Видоизмененный углерод (Altered Carbon)

[madfox]

Ну я так и понял. Фантастика тут больше фентазя идет. А на самом деле этот момент один из самых интересных. Так как они смогли оцифровать тут личность. Она может жить виртуально и быть встроена во что угодно. А каждая ее загрузка или перенос это фактически убивание предыдущей личности. Это тупо копия, а предыдущая просто стирается. Там под этой темой целый пласт тяжелее и интересней чем все что они тут показали за весь сериал. По типу как было в СОМЕ.

[Sogood]

Хотя бы гипотетически, в стэке хранится карта нейронов, синапсов, электрохимической активности и всего прочего, что составляет сознание. И не просто хранится, а записывается в реальном в ремени в каждый момент жизни. А когда стэк помещают в новое, пустое тело, по этой карте перестраивают его мозг.

 

В книге тот же Кадмин так и работал - в паре с самим собой, нелегально загрузив себя во вторую оболочку. Бабу, причем. Но это преступление, за которое предусмотрена высшая мера - стирание.

В книге в основном модификации

[madfox]

Если он перестраивает мозг, почему тело не работает без него? Тела же обычные без модификаций? Стек типо стрират личность с мозга назад при изъятии выходит. Т.е. каждый раз это убийство фактически полноценного человека? Стирание его мозга.

[Sogood]

А каждая ее загрузка или перенос это фактически убивание предыдущей личности. Это тупо копия, а предыдущая просто стирается.

Сознание - загадочная штука. Может, для него "такое же" = "то же самое"?

 

Там под этой темой целый пласт тяжелее и интересней чем все что они тут показали за весь сериал. По типу как было в СОМЕ.

Да, мир порождает интересные философские и этические проблемы. Но о них и в книге почти ни слова. Автор видимо оставил читателям этот вопрос на самостоятельное изучение )

 

Если он перестраивает мозг, почему тело не работает без него? Тела же обычные без модификаций? Стек типо стрират личность с мозга назад при изъятии выходит.

 

Думаю, не при изъятии, а потом, при помещении тела на хранение мозги проветривают.

[madfox]

Т.е. получается ситуация, что каждая перестановка стека, это новая копия, а старый фактически убивается. Т.е. вот прикинь, у тебя стек есть, тебе его нужно снять, снимают, а ты такой еще в сознании, но уже без стека. А тебе говорят, вот ты в стеке, а тебя сейчас сотрут. А в стеке не ты по фату, а твоя копия. А ты вот тут прямо сейчас, и тебя фактически убьют, твою личность, проветривая тебе мозг, и загрузят вот того чувака, в стеке, вроде твою копию, но по факту не тебя, так как ты вот тут и сейчас, и тебе совсем пофиг на того чувака в стеке даже если он на тебя похож.

[MikhailTarasov]

Т.е. получается ситуация, что каждая перестановка стека, это новая копия, а старый фактически убивается. Т.е. вот прикинь, у тебя стек есть, тебе его нужно снять, снимают, а ты такой еще в сознании, но уже без стека.

Как то сложно все. Я так понял стек ставится в 1 год и вынимается только если тело умерло.

[madfox]

Как то сложно все. Я так понял стек ставится в 1 год и вынимается только если тело умерло.

 

Это по умолчанию. А по факту там делают что угодно. В плоть до того что тут же меняют тела даже при какойто не летальной травме, когда есть возможность или просто чтобы поменять свое тело на более лучшее. При этом никто даже типо не думает о том что в другое тело пойдет твоя копия а не ты. А ты сдохнешь в этом теле без вариантов.

[Sergant744]

У меня другой вопрос. Что с детьми?

Они рождаются и их мозг оцифровывается? Или как это ваще работает

[madfox]

После рождения им в год вставляют стек. И все после года записывается на него. Другое дело, что стек здоровый такой, что я плохо представляю как эту дуру можно кудато вставить годовалому ребенку.

[MikhailTarasov]

Это по умолчанию. А по факту там делают что угодно. В плоть до того что тут же меняют тела даже при какойто не летальной травме, когда есть возможность или просто чтобы поменять свое тело на более лучшее. При этом никто даже типо не думает о том что в другое тело пойдет твоя копия а не ты. А ты сдохнешь в этом теле без вариантов.

