЫСЛЯМИ и ЧУВСТВАМИ. Словом, СОЗНАНИЕМ. Поскольку все люди братья (и сёстры), им бывает свойственно сочувствие. Которое мне кажется одним из высших проявлений этого самого разума - это так, частность, и моё личное мнение .

 

Конечно - опыт показывает - сознание может быть настроено по-всякому. Именно настроено, ибо потенциально (по своей биологической основе, "харду", так сказать), все люди последние этак 25000 лет примерно одинаковы, и различаются как раз - приобретаемой с самого детства и далее, самыми разными воздействиями всей окружающей жизни (в т.ч. и целенаправленными - образованием и всем прочим, но именно "в т.ч.") - организацией сознания, можно сказать, "софтом".

 

И хорошо или плохо живётся людям (будет ли человек человеку брат, или homo homini lupus est (хам хама люто ест ) - определяется "софтом". Почему я так внимательно смотрю на потенциальных "программистов" - например, художников, писателей и пр. С полезными настройками можно занести и вирусы .

[KrisLA]

Нельзя человека объяснять снизу.

На этом форуме я занимаюсь, прежде всего, просветительством, здесь много невежества.

 

Опять за старое?! Вы неистребимы, как бациллы.

[Psychonaut]

Опять за старое?! Вы неистребимы, как бациллы.

+1

Любую тему превратит в кабинет для диагностики заболеваний форумчан. Что за человек.

[Сенс]

Ну, вот видите, Виктор Сорокин, насколько по-разному мы мыслим... Для Вас понятия Дух/Душа - абстракции. Для меня - ключевые.

К тому же вопросы учитесь, пожалуйста, правильно ставить. Не нужно спрашивать:

что такое Дух, время, Бог? А гораздо плодотворнее спросить: духовные ли люди миллиардеры? Материально ли время? Любите ли Вы людей?

[Виктор Сорокин]

Ну, вот видите, Виктор Сорокин, насколько по-разному мы мыслим... Для Вас понятия Дух/Душа - абстракции. Для меня - ключевые.

К тому же вопросы учитесь, пожалуйста, правильно ставить. Не нужно спрашивать:

что такое Дух, время, Бог? А гораздо плодотворнее спросить: духовные ли люди миллиардеры? Материально ли время? Любите ли Вы людей?

 

Во-первых, что такое "духовные люди"? Вы так и не ответили.

Во вторых - история показывает - всяко бывает.

И миллиардеры, и токари-пекари, и нищие - бывают всякие .

 

Кстати, вопрос "духовные ли люди" такого-то и такого-то рода занятий или социального слоя?" не имеет мсысла без ответа на вопрос "что такое Дух?".

 

А вопрос "любите ли вы людей?" разумно было бы уточнить: "под каким соусом любите?".

Некий Иван Карамазов, например, утверждал, что любить людей можно только дистанционно, а сблизи, конкретных - никак не возможно (у меня есть подозрение, что здесь в чём-то отражение мыслей самого создателя Ивана Фёдорыча).

 

P.S. Так же у меня есть подозрение, что создатель обсуждаемого здесь "Зеркала" тоже любил людей исключительно дистанционно. Если не вообще - только им воображаемых.

Но это - не такая уж редкая вещь - вообще свойственно нашей Высокой Культуре последние 300 лет. Родовая болезнь. Но об особенностях нашей Высокой Культуры (во всяком случае, нашего искусства), и об их причинах, можно отдельно поговорить.

[Сенс]

Духовный человек в моём понимании тот, кого интересуют вопросы вечные, прежде всего.

Есть ли Бог, есть ли бессмертие, в какой форме и т. д.

Общие идеи и смыслы бытия, жизни.

То есть, человек с высоким строем мыслей, с большой тягой к бескорыстному

самосовершенству. Человек, прежде всего любящий истину, Божью правду. Он как бы выше собственной личности - за счёт этих высоких интересов. Духовный человек выше интересов рода, нации. Он мыслит более глобально. (Про опасности такого мышления в другой раз; характеристическим свойством положительной духовности является трезвость. Последнее прекрасно сочетается у духовного человека с обязательной тягой к творчеству.) Такой человек стремится претворить свою животную природу, стать полностью Духом.