Если считать тобой тело, а не сознание то да. А так сознание переписывается и все кошерно.

Другое дело, что стек здоровый такой, что я плохо представляю как эту дуру можно кудато вставить годовалому ребенку.

Вот если бы это была правильная фантастика, а не боевик, мы бы тут не задавались такими вопросами. А в данном случае, ну как есть так и есть

[Sogood]

Т.е. получается ситуация, что каждая перестановка стека, это новая копия, а старый фактически убивается. Т.е. вот прикинь, у тебя стек есть, тебе его нужно снять, снимают, а ты такой еще в сознании, но уже без стека. А тебе говорят, вот ты в стеке, а тебя сейчас сотрут. А в стеке не ты по фату, а твоя копия. А ты вот тут прямо сейчас, и тебя фактически убьют, твою личность, проветривая тебе мозг, и загрузят вот того чувака, в стеке, вроде твою копию, но по факту не тебя, так как ты вот тут и сейчас, и тебе совсем пофиг на того чувака в стеке даже если он на тебя похож.

С таким-то раскладом это конечно жесть. Надо все делать тихо мирно, пока все без сознания )

 

Это по умолчанию. А по факту там делают что угодно. В плоть до того что тут же меняют тела даже при какойто не летальной травме, когда есть возможность или просто чтобы поменять свое тело на более лучшее. При этом никто даже типо не думает о том что в другое тело пойдет твоя копия а не ты. А ты сдохнешь в этом теле без вариантов.

Тут есть интересный парадокс. Вот представим, как Кавахара, понимая, что сдыхает, посылает мысленную команду на копирование себя в новое тело. Вот у нас рядом есть умирающий оригинал и здоровая копия. При этом, субъективно, и умирающий оригинал и совершенно здоровая копия еще пару секунд назад были оригиналом, который думал, что обречен сдохнуть.

И я думаю, что если такое вообще возможно, то шансы 50/50 - либо останешься в умирающем теле, либо внезапно очнешься в новом. Если перекинуться одновременно в несколько тел, то шансы возрастут

[MikhailTarasov]

И я думаю, что если такое вообще возможно, то шансы 50/50 - либо останешься в умирающем теле, либо внезапно очнешься в новом.

Фильм Престиж. Либо на сцену либо в аквариум. Дилемма в жалости к собственной копии, а то я чет не пойму?

[madfox]

Если считать тобой тело, а не сознание то да. А так сознание переписывается и все кошерно.

 

А проблема карказ в том, что ты это сознание. И каждый раз когда тебя перезаписывают будь то в теле или в стеке, тебя убивают. Каждый твой перенос куда либо из стека или из тела, это убийство одной твоей личности. Тут ничего кошерного. Тут все так жутко что волосы дыбом встают. Просто автор сабжа закрывает на это глаза трогая только вскользь эту тему. Хотя на самом деле, будь такой расклад в реале, это была бы самая острая дилемма. Также тут при снятии стека магическим образом отключается и тело. А судя по всему, отключается оно так, предварительно просто убивая/стирая личность в этом теле в мозгу. И это ничем не отличается от того, если взять сейчас живого человека и просто стереть его личность превратив в овощ.

 

С таким-то раскладом это конечно жесть. Надо все делать тихо мирно, пока все без сознания )

 

 

Тут есть интересный парадокс. Вот представим, как Кавахара, понимая, что сдыхает, посылает мысленную команду на копирование себя в новое тело. Вот у нас рядом есть умирающий оригинал и здоровая копия. При этом, субъективно, и умирающий оригинал и совершенно здоровая копия еще пару секунд назад были оригиналом, который думал, что обречен сдохнуть.

И я думаю, что если такое вообще возможно, то шансы 50/50 - либо останешься в умирающем теле, либо внезапно очнешься в новом. Если перекинуться одновременно в несколько тел, то шансы возрастут

 

Это не 50/50 тот кто умирает, тот умирает. Это только ложное ощущения 50/50 для того кто был скопирован. А для тебя это 100% то что ты останешься собой вот прям тут где и был если тебя не сотрут.