Быть живым, живым и только - то есть духовного человека прежде сего заботит связь с Живым Богом, с Живой Жизнью. Черта подлинной духовности - соответствие своей веры, своей жизни с духом истины (как христианину мне хочется написать учению Христа).

Духовный человек далёк от "принципа наслаждения", не залипает на "сладость мира". Дух - интеллектуальное начало. Духовный человек - свободный человек! Он ценит свободу, любит её, стремится к ней (а большинство людей не любит свободы, не ценит, для большинства свобода - тяжесть). Полная свобода возможна только при полной связи духа человеческого с Духом Божьим.

Духовность амбивалентна, я сейчас пишу о положительной духовности.

Тарковский очень любил один фильм Брессона - "Дневник сельского священника". Молодой там священник и слабый телом. И вроде как ничего он не достигает, умирает, кстати сказать, от рака желудка. А на самом деле достигнуто многое. Причём он даже сам не понимает своих достижений.

Как-то молодой офицер его встречает на дороге и предлагает подвезти его на мотоцикле. И по дороге этот офицер ему говорит: “Нас так поражает в вас молитвенный дух, который в вас живёт”. Молодой священник с отчаянием ему возражает: “Да молитвы-то у меня нет! Я всю жизнь кричу к Богу, рвусь к Нему и не могу пробиться”... И офицер отвечает: “Вот это-то нас и поражает в вас”.

Образ этого священника - замечательный образец духовного человека в кинематографе. Человек, его лик и является доказательством для многих бытия Божьего.

 

Духовность имеет прямое отношение к фильмам Тарковского. Ведь они насквозь пронизаны духовной и религиозной проблематикой. Его картины - притчи и символы. Они говорят - в "Андрее Рублеве" - о чуде духовности, которое не погибает среди мрака; о стремлении человека начать диалог с космическим Разумом (в "Солярисе") и нравственной драме, открывающейся в этом стремлении, - ведь именно контакт с Океаном порождает воплощенные укоры совести; о великом, трудном и ответственном пути веры, что не только возвышает человека, но и изобличает его, - в "Сталкере"; и о том, что без Бога нельзя жить - в "Зеркале".

[Ilmenni]

Духовный человек в моём понимании тот, кого интересуют вопросы вечные, прежде всего.

Есть ли Бог, есть ли бессмертие, в какой форме и т. д.

Смысл неясен. Если в бога верить, то о ответ положительный, и чем тут дальше интересоваться? Способами достижения бессмертия?

Если нет, то тем более нечем интересоваться.

 

Общие идеи и смыслы бытия, жизни.

То есть, человек с высоким строем мыслей, с большой тягой к бескорыстному самосовершенству.

Я бы как-то не назвала интерес к бессмертию бескорыстным самосоверешенством

 

Человек, прежде всего любящий истину, Божью правду.

Это что за такая Божья правда? В чем она заключается? Если незвестно, то как можно говорить о любви к ней или ее отсутсвии?

 

Он как бы выше собственной личности - за счёт этих высоких интересов. Духовный человек выше интересов рода, нации.

Вот да. Наплевательство на интересы рода, нации и пр. нередко религиозным людям свойственно. Правда, как-то нет уверенности, что это положительное качество.

 

Быть живым, живым и только - то есть духовного человека прежде сего заботит связь с Живым Богом, с Живой Жизнью.

Много слов с большой буквы. Видимо, для придания значительности. А что это такое: Живой Бог и Живая Жизнь? Есть мертый бог, или еще какой-то? Что такое неживая жизнь?

 

Черта подлинной духовности - соответствие своей веры, своей жизни с духом истины (как христианину мне хочется написать учению Христа).

Что такое дух истины? Какой истины?

 

Духовный человек далёк от "принципа наслаждения", не залипает на "сладость мира". Дух - интеллектуальное начало. Духовный человек - свободный человек! Он ценит свободу, любит её, стремится к ней (а большинство людей не любит свободы, не ценит, для большинства свобода - тяжесть). Полная свобода возможна только при полной связи духа человеческого с Духом Божьим.

Что такое Дух Божий? Это то же самое, что Бог Живой, или что-то другое?

Видится какое-то противоречие также в формулировке "свобода возможна только при полной связи". Связанная какая-то свобода, хм...