 

Лучшее что я видел на эту тему, то что передает самые близкие ощущения и правдивость реакции на это, это было в соме в этих моментах, и от этого реально становилось не по себе, а ощущения за эти моменты превосходили как весь этот сериал разом взятый:

 

Вот так это выглядит с той стороны когда ты копия:

https://youtu.be/eIxXpRli2R4?t=2m51s

 

А вот так на самом деле это выглядит когда тебя копируют:

 

И вся разница тут только в том, что перед копированием тебя не отключают/убивают предварительно. Ты всегда остаешься собой, а тот с которого тебя копировали или тот кто стал твоей копией, это другой чувак, а не ты. И в этом такая глубина, что вся эта первоплановая тема сериала просто шелуха по сравнению с тем что там зарыто между строк, что автор посчитал сделать лишь декорацией фактически.

[MikhailTarasov]

Также тут при снятии стека магическим образом отключается и тело.

ну выдирание стека из спинного мозга само по себе может печально закончится для мозга.

Ты всегда остаешься собой, а тот с которого тебя копировали или тот кто стал твоей копией, это другой чувак, а не ты.

В рамках сабжа взгляд всегда со стороны другого, раз уж носишь стек, то по умолчанию готов стать этим другим.

И формально это перенос, а не копирование. Копируются тут только лютые толстосумы и для остальных следовательно нет такой проблемы.

[madfox]

ну выдирание стека из спинного мозга само по себе может печально закончится для мозга.

В рамках сабжа взгляд всегда со стороны другого, раз уж носишь стек, то по умолчанию готов стать этим другим.

И формально это перенос, а не копирование. Копируются тут только лютые толстосумы и для остальных следовательно нет такой проблемы.

 

Тут даже в рамках сабжа это также всегда копирование, так как стек "загружается" в мозг после подключения, а не работает сам по себе заменяя мозг. Т.е. получается одна копия в стеке отключена, а другая в это время загружена в мозг и рулит телом. А стек лишь дублирует данные в качестве "харда" в этот момент. После чего стек можно вынуть, а личность так и останется в теле, если ее не стирать принудительно из мозга перед/после этого.

 

Толстосумы лишь бекапят себя на удаленные источники хранения, с которыми проблема у более бедных людей. А по сути разницы нет.

 

От чего кстати тупость момента с множество клонов выходящих по одному из камер хранения. Когда ничто не мешало загрузить себя сразу в несколько, или во все, кроме как страха столкнуться с собой же. Что собсно и делал позже гг и еще наемник который бегал за гг.

 

Меня кстати после СОМЫ очень заинтересовала эта тема. Но я пока еще так и не нашел ни одного достойного ее воплощения на ТВ. Везде она только вскользь затрагивается, как тут или в Чаппи например. Хотя по факту она просто невероятно мощная. Может потому ее так бояться трогать. Она просто мозг переворачивает. Заставляет смотреть на вещи совсем по другому. И все проблемы героев показались бы на ее фоне как мыльный пузырь.

Изменено 09.02.2018 09:30 пользователем madfox

[Sogood]

Это не 50/50 тот кто умирает, тот умирает. Это только ложное ощущения 50/50 для того кто был скопирован. А для тебя это 100% то что ты останешься собой вот прям тут где и был если тебя не сотрут.

Это почему это они ложные? На субъективном уровне они совершенно истинные, неотличимые. Сознание сидит на стреле времени и не может видеть в будущее, только в прошлое. И поэтому ни у кого нет идентичности с собой будущим, только с собой прошлым. И ты и твоя копия после момента копирования - это ты (если мы говорим именно о субъективном опыте) потому что были тобой. А если копия - это не ты, то и ты после копирования тоже не ты в точно такой же степени.

Ты просто привязан к телам )

 

Лучшее что я видел на эту тему, то что передает самые близкие ощущения и правдивость реакции на это, это было в соме в этих моментах, и от этого реально становилось не по себе, а ощущения за эти моменты превосходили как весь этот сериал разом взятый:

 

Вот так это выглядит с той стороны когда ты копия:

https://youtu.be/eIxXpRli2R4?t=2m51s

 

А вот так на самом деле это выглядит когда тебя копируют:

Вот даже тут совершенно наглядно продемонстрировано то, о чем я говорю: тип был тем, кого копируют - т. е. буквально, он прожил это, - и стал копией )

 

И вся разница тут только в том, что перед копированием тебя не отключают/убивают предварительно. Ты всегда остаешься собой, а тот с которого тебя копировали или тот кто стал твоей копией, это другой чувак, а не ты. И в этом такая глубина, что вся эта первоплановая тема сериала просто шелуха по сравнению с тем что там зарыто между строк, что автор посчитал сделать лишь декорацией фактически.

Можно было и поглубже копнуть, но мне и так нравится. Экшон все-таки, а не философская притча )

[MikhailTarasov]

Т.е. получается одна копия в стеке отключена, а другая в это время загружена в мозг и рулит телом.

такая копия в стеке подразумевает постоянные бекапы памяти из мозга в стек с некоторой временной задержкой для консолидации памяти собственно в мозге, а это как бы противоречит возможности мертвого давать показания на убийцу. При наличии стека он синхронизирован с мозгом. Одно туловище одно сознание.

После чего стек можно вынуть, а личность так и останется в теле

Я по прежнему сомневаюсь в возможности без последствий для тела, вытащить из мозга что-то, что находится в нем практически с рождения. В сабже никто так не делает и главное зачем так делать?

[madfox]

Это почему это они ложные? На субъективном уровне они совершенно истинные, неотличимые. Сознание сидит на стреле времени и не может видеть в будущее, только в прошлое. И поэтому ни у кого нет идентичности с собой будущим, только с собой прошлым. И ты и твоя копия после момента копирования - это ты (если мы говорим именно о субъективном опыте) потому что были тобой. А если копия - это не ты, то и ты после копирования тоже не ты в точно такой же степени.

Ты просто привязан к телам )

 

 

Вот даже тут совершенно наглядно продемонстрировано то, о чем я говорю: тип был тем, кого копируют - т. е. буквально, он прожил это, - и стал копией )

 

 

Ложные потому что тебя не разделяет с какимто шансом. Ты как личность всегда один. Тебя копирует. Тебя это никак не касается. Ты это ты. Тебя копируют в фильме каждую секунду на стек пока он в тебя встроен. Для тебя это всегда 100% без всяких 50/50. Ты лично никак не попадешь ни на стек ни в другое тело. Туда попадает только твоя копия. Которую можно в любой момент с тебя снять.

 

такая копия в стеке подразумевает постоянные бекапы памяти из мозга в стек с некоторой временной задержкой для консолидации памяти собственно в мозге, а это как бы противоречит возможности мертвого давать показания на убийцу. При наличии стека он синхронизирован с мозгом. Одно туловище одно сознание.

 

Это не суть как именно работает копия, главное что она копирует. Просто в реальном времен там с такой же задержкой какая нужна для того чтобы мозг приказал руке пошевелиться. Т.е. копирование идет не целиком а только новой поступающей информации в реальном времени почти синхронно.

 

Я по прежнему сомневаюсь в возможности без последствий для тела, вытащить из мозга что-то, что находится в нем практически с рождения. В сабже никто так не делает и главное зачем так делать?

 

Но тут их вытаскивают и вставляют как угодно. Так что тут это точно не проблема.

[Sogood]

Ложные потому что тебя не разделяет с какимто шансом.

Сначала ты говорил, что не будет 50 на 50 потому, что это ложные ощущения, теперь говоришь, что это ложные ощущения потому, что не будет 50 на 50. Знаешь, как называется такое рассуждение?

 

 

 

Тебя это никак не касается. Ты это ты.

Еще раз: у человека нет идентичности с собой будущим, а в прошлом, с точки зрения субъективного опыта, и оригинал и копия были оригиналом. Что и показано в ролике, который ты сам и запостил )

[madfox]

Сначала ты говорил, что не будет 50 на 50 потому, что это ложные ощущения, теперь говоришь, что это ложные ощущения потому, что не будет 50 на 50. Знаешь, как называется такое рассуждение?

 

Не, я там написал все правильно, ты просто неправильно прочитал. Не разделяет с какимто шансом, это значит не разделяет вообще. А не типо что разделяет с такимто отличным от 50/50 шансом. Читай как - ложные потому что тебя не разделяет, а копирует. Потому основа остается основой не смотря на сделанную копию.