 

Духовность амбивалентна, я сейчас пишу о положительной духовности.

Тарковский очень любил один фильм Брессона - "Дневник сельского священника". Молодой там священник и слабый телом. И вроде как ничего он не достигает, умирает, кстати сказать, от рака желудка. А на самом деле достигнуто многое. Причём он даже сам не понимает своих достижений.

Как-то молодой офицер его встречает на дороге и предлагает подвезти его на мотоцикле. И по дороге этот офицер ему говорит: “Нас так поражает в вас молитвенный дух, который в вас живёт”. Молодой священник с отчаянием ему возражает: “Да молитвы-то у меня нет! Я всю жизнь кричу к Богу, рвусь к Нему и не могу пробиться”... И офицер отвечает: “Вот это-то нас и поражает в вас”.

Образ этого священника - замечательный образец духовного человека в кинематографе. Человек, его лик и является доказательством для многих бытия Божьего.

Чрезвычайно грустный фильм о том, как добрый парень угробил свою жизнь, не принеся при этом пользы никому: ни себе, ни другим.

 

Духовность имеет прямое отношение к фильмам Тарковского. Ведь они насквозь пронизаны духовной и религиозной проблематикой. Его картины - притчи и символы. Они говорят - в "Андрее Рублеве" - о чуде духовности, которое не погибает среди мрака; о стремлении человека начать диалог с космическим Разумом (в "Солярисе") и нравственной драме, открывающейся в этом стремлении, - ведь именно контакт с Океаном порождает воплощенные укоры совести; о великом, трудном и ответственном пути веры, что не только возвышает человека, но и изобличает его, - в "Сталкере"; и о том, что без Бога нельзя жить - в "Зеркале".

Как-то я эти фильмы совсем не так воспринимала, когда смотрела. Надо бы пересмотреть.

[Сенс]

Смысл неясен. Если в бога верить, то о ответ положительный, и чем тут дальше интересоваться? Способами достижения бессмертия?

Если нет, то тем более нечем интересоваться.

 

 

Чрезвычайно грустный фильм о том, как добрый парень угробил свою жизнь, не принеся при этом пользы никому: ни себе, ни другим.

 

 

Как-то я эти фильмы совсем не так воспринимала, когда смотрела. Надо бы пересмотреть.

:lol: Это Вы пока неправильно понимаете. Это тот, кто не верит, не сомневается (скорее). А если верующий не сомневается, - это фанатик.

 

Чрезвычайно замечательный фильм об одиночестве верующего в безбожном мире.

 

Было бы слишком даже хорошо....

 

 

А на остальные вопросы мог бы ответить, но в другой теме.

[Ilmenni]

:lol: Это Вы пока неправильно понимаете. Это тот, кто не верит, не сомневается (скорее). А если верующий не сомневается, - это фанатик.

Если я неправильно понимаю, может быть, вы бы попытались мне объяснить, что не так?

Что хорошего в сомнении, если оно никак не приближает достижение истины? Можно, например, усомниться в верности своей жены, понаставить дома скрытых камер, нанять детектива, чтобы за ней шпионил, и в конце концов убедиться, что таки да, изменяет. Ну, или прийти к выводу, что, скорее всего, все-таки верна. Хорошо ли шпионить за женой - другой вопрос, но в данном случае усомнившийся имеет шанс разрешить свои сомнения, хотя станет ли он от этого счастливее - уже другое дело. В вопросе веры в бога сомнения ни к какому результату привести не могут, т. к. проверка невозможна. Единственный результат, которого можно добиться - перестать сомневаться в наличии бога исключительно по результатам своих мыслей (т. е. стать фанатиком, по-вашему, что, видимо, плохо), или увериться (тем же способом) в его отсутствии (что, видимо, тоже вам не по вкусу). Получается, сомнения ради сомнений? Работа мозга в холостую без шанса получить какой-либо положительный результат? И в чем ее ценность?

 

Чрезвычайно замечательный фильм об одиночестве верующего в безбожном мире.

Можно и так сказать. Что, впрочем, никоим образом не отменяет печального исхода в виде бессмысленной гибели.

 

А на остальные вопросы мог бы ответить, но в другой теме.

Почему не здесь? Вроде как разговор о духовности с довольно слабой привязкой к фильму идет уже довольно давно.

[Сенс]

Что хорошего в сомнении, если оно никак не приближает достижение истины?

В вопросе веры в бога сомнения ни к какому результату привести не могут, т. к. проверка невозможна.

 

Можно и так сказать. Что, впрочем, никоим образом не отменяет печального исхода в виде бессмысленной гибели.

 

Почему не здесь? Вроде как разговор о духовности с довольно слабой привязкой к фильму идет уже довольно давно.

Усомниться вовсе не значит поставить истину под вопрос, — это значит ставить под вопрос своё очень ограниченное представление об истине. Сомнение является одной из самых сильных творческих сил внутреннего роста и познавания мира как видимого, так и невидимого.

А настоящая живая Вера в Бога основана на опыте. Который человек потом вспоминает.

 

У Вас совершенно атеистический подход. Не имеет смысла смотреть религиозные фильмы с таким подходом. Во-первых, ничего бессмысленного, я давал цитату выше. Во-вторых, у нас совсем разные представления о смерти.

 

Здесь не буду, постоянно стирают, и сегодня стёрли мои сообщения.

[Ilmenni]

Усомниться вовсе не значит поставить истину под вопрос, — это значит ставить под вопрос своё очень ограниченное представление об истине. Сомнение является одной из самых сильных творческих сил внутреннего роста и познавания мира как видимого, так и невидимого.

Ладно, надеюсь, поняла в меру своих ограниченных способностей понять проблемы религиозных людей. Сомневается человек, правильно ли он думает о боге, чтобы понять правильнее, он, скажем, может книги религиозные читать, с богословами беседовать и все такое. Так?

 

А настоящая живая Вера в Бога основана на опыте. Который человек потом вспоминает.

О каком опыте идет речь, если ничто божественное проверке не поддается? Опыт собственных душевных переживаний?

 

У Вас совершенно атеистический подход. Не имеет смысла смотреть религиозные фильмы с таким подходом. Во-первых, ничего бессмысленного, я давал цитату выше. Во-вторых, у нас совсем разные представления о смерти.

Вообще-то как бы странно, что вы лучше меня знаете, что мне имеет смысл смотреть, а что нет. И следует ли это понимать так, что вам нет смысла смотреть фильмы, в которых религиозная тема не затрагивается?

Кстати, если я надумаю воспользоваться вашим советом, как мне узнать, что фильм религиозный? Конечно, в некотороых случаях можно с той или иной степенью уверенности догадаться - например, если фильм называется "Чудо Благодатного Огня", запах жареного ощущается за двадцать километров. Но так называются только немногие фильмы. А название, скажем, "Дневник сельского священника" может носить чуть ли не что угодно вплоть до комедии или детектива.

А фильмы Тарковского вы относите к религиозным? Мне их нельзя смотреть?

[Сенс]

Так?

 

 

О каком опыте идет речь, если ничто божественное проверке не поддается? Опыт собственных душевных переживаний?

Вот так.

 

О мистическом, конечно.

Кстати, у АТ с этим был полный порядок

[Ilmenni]

Вот так.

 

О мистическом, конечно.

Кстати, у АТ с этим был полный порядок

 

А что же с остальными вопросами? Они-то поближе к кино уже будут, чем абстракные беседы о сомнении и религиозном опыте

[Сенс]

Эт для Вас (пока, надеюсь) абстракция. Впрочем, некоторым до Веры домолиться нужно.

Я же написал выше. Тут пока не ценят моих сообщений. Заведите другую тему, что ли.

[Ilmenni]

Эт для Вас (пока, надеюсь) абстракция. Впрочем, некоторым до Веры домолиться нужно.

Я же написал выше. Тут пока не ценят моих сообщений. Заведите другую тему, что ли.

 

Что именно для меня абстракция? Ответ на вопрос считаете ли вы фильмы Тарковского религиозными - абстракция? Считаете ли себе противопоказанными фильмы, где нет религиозной тематики - тоже абстракция?

Помолиться, и тогда я, возможно, узнаю ваше мнение?

Похоже, вы очень не любите отвечать на прямо заданные вопросы Ладно, не буду настаивать