 

Еще раз: у человека нет идентичности с собой будущим, а в прошлом, с точки зрения субъективного опыта, и оригинал и копия были оригиналом. Что и показано в ролике, который ты сам и запостил )

 

Не, причем тут идентичность будущего. Ты это ты. Твоя копия это твоя копия. Тут нет никаких полутонов. Если тебя убивают то продолжает жить твоя копия похожая на тебя, а может и гдето даже с отличиями как варинт, если чтото не так при копировании было. Но тебя это никак не касается, ты останешься собой, в отличии от твоей копии.

[DiscJockey]

И я думаю, что если такое вообще возможно, то шансы 50/50 - либо останешься в умирающем теле, либо внезапно очнешься в новом. Если перекинуться одновременно в несколько тел, то шансы возрастут

Тhe Престиге детектед, боженька нолан спаси и сохрани нас от цифровой ереси, только плёночка, только хардкор.

[Nigga NY]

Ну впечатления смешанные, если выражаться точнее, то желания прочесть первоисточник, не возникло. Главное, на что сделан упор создателями, это кибер-панк, со всеми его устоявшимися атрибутами и клише, "жизнь всё ещё дерьмо, даже на высокотехнологичной основе". "Бегущий..." конечно эпохальное произведение, но оно сослужило для жанра медвежью услугу, потому как теперь снять что-то, без визуального цитирования Скотта, видимо представляется невозможным (при этом форма нуара так же обязательна) . Эти негаснущие прожекторы, что всю ночь светят в окна, будто-то вот вот начнется цирковое представление, действительно могут довести до депрессии) Китайский стрит фуд, под дождем, так же прилагается.

 

Главное конечно это мир, вернее центральная идея, прыгающего из тела в тело (которое в силу своей конвейерной стоимости, уничижительно именуется "оболочкой") бессмертия, для избранных (см. не для всех). И вот здесь конечно открывается бездна, для размышлений об этике, морали, даже юриспруденции. Материал богатый, прямо скажем, с потенциалом. Как же им распорядились создатели? По честному, сняли футуристический боевик, отдав философские вопросы на откуп закадровому голосу ГГ, с предельно ясным смыслом, бессмертие прямой путь к снаффу.

 

Человек должен умирать, как бы отчаянно не старался цепляться за прошлое и близких, иначе жизнь становится бессмысленной чередой перемещений, между "оболочками", изматывающих чувственных наслаждений, что неотвратимо приводит к отказу от общечеловеческой этики. Прибавим к этому обязательное социальное расслоение, где "небожители" (в прямом смысле) уже примеряют на себя вечность и присматриваются к оставленному религией трону, а все остальные, как не печально, а всё так же служат расходным материалом, для "новых богов". В общем очередной "дивный новый мир". Короче "о пользе смерти", хотя на самом деле в сабже этого не так много, как хотелось бы.

 

Это сериал. Самый настоящий, с замыленными сюжетными ходами, эмоциями, развитием иногда не понятно зачем персонажей и прочей требухой, которая не всегда идет сабжу на пользу. А есть вообще довольно спорные и вызывающие недоумение моменты, чем для меня лично стал к примеру образ ИИ. Даже не сам примеряющий личность Эдгара Райта, содержатель отеля "Ворон", По, а их профсоюз, собирающийся за покерным столом, выпивающий цифровой виски и травящий анекдоты про людей. Несколько ИИ играющих в холдем, это как? Лотерея? Непонятно. С чего все взяли, что ИИ захочет быть как Человек, подражать? Зачем ему эти рабские условности?

 

Отдельно про Юлья (или как его там правильно). Что сказать, производит впечатление "тумбы" не лишенной интеллекта, с нордической харизмой и внешностью. Плачет, убивает, шлет все и всех, и бухает (ну здесь условности нуара, бухают все и очень много, ну да при их жизни, кто ж их осудит), короче с образом потрепанного жизнью супермена, справляется насколько позволяет сценарий и образ. Остальной состав, при всем желании и потугах, не блещет, разве, что сверкает иногда достоинствами и прелестями. А не вру, "бабуля" в теле хулигана, шикарно выступает, разоблачая религиозные назидания дочки.

 

Короче закругляя, сабж в первую очередь для любителей (эстетики) кибер-панка. В остальном... Ну как боевик, он далеко не блещет, как детектив-нуар, недостаточно мрачен и запутан, как драма натужно мелодраматичен. А если вы захотите глубоких размышлений, то можете быть разочарованны, не потому, что сабж туп, а потому, что это всё же в первую очередь развлекательный сериал, с четким посылом.

 

Хотя для СПГС в заставке змей "восьмеркой" кусающий свой хвост, а в конце каждой серии визуальные образы, наводящие на мысли..

[Andrewx]

Если бы кто-то еще и расшифровал бы эти образы, цифры и символы...

 

В общем-то сериал понравился.

Главный плюс в качественной постановке сериала и всей этой любимой неоновой атмосфере. Выглядит недешево, за иссключением всяких бомжацких декораций для антуража. Плюс интересные персонажи у Юэля и некоторых других актеров. Постановка драк вполне сойдет, несколько сцен вообще крутых, в остальных можно было бы и лучше. Чуть не забыл - пусть далеко не нова, но хорошая фишка с переносом сознания в новое тело через электронные блоки. Это открывает много сюжетных ходов для любого фильма или сериала. Что нам и показали в сабже. Киберпанк как никак.

 

А вот сюжет 50/50. Он вполне нормален. Но это я себе накрутил, что ожидается что-то более масштабное и главное - глубокое. Ждал что-то наподобии недавнего Вэст Ворлда.

Подозреваю, что книга будет интересней сабжа. Сравнивать глупо, но все-таки.

 

Ладно. Буду ждать продолжения и развития сюжета.

 

8/10

[Sogood]

Не, я там написал все правильно, ты просто неправильно прочитал. Не разделяет с какимто шансом, это значит не разделяет вообще.

Ты написал "это ложное ощущение 50/50 для того, кто был скопирован". Если не хотел, чтобы тебя не так поняли, не надо было самому писать про фифти-фифти. Но в общем-то в итоге ты все равно использовал круговую аргументацию.

 

Читай как - ложные потому что тебя не разделяет, а копирует. Потому основа остается основой не смотря на сделанную копию.

Как я уже говорил, ты застрял в представлении этого процесса от третьего лица. Для стороннего наблюдателя есть оригинал - и до и после, и копия - только после. А для субъекта, проходящего через этот процесс, этого нет. Субъективный опыт для него - это как раздваивающаяся дорога: он может поехать только по одной из них, не видя при этом другую, и для него любая из них будет той же самой дорогой, самой настоящей.

 

 

 

Не, причем тут идентичность будущего.

Оооо... Еще как при чем! Это самое важное. Просто ты об этом, видимо, никогда не задумывался, а я об этой дилемме размышляю уже очень давно. И еще ты неверно употребляешь это слово. Не "идентичность будщего", а идентичность человека, личности - с собой будущим или прошлым. Так вот с прошлым она есть, а с будущим - нет. И когда ты перед копированием рассуждаешь "мне ничего не грозит" ты основываешься на собственном прошлом субъективном опыте, который правдив, но ты экстраполируешь эту линейность и общность на будущее. Которого ты не помнишь. В каждое мгновение времени у тебя есть только память для достоверной идентификации с самим собой. А память и у оригинала и у копии идентична, неотличима. Так что 50/50 и никак иначе )

 

Ты это ты. Твоя копия это твоя копия.

Только если смотреть со стороны. Для субъекта все не однозначно.

 

 

Тhe Престиге детектед, боженька нолан спаси и сохрани нас от цифровой ереси, только плёночка, только хардкор.

 

Похоже, надо таки глянуть этот ваш Престиге )

Изменено 10.02.2018 12:07 пользователем Sogood

[Темная планета]

Посмотрел пару серий - полная хрень. Начиная уже с абсолютно бредовой технологии "переноса сознания". Нет там никакого переноса, это убийство и копирование.

 

Почему-то всегда в этой киберпанковой чушь царит нищета и депресняк. Будто бы наука и технологии вообще не развивались. Просто вот из ниоткуда появился этот чертов кортикальный стек и всем его вставили в задницу, ведь именно этим местом думают 100% населения в сериале. Новые технологии так не появляются - это вершина пирамиды которая опирается на огромное количество других разработок из разных областей науки и техники. Хотя в принципе таких перекосов в фантастике немало.

 

Как вообще отбирают книги для экранизации? Кто в свое время громче перданул и получил "престижные" премии от престарелых маразматиков?